Илья: Оружие будущего Принимаются на рассмотрение любые заявки - бластеры, винтовки с элементами искусственного интеллекта, рентгеновские шмайсеры и т.д. Главным является обоснование - как и почему данная штука будет работать. Временной границей положим 2070 год (на него можно достаточно уверенно делать прогнозы). Также хотелось бы услышать мнение специалистов о оружии для войны в космосе и поясе астероидов - как тяжелом так и легком стрелковом.
ратибор: боевые микророботы - диверсанты. Размером с таракана или менее
ратибор: Или вообще нанороботы. Заберутся куда угодно
Илья: ратибор пишет: боевые микророботы - диверсанты. Размером с таракана или менее Дорого и легко обнаружить.
GenerAl: Перспективное стрелковое вооружение основанное на пневмоэлектричесском принципе действия. Где-то видел статью... А для техники - рельсотроны (так кажись они называются)...
loginOFF: Магнитно-рельсовое оружие- разгон металлических "снарядов" за счет ЭМ поля. Отличное оружие для любой среды.
тухачевский: Кинетическое стрелковое оружие. Можно сбить самолет.По нек-ым данным его повстанцы в ираке опробовали И еще где про плазменое читал...там еще ТМВ описана
CheshireCat: Гаусс винтовка - 0.5-1 тыс. патронов (шариков) - разгоняемых магнитным полем. Бесшумно и смертельно.
Граф Цеппелин: Ну, если на ближайшие 70 лет: 1) Полный переход на объединяющую систему координации и управления всех боевых частей - от крылатых ракет до пехоты! 2) Пехота - модернизируется до роли "легкой бронетехники". Сервоброня, информационные системы, интеллектуальное оружие, средства радиоэлектронной защиты. Вооружение такого пехотинца - скорее всего, электромагнитная винтовка и большой набор интеллектуальных мин, гранат, ракет. 3) Танки - возможно, вновь разделятся на две линии. Легкие танки - высокоманевренные машины поля боя с информационными системами для непосредственной поддержки, и тяжелые - танки-артиллерия, с электромагнитными средствами защиты и наступления - оружие прорыва. 4) Артиллерия - скорее всего. срастется с танками. возможно появление танков-САУ. 5) Авиация - рост роли беспилотников. Возможно, исчезновение пилотируемых самолетов, кроме как средства управления беспилотниками - АВАКС. 6) Флот: Авианосцы - как обычно, их роль сохранится. Все-таки без прикрытия морских комунникаций будет невозможно вести боевые действия. Скорее всего - корабли в водоизмещении до 100.000 тонн, построенные с использованием новейших технологий защиты. Субмарины - их роль тоже будет высока, но тут предсказывать трудно!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: 5) Авиация - рост роли беспилотников. Возможно, исчезновение пилотируемых самолетов, кроме как средства управления беспилотниками - АВАКС. Не уверен. Доля беспилотников-30-40% 2.Авианосцы не нужны(авиация есть) 3 Артиллерия-Ствольная до сих пор нужна.будет с "умными" снарядами
tewton: Нейтринные излучатели (по В.Савченко) - у противника нет ни ядерных бомб ни энергии...
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: 2.Авианосцы не нужны(авиация есть) Авианосцы нужны. Потому что авиация без них будет вынуждена каждый налет через полпланеты устраивать! Сделать, конечно, можно - но дико дорого и неэффективно - так что проще будет строить авианосцы! тухачевский пишет: Не уверен. Доля беспилотников-30-40% А в чем смысл ее уменьшать? Авиация - как раз та область, где можно все перевести к автоматике! тухачевский пишет: 3 Артиллерия-Ствольная до сих пор нужна.будет с "умными" снарядами А я и не спорю. Я имею в виду, что артиллерия может объединится с танками!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: А в чем смысл ее уменьшать? Авиация - как раз та область, где можно все перевести к автоматике! Не уверен. Автоматику "забить" можно. Пилоты будут подстраховывать
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Не уверен. Автоматику "забить" можно. Пилоты будут подстраховывать Думаю, что при определенном уровне развития технологии, проще будет строить беспилотники - можно и самолет сделать гораздо меньше и менее уязвимым и обнаруживаемым на радарах!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Авианосцы нужны. чтобы потренировать авиацию врага по стрельбе по крупным мишеням?
