Форум
Православный СССР
root: Развилка1: 1916 год. На собрании членов РСДРП В. И. Ульянов озвучивает мысль, что марксизм - правильное учение, но в России есть специфические особенности, поэтому: 1)гегемоном революции будет не пролетариат, а крестьянство+пролетариат; 2)Религию (Православие) и концепцию помощи ближнему, нестяжательства нужно не уничтожать, а использовать для завоевания поддержки в народной среде, объяснив крестьянам, что большевики пытаются все эти идеалы осуществить на практике. Коррекция идеологии принята партией и в дальнейшем претворяется в жизнь. Развилка 2: 1918 год. Патриарх объявляет, что всякая власть от Бога, большевистская тоже, сравнивает идеологию коммунизма с временами Апостолов, призывает подчиниться Советам и предаёт анафеме тех, кто воюет против властей, особенно с помощью иностранных держав. Итоги. Гражданская война не разгорается. Интервенты пытаются что-то сделать, но при усталости своих солдат от мировой войны и активном противодействии местного населения (в том числе партизанскими методами) серьёзного вторжения не получается. Советская республика, а позже СССР не теряет на гражданскую войну лищнюю пару лет, не вынуждена конфисковывыть хлеб для Красной Армии. Церковь отделяется от государства, но не разрушается им. Появляется дополнительная моральная опора в СССР. Что дальше?
Pasha: Стас, я согласен с Вами полностью. Но при этом "хорошего коммуниста" представить себе можно, а вот "хорошего нациста" -- ну никак. Потому я и отношусь к коммунистам не в пример лучше.
OlegM: Стас пишет: Наверное, самый большой такой разрыв между гуманистической составляющей идеи и реальным насилием среди созданных людьми идеологий. Самый большой наверно все-таки у инквизиции и во времена колонизации... Стас пишет: революционный позыв "перерезать всех старорежимных" - есть, но - он вступает в противоречие с гуманистической составляющей идеи... Где? Итак имеем ДИКТАТУРУ пролетариата + крестьянское болото и "гнилую прослойку" - интеллегенцию. Ну а всех остальных... "может в расход, а может на перековку". Им нет места в теории коммунизма. Может ли кулак стать колхозником? Может - на это ему отводится определенное время. Ну а если не стал, то кто ему виноват? Примерно тоже самое у колонизаторов - дикарь в принуипе может покреститься и стать более или менее нормальным христианином. Там правда сложнее - скорее всего или убьют или обратят в рабство. Так что идея не нова... Стас пишет: А уж если сюда прибавить ещё и уничтожение своих - и трудящихся, и коммунистов коммунистами, так и вообще картина крайне неприглядная получается и разрыв-контраст-диссонанс ещё сильнее будет. Так везде так! Французская революция, Германия 30х. Даже в США имела место "охота на ведьм". Жесткая гос система это всегда репрессии... Pasha пишет: Но при этом "хорошего коммуниста" представить себе можно, а вот "хорошего нациста" -- ну никак. Не знаю, не знаю... Скажем мне известны англичане которые ненавият арабов. В большистве нормальные люди которые просто натерпелись. Допустим они вступят в английскую нац. партию, что они перестанут быть хорошими людьми? Что в целом плохого в лозунге "Англия для англичан"?
root: Стас пишет: Я понимаю, почему такие мысли возникают насчёт "большевичья". Потому что очень большой разрыв между провозглашаемым будущим (счастьем для всех людей или по крайней мере для трудящегося большинства) и осуществляемым насилием. Наверное, самый большой такой разрыв между гуманистической составляющей идеи и реальным насилием среди созданных людьми идеологий. И когда "архивы открылись" и "правда попёрла" - это был шок. Особенно у советских людей. Посмотрите историю про Ананию и Сапфиру в "Деяниях Святых Апостолов". К тому же суть алтернативы - как раз в том, чтобы Советская власть стала более доброй, не расстреливала священников, не ломала людей, сохраняла культурную преемственность.