RAZNIJ: ядерные микрозаряды
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: чтобы потренировать авиацию врага по стрельбе по крупным мишеням? Не смешите, пожалуйста. Вы же разумный человек - не уподобляйтесь советским пропагандистам в их антиавианосной кампании! Средства защиты будут расти вместе с средствами нападения. Вполне возможно, авиация берегового базирования станет мишенью для авианосной! Без авианосцев придется отказаться от флота вообще, в том числе от десантных операцй. Океаны станут непересекаемыми, те же США будут чувствовать себя в полной безопасности! морские комунникации будут невозможны!
krolik: нанороботы, компвирусы. микробы, кои могут мочить людей по определенным параметрам
Стас: 1) термоядерная мини-бомба/граната - термоядерная реакция в особой водородной смеси зажигается особым очень коротким и очень мощным электрическим плазменным разрядом от сверхпроводникового конденсатора. (в особом замкнутом пространстве создаются необходимые температура и давление) 2) ядерная мини-бомба из делящегося материала, в ней шарик урана/плутония/другого делящегося элемента-изотопа - окружает уже не взрывчатка, а особый генератор упругих звуковых колебаний в твёрдых телах, он и создаёт ударную волну сжатия. 3) разнообразное звуковое оружие - ультразвук, инфразвук, также генераторы упругих колебаний в твёрдых телах как самостоятельное оружие или рабочий инструмент. 4) по авианосцам (гулять, так гулять): подводные авианосцы (как вариант - полярные подводно-ледокольные) летающие дирижабли-авианосцы орбитальные авианосцы (с челноками - гиперзвуковыми космосамолётами)
DronT: забыли ОЧБР... не будет никаких эффектных прорывов. максимум- гауссовки. возможно мини-беспилотники ротного уровня в армиях сша и европейских. возможно - некоторое использование роботов- огневых точек каких- нибудь. вероятно разделение танков на ОБТ и средние танки (тяжёлая броня+ противопехотное вооружение) основные изменения в сфере управления войсками.
Динлин: Боевые киборги вплоть до Терминатора включительно А серьёзно - кто первым построит самовоспроизводящиеся боевые наноботы - тот и выиграет 21 век. Как у Лазаревича в "Сеть Нанотех". Какая там война, если враг УЖЕ сидит у тебя в печёнке, селезёнке, сердце, а то и в мозгу.
GenerAl: krolik пишет: микробы, кои могут мочить людей по определенным параметрам Уже сейчас есть подобные ОМП...
Magnum: Magnum - вот оружие будущего. В дополнение к уже имеющимся моделям мы увидим Magnum 0.55, Magnum 0.75, Magnum 0.65, Magnum 0.33, Magnum 0.24 и многие другие.
savage: Появление мини-авианосцев. В связи с автоматизацией самолёты беспилотники будут всё меньше и меньше. Запускать и обслуживать их можно будет с небольших (по сравнению с АВ) кораблей. Кроме того отсутсвие лётного состава ещё уменьшит корабль.
Динлин: savage пишет: Появление мини-авианосцев. В связи с автоматизацией самолёты беспилотники будут всё меньше и меньше Кстати, прикольно - если беспилотники будут размером с крупное насекомое, но с мини - ядрёнбатоном, то какой АВ им нужен ?
DronT: дык детальнее
Dzedatis: На правах бреда: Стрелковое оружие войск специального назначения военно-космического флота 1. Ручной лазер. Чтобы не таскать за собой генератор - источник энергии химический а-ля гиперболоид, в одноразовых капсулах-патронах. В них же охладитель, чтобы конструкция не расплавилась от перегрева. Перезарядка за счет энергии охладителя или на батарейках. 2. Нечто (обзовем штуцером) пневматическое/пружинное с реактивными пулями. В пулю и ствол встроены чипы (в пуле еще микрозажигалка). В момент выхода из ствола чип пули получает сигнал на воспламенение топлива. Автоматика на батарейках. Хорошо бы еще раскрутить пулю для устойчивости полета, скажем, нарезами в стволе. Но в любом случае - оружие для ближнего боя. 3. (полный бред) Реактивный гранатомет. Но граната не соприкасается с трубой, а электромагнитным полем удерживается посередине (для уменьшения отдачи). Отдача заодно компенсируется обратным выхлопом. Как вариант для полной невесомости - граната медленно вылетает из ствола и начинает разгон 4. Еще для невесомости. Умная реактивная граната (или ракета). Взял ее, ткнул мордой в направлении цели, нажал кнопку "наведение", дождался захвата, нажал кнопку "готовность", аккуратно отпустил, оставив висеть в нужном направлении, с пульта ДУ нажал "огонь". Еще у нее есть система ориентации и маленькие ориентационные движки, чтобы не вертелась. Может использоваться и для минирования местности (астероида), для такого случая - опции "реагировать на движение", "на тепло" и "свой-чужой"
falanger: Так, народ, мечтать не вредно, но я сейчас зверский "урежу осетра". Гауссы - полное Г. КПД 50% МАХ для сверхпроводящих многоступенчатых разгонников с рекуперацией магнитной энергии катушек. К тому-же они БОЛЬШИЕ и ХРУПКИЕ. Рельса - штука хорошая, КПД до 70-80% для сверхпроводящих направляющих и в районе 50-60% для обычных, НО очень энергоёмкая. К примеру дульная энергия современной танковой пушки 2А46М2 - 12 МДж примерно. А теперь посчитайте сколько энергии понадобится гауссу для получения тех-же параметров. Да, ешё, скорость БПС выше 3 км/с влияет только на "время доставки", на бронипробиваемость рост сокрости почти не влияет, особенности гидродинамического взаимодействия броня-БПС. По моему сугубому мнению до 2070 года будут рулить "безгильзовикик" типа G-11, ЖМВ и возможно ЭТХ. "Рельсы" только на тех системах которые смогут обеспечить их энергопотребление. Тоесть на кораблях с ЯСУ и как стационарная ПВО подключенная к электростанции. Как мобильные системы они пока не катят совершенно. Минироботы туфта. Почему объясять долго и лениво, просто поверьте на слово. Насчёт роботов и роста количества-значимости БЛА согласен. АВ большие отомрут, для БЛА такие "плавучие острова" ненужны. Далее, сервоброня - туфта полная. Учитывая современную насыщенность войск средствами ПТО уровня РПГ и крупнокалиберными винтарями калибра 12,7-14,5 "бронепехи" становятся дорогими и неэффективными игрушками. На парадах красивые, а реальная боеспособность мала. Скорее будет повсеместное введение пехотной несервоприводной достаточно лёгкой противоосколочной брони с "кирасой" противопульной с интегрированными средствами связи, фильтросистемами и т.д. вроде брони что была у бойцов "Пятого Иностранного Легиона" Кейта Лаумера. Про танки спорить не буду, возможно даже появление свертяжелых супертанков прорыва-САУ массой 300-400 тон + роботизированных платформ массой до 5 тон + роботизированных же ОБТ. По моему мнению основной упор до 2070 года будет на повсеместное внедрение войсковой АСУ, БИУС техникик, ТИУС подразделения и т.д. что позволит поднять координацию действия войск на новый уровень. Ну и само собой техника будет "затачиватся" под это, поглядите хотябы на "Коалицию-СВ".
Dzedatis: Альтернативное биооружие - мелкое, подвижное, летучее, в очень большом количестве, на подножном корму, быстро размножающееся. Аналог - Туча Перумова, Нити Маккефри. Против нашей цивилизации - самое то. Да и против армии 2070 сгодится - танк не сожрет, но гражданское население с пехотой схрумкает за милую душу, да и экосистему порушит нафиг. Правда, встает вопрос управления. Скорее, если сделают такое (при очень развитой генной инженерии, проект мегасаранча, не уверен, что это уровень 2070), это будет Оружие Судного Дня - хранится в бункере, все надеются, что применять не придется. Микророботы можно так же использовать ("Непобедимый"), но это точно технологии не двадцать первого века. И вряд ли двадцать энного.
Dzedatis: Интересно, возможны ли высокоманевренные скоростные мини-субмарины, нечто вроде подводной авиации?
falanger: Скоростные минисубмарины возможны но никому нинафиг ненужны. Слишком шумные и неэффективны.
Граф Цеппелин:
Anton: Лучшее оружие -у Лема в книге "Мир на земле ",всем программам сразу - кирдык, и воюйте дубинами.
Стас: Да, Станислав Лем - велик! Классик!