Игорь: root пишет: не надо восствнавливать ту инфраструктуру, которая разрушена Гражданской войной Обьясните почему не будет гражданской войны. root пишет: коллективизация пройлёт безболезненнее, следовательно будет больше сельхозпродукции и больше людей могут работать в промышленности Приведите пример государства, в котором аналог коллективизации то есть смена феодальных отношений с полунатуральными хозяйствами на современное товарное сельское хозяйство проходила бы менее болезненно, чем в СССР. root пишет: Поддержка - по условиям развилки. Церковь имеет огромное влияние среди крестьянства - бОльшей части населения России. Подавляющему большинству населения на церковь глубоко наплевать, а крестьянство в основном интересует раздел земли в том числе и церковной. Активное население(от купцов из старообрядцев до социалистов) по большей части относится к РПЦ крайне отрицательно. Православная церковь к революции окончательно прогнила, много ли было выступлений в защиту церкви в ходе гражданской войны и последующих гонений на церковь. То, что церковь с такой легкостью загнобили говорит только об одном-никаким моральным авторитетом для подавляющего большинства населения(особенно активного населения) РПЦ не являлась. Мне это напоминает ситуацию со всякими научными коммунизмами времен позднего СССР-когда их отменили большинство людей(в том числе и вполне коммунистов по убеждениям) только вздохнула с облегчением.
Pasha: OlegM пишет: Допустим они вступят в английскую нац. партию, что они перестанут быть хорошими людьми? Я не могу считать "хорошим" человека, который априори ненавидит миллионы людей (включая младенцев и стариков) исключительно за их происхождение. OlegM пишет: Что в целом плохого в лозунге "Англия для англичан"? То, что не все граждане Англии -- этнические англичане. "Британия -- для британцев (т.е. для всех граждан Британии)" -- это другое дело.
krolik: Pasha пишет: То, что не все граждане Англии -- этнические англичане. "Британия -- для британцев (т.е. для всех граждан Британии)" -- это другое дело. А Англия - токо часть Британии вот неангличане и будут жить в Британии, но не в Англии...
Pasha: krolik пишет: А Англия - токо часть Британии вот неангличане и будут жить в Британии, но не в Англии... Всё равно херня. Если человек родился и вырос в Англии, но по происхождению он шотландец или ирландец -- какого хрена он должен уезжать из Англии?
Marco Polo: Игорь пишет: Приведите пример государства, в котором аналог коллективизации то есть смена феодальных отношений с полунатуральными хозяйствами на современное товарное сельское хозяйство проходила бы менее болезненно, чем в СССР. Индия. Точнее, штат Пенджаб в ходе Зеленой Революции 70-х- 80-х. Бразилия, в т.ч. штат Баия в течение 2-ой половины ХХ века. Примеры-то всегда можно найти. История - она разнообразная. Хотя в принципе Вы правы. Редко.
Marco Polo: Паша, это все не так легко поддается ... Ну, Вам нужен "хороший нацист" - вот Вам министр Шпеер. Нет, я, как и знаменитый капрал Смит, мог бы сказать: " Да в чем дело? Я их всех готов хотьсейчас!" Но я рад задним числом, что Трибунал, повесивший политиканов, включая и д-ра Штрейхера, ограничился сроками для моряка, архитектора и поэта. Хотя и эти виновны, конечно. Но не до смерти, я согласен с Трибуналом.
Marco Polo: Игорь пишет: Активное население В подтверждение справедливости Ваших слов могу привести пример своего деда - социалиста из уральских мужиков-старообрядцев.
Читатель: Игорь пишет: Приведите пример государства, в котором аналог коллективизации то есть смена феодальных отношений с полунатуральными хозяйствами на современное товарное сельское хозяйство проходила бы менее болезненно, чем в СССР. Румыния, Венгрия, Болгария, Монголия - во всех этих странах в конце 1940-ых и в 1950-ые была проведена коллективизация по советскому образцу. Обошлись однако без ссылок, раскулачиваний и голода... (в Китае правда все это было, но это злые китайцы... )
Игорь: Читатель пишет: Обошлись однако без ссылок, раскулачиваний и голода Во-первых раскулачивание и ссылки таки были, а во-вторых за ними стоял СССР. Для СССР даже полноценных САСШ маловато может быть по масштабам, но их нет. Кроме того в Венгрии по сути крупное товарное хозяйство ЕМНИП было, просто сменили собственника.
root: Игорь пишет: Обьясните почему не будет гражданской войны. Гражданская война небудет настолько сильной из-за того, что белых не будет поддерживать РПЦ. Наоборот, она поддержит красных. По крайней мере девиз "за Русь Святую" не подойдёт и крестьянство по большей части консервативно.Игорь пишет: Подавляющему большинству населения на церковь глубоко наплевать, а крестьянство в основном интересует раздел земли в том числе и церковной. Не путайте идеологию и религию. От религии так просто не отказываются
OlegM: Pasha пишет: Я не могу считать "хорошим" человека, который априори ненавидит миллионы людей (включая младенцев и стариков) исключительно за их происхождение. А если он просто ненавидит своих соседей по дому которые имеют дурную привычку пару раз в год резать барана прямо на лестничной клетке пуская кровь вниз по лестнице и обьясняют такое поведение принадлежностью к определенной расе\вероисповеданию? Кстати эту историю я не придумал... Pasha пишет: То, что не все граждане Англии -- этнические англичане. "Британия -- для британцев (т.е. для всех граждан Британии)" -- это другое дело. Интересная у вас логика, т.е. по роже бить нельзя а по паспорту можно? Кстати тут есть и такие националисты ("националист" от nationality что в современном англиском переводится как "гражданство" а не "национальность"), но в целом лозунг "Британия для британцев" сейчас не популярен и основная причина тут в практически независимых Ульсе и Шотландии... Pasha пишет: Всё равно херня. Если человек родился и вырос в Англии, но по происхождению он шотландец или ирландец -- какого хрена он должен уезжать из Англии? Мой сын родился в Англии, что дальше? Англия не США - нет права получения гражданства по рождению. Читатель пишет: Румыния, Венгрия, Болгария, Монголия - во всех этих странах в конце 1940-ых и в 1950-ые была проведена коллективизация по советскому образцу. Разве? ЕМНИП с кулаками там не боролись а даже наоборот. А какая может быть коллективизация без раскулачивания? Параллельное существование двух систем? Хочешь работай в колхозе за трудодни а хочешь батрач на кулака за живые рублики?
Marco Polo: root пишет: белых не будет поддерживать РПЦ. Наоборот, она поддержит красных. Собственно, в этом и смысл разговора, как мне кажется. Насколько велик был вес РПЦ, как организции, на весах Гражданской войны? "Сколько дивизий у Патриарха?"
Pasha: Marco Polo пишет: Паша, это все не так легко поддается ... Ну, Вам нужен "хороший нацист" - вот Вам министр Шпеер. Нет, я, как и знаменитый капрал Смит, мог бы сказать: " Да в чем дело? Я их всех готов хотьсейчас!" Но я рад задним числом, что Трибунал, повесивший политиканов, включая и д-ра Штрейхера, ограничился сроками для моряка, архитектора и поэта. Хотя и эти виновны, конечно. Но не до смерти, я согласен с Трибуналом. Ну, вот видите. Хорошему человеку срок бы не дали -- не за что. Значит, и он -- "плохой". OlegM пишет: А если он просто ненавидит своих соседей по дому которые имеют дурную привычку пару раз в год резать барана прямо на лестничной клетке пуская кровь вниз по лестнице и обьясняют такое поведение принадлежностью к определенной расе\вероисповеданию? Конкретных соседей пусть ненавидит. Но если он не идиот, то должен понимать, что сама по себе раса/вероисповедание ещё не предполагает загрязнение лестничной площадки... OlegM пишет: Интересная у вас логика, т.е. по роже бить нельзя а по паспорту можно? "Бить" вообще никого нельзя. Но ежу понятно, что у негражданина меньше прав, чем у гражданина -- скажем, голосовать на выборах гражданин может, а негражданин -- нет. И это нормально. А вот если избирательные права ограничиваются по этническому принципу, то это уже не есть хорошо. OlegM пишет: Мой сын родился в Англии, что дальше? Англия не США - нет права получения гражданства по рождению. Это уже отдельный вопрос. Но я имел в виду гражданина, которого нацисты объявляют "второсортным" лишь по той причине, что он не принадлежит к "титульной нации".