Лин: Ну с БИУС и прочим будет очень интересно, наведение ракет на сигнал КП/управления, помехи, дезинформация .Люди стараються уменьшить радиозаметность, а тут каждому по маячку
Лин Цезарь Август: В метро приснилось, увы не все успел записать :( “Боевой эмпат антитеррористического подразделения, оператор боевой эмпатронной машины (БЭМ). В прошлом человек - а сейчас биологический компонент, распятый в паутине проводов и электронных устройств. Разум жертв террора открыт для него. Он чувствует боль и страх женщин, удивление и непонимание детей, живет их жизнью, смотрит на мир их глазами. Боль наполняет разум. Тахионные радары боевой эмпатронной машины находят в безвременьи следы душ террористов, торсионные излучатели нацелены на их сознание. И пропустив боль жертв через свой усталый мозг, боевой эмпат направляет ее на террористов. Они были когда-то людьми. Понимание чужой боли бьет по сознанию скоростным экспрессом... Бросая оружие, террористы заходятся рыданиями на полу… Эмпат мертв… его сердце больше не бьется… незачем жить, приняв столько боли… Реанимационная техника БЭМ начинает работу, через минуту появляется пульс. Он снова вернулся, что бы работать. Когда ни будь, пройдя десятки боевых операций, он станет Старшим Воскресителем в Московском Центре Воскрешения Мертвых. Он вберет в себя столько боли и страданий, что сможет разделять с людьми и посмертие…”
Виталий: тухачевский пишет: Кинетическое стрелковое оружие. Можно сбить самолет.По нек-ым данным его повстанцы в ираке опробовали Кинетическое стрелковое оружие - это все начиная от пращи. Если именно стрелковое - то луки. CheshireCat пишет: Гаусс винтовка - 0.5-1 тыс. патронов (шариков) - разгоняемых магнитным полем. Бесшумно и смертельно. С чего бы бесшумно? Шарик звуковой барьер проходит... Граф Цеппелин пишет: 1) Полный переход на объединяющую систему координации и управления всех боевых частей - от крылатых ракет до пехоты! Вряд ли. Граф Цеппелин пишет: 5) Авиация - рост роли беспилотников. Возможно, исчезновение пилотируемых самолетов, кроме как средства управления беспилотниками - АВАКС. Вряд ли. До ИИ нам еще далеко. Граф Цеппелин пишет: 6) Флот: Авианосцы - как обычно, их роль сохранится АВ живут до момента появления дешевого выхода на орбиту. Станция с АКИ куда выгоднее. Штук 6 таких станций спокойно контролируют всю планету. А потомки "Легенды" заменяют "Аваксы". Граф Цеппелин пишет: Сервоброня, информационные системы, интеллектуальное оружие, средства радиоэлектронной защиты. Вряд ли. Особенно для всей пехоты. Граф Цеппелин пишет: А в чем смысл ее уменьшать? Авиация - как раз та область, где можно все перевести к автоматике! Это кто вам такую хрень сказал? Граф Цеппелин пишет: 4) Артиллерия - скорее всего. срастется с танками. возможно появление танков-САУ. САУ - это не танк. Граф Цеппелин пишет: те же США будут чувствовать себя в полной безопасности! морские комунникации будут невозможны Интересно, вы хоть поняли какую хрень только что сказали? Стас пишет: 3) разнообразное звуковое оружие - ультразвук, инфразвук, также генераторы упругих колебаний в твёрдых телах как самостоятельное оружие или рабочий инструмент. <Вспомнинаем Снегова?> Как нелетальное скорее всего. DronT пишет: не будет никаких эффектных прорывов. максимум- гауссовки. возможно мини-беспилотники ротного уровня в армиях сша и европейских. возможно - некоторое использование роботов- огневых точек каких- нибудь. вероятно разделение танков на ОБТ и средние танки (тяжёлая броня+ противопехотное вооружение) Да, скорее всего так. Будет интересно, если на флоте введут все же лазеры или какое то ооружие способное глушить электронику на расстоянии десятков км. Вот тогда будет весело - как минимум подумают о возвращении к ЛК. savage пишет: Запускать и обслуживать их можно будет с небольших (по сравнению с АВ) кораблей. Кроме того отсутсвие лётного состава ещё уменьшит корабль. Ударные беспилотники в СССР существовали черти когда. Назывались ПКР. Вот только корабли сильно меньше не были. Dzedatis пишет: 1. Ручной лазер. Чтобы не таскать за собой генератор - источник энергии химический а-ля гиперболоид, в одноразовых капсулах-патронах. В них же охладитель, чтобы конструкция не расплавилась от перегрева. Перезарядка за счет энергии охладителя или на батарейках. Реал вообще то. Лин пишет: Ну с БИУС и прочим будет очень интересно, наведение ракет на сигнал КП/управления, помехи, дезинформация .Люди стараються уменьшить радиозаметность, а тут каждому по маячку Ну и каждому бойцу будет даваться слишком много ибыточной информации.
Dzedatis: Виталий пишет: Реал вообще то А в ручном варианте есть? Думаю, в сравнении с реалом повысится мощность и дальность
Dzedatis: Dzedatis пишет: 4. Еще для невесомости. Умная реактивная граната (или ракета). Взял ее, ткнул мордой в направлении цели, нажал кнопку "наведение", дождался захвата, нажал кнопку "готовность", аккуратно отпустил, оставив висеть в нужном направлении, с пульта ДУ нажал "огонь". Еще у нее есть система ориентации и маленькие ориентационные движки, чтобы не вертелась. Может использоваться и для минирования местности (астероида), для такого случая - опции "реагировать на движение", "на тепло" и "свой-чужой" Да, еще программируемая траектория (чтобы не обязательно подставляться противнику)
Илья: Коллеги, а я ещё в 92-м читал об орбитальном межконтинентальном бомбардировщике. Заточен не на космос, просто в процессе достижения цели выходит на орбиту. Это был проект, хотя и с диаграммами и прочими чертежами. Никто не в курсе - развитие он получил?
Лин Цезарь Август: Нет. Хотя военные постоянно о нем вспоминают. Следы еще в Германию уходят... в 40ые... "Две (совмещенные в одном файле) многополигональные текстурированные 3D-модели: "антиподного бомбардировщика Зенгера-Бредт", проект которого появился в нацистской Германии в 1944 году для бомбардировки Нью-Йорка, и нашего "адекватного ответа" - скоростного самолета М.Келдыша. 3D-модель немецкого "антиподного бомбардировщика Зенгера" - первого инженерно-проработанного проекта пилотируемого воздушно-космического самолета, который был предложен в 1944 году Эйгеном Зенгером и Иреной Бредт для бомбардировки Нью-Йорка. После старта с территории нацистской Германии самолет, по замыслу авторов, должен был совершить одновитковый космический полет за счет многократного рикошетирования от верхних слоев земной атмосферы, "попутно" сбросив бомбу на Манхеттен. Именно этот проект, попав в 1945 г. вместе с другими военными трофеями в руки советских специалистов, дал толчок к изучению (под руководством М.Келдыша) авиационно-космических систем в СССР" Для межконтинентальной дальности, получаем космические скорости входа. Перегрузки при рикошетирование. Отменное массовое совершенство должно быть – почти одноступенчатый космический корабль. Значит криогенные топлива… А если ничего этого не делать, то дальность 1000-2000 км от силы. Или очень много рикошетов, нагрузки на конструкцию и материалы. В общем, если постараться – то сделать можно. Стоить будет как 50 “обычных” бомберов, эксплуатация дорогущая, старт только со специального комплекса. В общем МБР с неядерной головой – куда проще по террористам. Но это на сегодняшний день.
Вольга С.лавич: Dzedatis пишет: Интересно, возможны ли высокоманевренные скоростные мини-субмарины, нечто вроде подводной авиации? Но почему-же мини? Сейчас основной недостаток ПЛ - невозможность обмениваться информацией в реальном времени. Если создать систему подводной направленной связи (типа лазерной), то все ПЛ будут действовать совместно и надводным кораблям может прийти пушной зверёк. Ведь возможно создать ПЛ, скорость которой больше, чему торпед. Да, на полной скорости она ничего не слышит, но её смогут обеспечить информацией о обстановке идущиее на тихом ходу другие ПЛ. Если ещё внедрить УВП и ставить в одни и те же кассеты МБР, КР, ЗУР или ПЛУР, то вертолётная противолодочная авиация быстро вымрет - ПЛ её посшибают ЗУРами. А значит снизится ПЛО возможности любого корабля и придётся львиную долю авианосных самолётов делать противолодочными.