OlegM: Marco Polo пишет: Насколько велик был вес РПЦ, как организции, на весах Гражданской войны? А это смотря когда. Скажем летом 1917 очень даже велик... Pasha пишет: Но если он не идиот, то должен понимать, что сама по себе раса/вероисповедание ещё не предполагает загрязнение лестничной площадки... Повторяю - сосед (и не он один!) обьясняет свое поведение именно что национальностью и вероисповеданием. Еще более распространенная ситуация - студент приходит на экзамен в маске, преподаватель просит его снять маску. На препода подают в суд потому как студент это девушка-мусульманка. Обратите внимание - если бы это была не мусульманка то никакого суда бы не было. Так кого ненавидить профессору потерявшему работу - эту конкретную девушку или идиотские обычаи мусульман? Тут все так запутано... Pasha пишет: Но ежу понятно, что у негражданина меньше прав, чем у гражданина -- скажем, голосовать на выборах гражданин может, а негражданин -- нет. ЕМНИП граждане ЕС постоянно проживающие на территории Королевства голусуют на английских выборах. Что ИМХО логично - если человек постоянно живет в этой стране почему бы ему не проголосовать? Pasha пишет: Но я имел в виду гражданина, которого нацисты объявляют "второсортным" лишь по той причине, что он не принадлежит к "титульной нации". Повторяю, если "nationflity" перевести на русский правильно то под ваше определение нацизма подпадает ЕС, США и большиснтво других стран...
Pasha: OlegM пишет: Повторяю - сосед (и не он один!) обьясняет свое поведение именно что национальностью и вероисповеданием. Тут нужен обоюдоострый подход -- национальность/религия не может быть отмазкой, и не должна быть поставлена в вину. OlegM пишет: Так кого ненавидить профессору потерявшему работу - эту конкретную девушку или идиотские обычаи мусульман? Не знаю, моя свояченица ходит с открытым лицом, хоть и мусульманка. Но по идее профессор не виноват -- должны быть какие-то законы, специально предусматривающие такие случаи... OlegM пишет: ЕМНИП граждане ЕС постоянно проживающие на территории Королевства голусуют на английских выборах. Что ИМХО логично - если человек постоянно живет в этой стране почему бы ему не проголосовать? ЕС -- это отдельный случай, это как гражданин СССР, живущий не в той республике, где он родился. Но если человек не является гражданином страны (в данном случае -- гражданином ЕС), то нефиг. Гражданство подразумевает не только права (в том числе избирательные), но и обязанности. OlegM пишет: Повторяю, если "nationflity" перевести на русский правильно то под ваше определение нацизма подпадает ЕС, США и большиснтво других стран... Есть разница между этническим происхождением и гражданством. Этническое происхождение не выбирают, гражданство же можно сменить.
OlegM: Pasha пишет: Тут нужен обоюдоострый подход -- национальность/религия не может быть отмазкой За такую фразу вас могут посчитать нацистом... Pasha пишет: Не знаю, моя свояченица ходит с открытым лицом, хоть и мусульманка. Но по идее профессор не виноват -- должны быть какие-то законы, специально предусматривающие такие случаи... О тех кто ходит с открытым лицом речь не идет. Что касается законов то сейчас тут они очень быстро меняются и в настоящее время весьма противоречивы... Pasha пишет: Этническое происхождение не выбирают, гражданство же можно сменить. Значит пятая графа в СССР это не "этническое происхождение" - ее разрешали менять...
Pasha: OlegM пишет: За такую фразу вас могут посчитать нацистом... Нет. У себя дома каждый может делать всё, что угодно. А вот мешать другим (скажем, заливать лестничную клетку кровью) -- нельзя, это нормальный принцип свободного светского общества. OlegM пишет: Что касается законов то сейчас тут они очень быстро меняются и в настоящее время весьма противоречивы... Нужно разобраться, что важнее -- возможность профессора созерцать лицо студентки (кстати, а зачем это ему?) или её приверженность обычаям. OlegM пишет: Значит пятая графа в СССР это не "этническое происхождение" - ее разрешали менять... Вот как? Это я мог бы записаться "марсианином" или "чатланином"?
georg: Dorei пишет: Разломать он хотел тогдашнюю российскую государственность. Да если бы только государственность (в смысле социальную структуру). Он еще культуру и мировоззрение стремился разломать. Что и удалось. И благодаря чему теперь мы с вами, имея по социальным вопросам в принципе одинаковые позиции, спорим до посинения именно благодаря мировооозренческим различиям. А традиционную русскую культуру и мировоззрение, неразрывно связанные с православием, Ильич ваш все же люто ненавидел.