Dzedatis: Вольга С.лавич пишет: Но почему-же мини? Э... А шоб попасть труднее!
falanger: Я вот тут писал про ПЛ ПКО, и поскольку "мастрил" её на основе РПКСН пр 941 "Акула" то придумал её модуль ПВО. Который может стрелять и так, если лодка во всплывшем положении, или же отделится от лодки, всплыть на надувном понтоне и стрелять сам автономно "расчищая" небо для всплытия АПЛ. Для того чтобы сохранить гидродинамические характеристик после отделения модуля надувался специальный надувной понтон который закрывал гнездо в корпусе оставшееся после отделения модуля ПВО. В более сложном варианте бреш закрывалась специальными листами на раскладывающихся штангах.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Я вот тут писал про ПЛ ПКО, и поскольку "мастрил" её на основе РПКСН пр 941 "Акула" то придумал её модуль ПВО. Который может стрелять и так, если лодка во всплывшем положении, или же отделится от лодки, всплыть на надувном понтоне и стрелять сам автономно "расчищая" небо для всплытия АПЛ. Для того чтобы сохранить гидродинамические характеристик после отделения модуля надувался специальный надувной понтон который закрывал гнездо в корпусе оставшееся после отделения модуля ПВО. В более сложном варианте бреш закрывалась специальными листами на раскладывающихся штангах. Е-мое... а как вся эта надувная конструкция работать-то будет? И еще одна проблема - нет ли риска, что этот понтон сначала потопят, а затем потопят саму субмарину? Все-таки оборудовать его мощными сенсорами и системами защиты вряд ли получится. Кроме того - а как субмарина узнает, что пора его запускать? И успеет ли она его запустить до того, как ее пустят ко дну? Может, все-таки делать субмарину более незаметной, а не пытаться оборудовать ее средствами защиты? А то все равно ведь она в проигрышном положении!
Динлин: DronT, спасибо, прикольно
falanger: Граф Цеппелин пишет: Е-мое... а как вся эта надувная конструкция работать-то будет? И еще одна проблема - нет ли риска, что этот понтон сначала потопят, а затем потопят саму субмарину? Все-таки оборудовать его мощными сенсорами и системами защиты вряд ли получится. Скажите, вы думали немного головой? А то похоже что нет. Потому что если-бы думали то поняли что задача этого отделяемого модуля одна - быстро всплыть, бытсро захватить цели и запустить ракеты. Все. Если после пуска ракет его поразят, то это значения иметь не будет совершенно. Потому как задачу свою он выполнил и ЛА противника сшиб. А учитывая габариты РПКСН вооружить такой модуль ракетами "Тора" или "Куба" вполне можно, ну или их "обрезками". Что против нескольких противолодочных ЛА которые окажутся в зоне его досягаемости хватит с головой. Потому как, если вы не знали, противолодочная авиация не летает плотными стаями. Граф Цеппелин пишет: Кроме того - а как субмарина узнает, что пора его запускать? И успеет ли она его запустить до того, как ее пустят ко дну? Может, все-таки делать субмарину более незаметной, а не пытаться оборудовать ее средствами защиты? А то все равно ведь она в проигрышном положении! Учите матчасть, это единственное что я вам могу посоветовать чтобы не задавать глупых вопросов. Берете "ЗВО", другие умные книжки и читаете. Да, наличие средств активной самообороны отнюдь не мешает использовать средства снижения заметности. Которых впрочем далеко не всегда оказывается достаточно.
falanger: А теперь по боевой технике для войны в космосе и поясе астероидов. Главное тут оружие - Боевой Космический Корабль. А более конкретное вооружение его можно подразделить на: а) кинетическое. б) энергетическое. в) ракетное. Насчет кинетического вооружения. Это кажется удивительным, но в космосе эффективен банальный "огнестрел" двух типов - "гильзовый" с герметичными гильзами металлическими и ЖМВ. Особенно он эффективен для небольших боевых аппаратов которые просто физический не могут нести реакторы достаточной мощности для энергопитания рельсовой кинетики и энергетического оружия. Потому атомные реакторы тяжелые, а термоядерные становятся эффективно-окупаемыми только с рубежа 1 ГВт как ИТЭР примерно. Тоесть при мощности менее 1 ГВт ТЯР энергии больше потребляет на поддержание ТЯ реакции чем выдает. Так что огнестрел в космосе рулит до 2070 года точно. Во всяком случае на достаточно крупных машинах. (Вспомним "пушку Нудельмана" которую для "Алмазов" проектировали) Ну соответственно для всякой мелочи идет пневматика + пружинные метатели всякие. Да, кстати, все кто размечтался о суровых мужиках в боевых скафандрах воюющих в поясе астероидов - сразу выкиньте свои мечты на свалку. Потому как такого не будет никогда. Роботы и только роботы которые не устают, не хотят есть-пить-дышать кислород, которых если что можно бросить со спокойной совестью, которых не жалко палить пачками и т.д. В условиях пояса астероидов/луны люди и достаточно "мелкая" человекоуправляемая техника никогда не сравнится в эффективности с роботами. Как это справедливо и для космических истребителей и других ЛА "горящих пачками" в любом космическом бою. Далее, ну по ракетам тут привели пример по небольшим космическим с маневровыми и интеллектуальной ГСН. Только пуск будет производится проще - комп носителя "скинул" в ракету информацию о цели и траекторных параметрах, о окружающей обстановке и разомкнул замки крепления. А дальше она сама на малой тяге отойдет от носителя, захватит цель, выберет траекторию и полетит в атаку. Даже при современном уровне технологий вручную ничего наводить носом не обязательно, а в 2050-2070м точно. Далее, такой интересный вопрос как лазеры... Лазеры в атмосфере лажа, кроме некоторых сугубо специфических применений в качестве ПВО. А вот в космосе ситуация еще интересней. Дело в том, что достаточно сделать корпус зеркальным и его будет очень весело пробить лазером УФ/видимого/ИК диапазона. А если корпус выложен уголковыми отражателями, то те с радостью вернут луч отправителю. А потому в космосе скорее всего будет FEL-лазеры гамма-рентген диапазона, для котрых не существует эффективных отражателей и которые прошьют как бумагу любую броню поражая такие достаточно важные вещи как живые экипажи кораблей (если они есть) и электронику. Но FEL-лазеры совершенно не могут работать на Земле и вообще в любой атмосфере, да и гамма-рентген в атмосфере очень сильно поглощается. Остальное что я мог бы рассказать растекаясь мыслью по дереву вполне понятно и так при наличии мозга и умении им думать.
Dzedatis: falanger пишет: В условиях пояса астероидов/луны люди и достаточно "мелкая" человекоуправляемая техника никогда не сравнится в эффективности с роботами. Может быть, будет иметь смысл все-таки комбинировать людей и роботов, хотя бы для управления в условиях быстро меняющейся обстановки? Вряд ли к 2070 г будет создан полноценный ИИ, а ДУ может оказаться затруднено (неблагоприятные для связи условия, РЭБ противника)
Dzedatis: Интересно, какое оружие эффективнее ВНУТРИ космической станции (особенно если поставлена задача не повредить ценное оборудование/ресурсы или обойтись минимумом жертв среди гражданского персонала противника?
falanger: Dzedatis пишет: Интересно, какое оружие эффективнее ВНУТРИ космической станции (особенно если поставлена задача не повредить ценное оборудование/ресурсы или обойтись минимумом жертв среди гражданского персонала противника? Никакое, потому как задача нереальная если станция подготовлена к обороне. А так, оборудование для вскрытия переборок, инженерные заряды, гранаты, что-то типа дробовиков с картечью, возможно тяжелое вооружение для подавления укрепленных огневых точек и противоабордажных турелей. И много-много-много кибермеханизмов начиная от роста с крупного кубинского таракана для запуска в технические полости/вентиляцию/кабельные трассы/прочее, "клопов" на 1,5-2 кг, "крабов" на 15-20 кг и "пауков" на 80-100 кг. Этого вполне хватит при должном их количестве. Люди только в последнюю очередь и только когда есть уверенность что обороняющиеся не взорвут штурмуемый объект вместе с ними.
Каменщик: Dzedatis пишет: Интересно, какое оружие эффективнее ВНУТРИ космической станции (особенно если поставлена задача не повредить ценное оборудование/ресурсы или обойтись минимумом жертв среди гражданского персонала противника? Резиновые пули большой массы, грамм по 20.
Anton: Dzedatis пишет: Интересно, какое оружие эффективнее ВНУТРИ космической станции (особенно если поставлена задача не повредить ценное оборудование/ресурсы или обойтись минимумом жертв среди гражданского персонала противника? Газ, биооружие,холодное оружие
Dzedatis: Anton пишет: холодное оружие Школа владения шашкой в невесомости... какую форму примет рукопашный бой в невесомости? Болевые рулят?