OlegM: Pasha пишет: Нужно разобраться, что важнее -- возможность профессора созерцать лицо студентки (кстати, а зачем это ему?) или её приверженность обычаям. Видеть лицо опрашевоемого на экзамене, это важно, просто поверьте... Что же касается "обычаев" то могу выдумать массу весьма удобных "русских обычаев"или "православных обычаев". Например обычай ездить в общественном транспорте исключительно сидя... Pasha пишет: Вот как? Это я мог бы записаться "марсианином" или "чатланином"? Врядли, но русским, литовцем или белоруссом скорее всего могли, насчет "еврея" не уверен... Pasha пишет: А вот мешать другим (скажем, заливать лестничную клетку кровью) -- нельзя, это нормальный принцип свободного светского общества. Недавно один из англиских министров попросил приходящих к нему на прием женщин снимать паранжу, потому что это ему мешает. Разбирательство идет до сих пор. Не все так просто...
Pasha: OlegM пишет: Видеть лицо опрашевоемого на экзамене, это важно, просто поверьте... А почему? Пусть будет "poker face". OlegM пишет: могу выдумать массу весьма удобных "русских обычаев"или "православных обычаев". Например обычай ездить в общественном транспорте исключительно сидя... Как раз русский обычай -- это ездить стоя. OlegM пишет: Врядли, но русским, литовцем или белоруссом скорее всего могли, насчет "еврея" не уверен... Выбор был очень невелик -- из двух родительских национальностей. А если они одни и те же, то и выбора не было. Так что пятый пункт в СССР не выбирали. OlegM пишет: Недавно один из англиских министров попросил приходящих к нему на прием женщин снимать паранжу, потому что это ему мешает. Разбирательство идет до сих пор. Не все так просто... Я и не говорю, что просто. В Америке тоже спорные случаи разбирает суд.
OlegM: Pasha пишет: А почему? Пусть будет "poker face". Вас бы устроила оценка поставленная по результату брошенных костей? Pasha пишет: Выбор был очень невелик -- из двух родительских национальностей. Не знаю, мне при выдаче паспорта предлагали любую. Правда просили написать официальное заявление и обьяснить причину этой просьбы.
Pasha: OlegM пишет: Вас бы устроила оценка поставленная по результату брошенных костей? Так ведь и с закрытым лицом надо правильно отвечать на вопросы, а не кости кидать. OlegM пишет: Не знаю, мне при выдаче паспорта предлагали любую. Правда просили написать официальное заявление и обьяснить причину этой просьбы. Странно. Может, законы в БССР и УССР были разные? Но паспорт-то общесоюзный.
Marco Polo: OlegM пишет: просили написать официальное заявление и обьяснить причину этой просьбы. Странно. Ну, я, как уроженец той самой Республики, которая сплотила, об обычаях Таджикистана, Белоруссии или Украины имею слабое понятие. Но у меня в 16 лет не было даже и идеи про антисемитизьм или другие подобные дикие обычаи. В Уфе население делилось (ТОГДА!) на татар-башкир и остальных. Теперь конечно, обе фракции поделились дополнительно много раз. Но - в определенных кругах. Мы, 10-й "Б" 1963 года выпуска 1-ой школы г.Уфы, как я убедился в апреле этого года, вообще так-то не делимся. Попрежнему - на мальчиков и девочек. Но возвращаюсь к паспорту. Я записался евреем. Не в виде какого-то кому-то мессиджа, а просто - с фамилией Эйгенсон как-то сообразнее быть евреем. Дед меня уговаривал записаться Кузьминых и русским, но я че-то не поддался. Но, конечно, писать специальные заявления и обосновывать ... я бы очень удивился.
krolik: OlegM пишет: ее разрешали менять... Это когда? Помню еще в перестройку - один полунемец-полурусский письмо писал в газету - почему нельзя поменять.
root: Marco Polo пишет: Собственно, в этом и смысл разговора, как мне кажется. Насколько велик был вес РПЦ, как организции, на весах Гражданской войны? "Сколько дивизий у Патриарха?" Не дивизий, а именно поддержки населения - явно бОльшая часть страны. В гражданской войне важны не только регуларные соединения, но и поддержка народа, партизанские действия, сотрудничество.
Игорь: root пишет: именно поддержки населения - явно бОльшая часть страны Это особенно проявилось начиная с 1917. Нет у патриарха поддержки(собственно сам патриарх явление недавно восстановленное, до этого просто еще одно министерство), скорее поддержка РПЦ фактор отрицательный-больно многие эту бюрократическую структуру терпеть не могут(не говоря о том, что у нее есть что отнять)
Marco Polo: root пишет: поддержка народа 1. Давайте вернемся к Реальной Истории. Вот, значит, новоизбранный патриарх, на чьей стороне его сочувствие - ясно, хоть официально и не обьявлено. Красные - инородцы и коренные всяко измываются над церковью. Белые - наоборот, Во всяком случае, благословение белых армий местными иерархами - частое явление. Андрей Уфимский полк создал. Наоборот - ни разу. Кто выиграл Гражданскую Войну? 2. Для подсказки - показания свидетеля Розанова В.В..
Marco Polo: В общем, от представленного проекта бракосочетания Патриархата с Пролетарской Диктатурой, несомненно, выигрывает РПЦ. В ближайшей перспективе, во всяком случае. Власть - сомнительно. Будут плюсы, будут и минусы. Как сказал бы тут один: " ... ее политическое влияние (думаю, эксперты со мной согласятся) было незначительно внутри страны ... В этой связи, думаю, Соввласти вообще и для Правительства Владимира Лукича У.-Л. в период Гражданской войны, в частности, спонсирование РПЦ нанесло бы не меньший ущерб, чем ее анафемы».
OlegM: Marco Polo пишет: 1. Давайте вернемся к Реальной Истории. Вот, значит, новоизбранный патриарх, на чьей стороне его сочувствие Так ведь не было патриарха. Большевики в принципе могли его создать в 1917. Точнее весной 1917 они могли на союз с Синодом против Временного правительства и поставить условие - наш патриарх...
root: Интересно, легче ли было бы большевикам, если бы они взяли власть весной 1917? А вот значение религии Marco Polo всё-таки недооценивает. Одна из целей альтернативы - убрать из белой армии тех, кто пошёл воевать именно за веру, против "нехристей-большевиков" Сколько было таких - неизвестно, но за человек, воюющий за идею или религию сражается яростнее того, кто охраняет свою собственность или пытается вернуть национализированное поместье.
Henry Pootle: root пишет: если бы они взяли власть весной 1917? Весно 17-го они никто и звать их никак. Вот в июле можно ещё говорить о взявших власть большевиках, и то, вес именно большевиков будет куда меньше.
OlegM: Henry Pootle пишет: Весно 17-го они никто и звать их никак. Верно. Не надо забывать что главную русскую революцию со свержением вековой монархии в феврале 1917ого делали совсем даже не большевики. В октябре 1917 никакой революции по сути не было - так, бунтовщики в очередной раз переделили портфели. То что Ленину удалось за каких-нибудь несколько месяцев сколотить работоспособную партию, захватить власть практически во всей России да еще и создать работоспособное правительство это просто фантастика и "сплошной авторский произвол"... Не думаю что можно переигарть год 1917 с лучшем чем в РИ результатом. За Ленина естественно...
mvic: OlegM пишет: Значит пятая графа в СССР это не "этническое происхождение" - ее разрешали менять... Имхо, Вы не правы. Национальность можно было выбрать один раз - при первом получении паспорта и то это относилось только к тем, у кого родители были разных национальностей.
тухачевский: RAZNIJ пишет: Насколко (довольно плохо если честно) знаю работы ленина - для него ЭТО АБСЛЛЮТНО НЕ РЕАЛЬНО. С его, как бы это "ненависть" ко всему русскому, и с позицией. что отсталая Россия должна была послужить только запалом для революции в нормальной, индустриальной стране. Это полностью альтернативный Ленин. может сталин а Ленин и Троцкии выпили пошли поплавать и утонули
loginOFF: Стас пишет: Пентаграммы. Ну это смешно. Звёзды вообще распространённая символика. Использовали и до большевиков. Те же США - звёздно-полосатый флаг. Звезда как символ вооружённых сил. К тому же насчёт пентаграммы как символа сатанизма: таковым символом является перевёрнутая звезда - "козёл", а пятиконечная звезда с вертикальным концом - по исследованию-мнению ряда авторов, наоборот, её в прошлом как символ защиты от тёмных сил могли рисовать. Кстати не помню до какого года, но звезды красноармейцы носили именно вверх ногами. Встречал это утверждение во многих источниках.
root: loginOFF пишет: Кстати не помню до какого года, но звезды красноармейцы носили именно вверх ногами. Встречал это утверждение во многих источниках. А что мешает их сразу носить правильно, то есть 1 лучом вверх?
krolik: root пишет: правильно, то есть 1 лучом вверх? а кой черт это правильно ?