Илья: Каменщик пишет: Резиновые пули большой массы, грамм по 20. Есть такая точка зрения, что мы серьезно недооцениваем роль арбалетов. Много дешевле лазера, много проще в эксплуатации. Момент отдачи несколько портит картину. P.S. У какого-то фантаста экстремала упомянут плазменный арбалет. Без всякого описания. Очевидно, специальный наконечник, генерирующий округ себя шарик плазмы. Проще взрывчаткой, ИМХО, зарядить. По рецепту Рэмбо.
Динлин: Dzedatis пишет: какую форму примет рукопашный бой в невесомости? Есть же рукопашка для "боевых пловцов". Должно быть что-то похожее.
Граф Цеппелин: Динлин пишет: Есть же рукопашка для "боевых пловцов". Должно быть что-то похожее. Маневрировать будет сложно. Хотя, можно использовать для движения магнитные крепления и газовые двигатели - хотя бы на сжатом газе! А так вообще - вполне возможно!
Стас: Самое страшное оружие для человека в космосе - разгерметизация. Скафандра, помещения, и т.д. Даже ма-аленькая дырочка. При разгерметизации отсек автоматически отсекается переборками и потерян для остального корабля/станции. Похоже на подводную лодку, но намного быстрее - учитывая скорость истечения воздуха в вакуум. Причём автомат отсечения должен быть простым и надёжным - какое-то реле.
Стас: А вообще ИМХО - читайте, коллеги, один из последних романов Станислава Лема "Мир на Земле". Написан в 1984 году, у нас издан в 1987 году. Там всё описано насчёт оружия будущего. Причём с философскими мыслями и логическими умозаключениями.
Байт: Хм,ну если речь зашла о космосе то вот вам мой вариант. УЧД- Управляемая черная дыра.
Кемель: falanger пишет: Так, народ, мечтать не вредно, но я сейчас зверский "урежу осетра". Поскольку форум стремительно скатывается с уровня Тертлдава до уровня Джона Ринго , то поясняю, что "рельсовики" будут комплектоваться индивидуальной "микроэлектростанцией" на антиматерии.
А.Шнайдер: falanger пишет: пушка Нудельмана А как в космосе на счет безоткаток? Устойчивые турельные/башенные варианты получатся? Dzedatis пишет: высокоманевренные скоростные мини-субмарины Британцы и американцы движутся в этом направлении, правда они хоть и мини, но пока ни высокоскоростные, ни особо маневренные А вообще,Вольга С.лавич пишет: Но почему-же мини? Да, даешь Лиру (705) и нормальный ЯЖМР! Вольга С.лавич пишет: Сейчас основной недостаток ПЛ - невозможность обмениваться информацией в реальном времени. Если создать систему подводной направленной связи (типа лазерной), то все ПЛ будут действовать совместно и надводным кораблям может прийти пушной зверёк. +1 Лично меня интересует возможность развития боевой химии - кислотные БЧ для ПТ и других боеприпасов, напалмы, всякие взрывчатки объемного взрыва и прочие гадости, и биологии - бактерии быстро "жрущие" бензин/керосин/дизтопливо/пластики и другие нужные органические составляющие.
Мёртвая Смерть: Всё, что предложили - только экстраполяция того, что уже есть сегодня. Как насчёт чего-нибудь новенького? Психическая война, например - телепатия там. Или, о! Дипломатия.
Магомед: Магнум - "В дополнение к уже имеющимся моделям мы увидим Magnum 0.55, Magnum 0.75, Magnum 0.65, Magnum 0.33, Magnum 0.24 и многие другие." - а так же Магнум 2,25 и новый , большой Магнум 5 литров ! Насчет боя в условиях невесомости уже была темка , там холодняк , специальные ружья и особая техника боя в невесомости была .
falanger: Кемель пишет: Поскольку форум стремительно скатывается с уровня Тертлдава до уровня Джона Ринго , то поясняю, что "рельсовики" будут комплектоваться индивидуальной "микроэлектростанцией" на антиматерии. Поржал знатно. А теперь вопросы: 1) вы знаете что при аннигиляции материи-антиматерии выделяется очень много очень жестких квантов излучения которые еще лучше "прошибают" любую защиту чем космические лучи пресловутые? От них знаете-ли что люди что люди что электроника дохнет, да и на структуру материалов они влияют нехорошим образом. Так что метра свинца может и не хватить. 2) как вы собираетесь эту антиматерию синтезировать? Единственный известный метод - наработка на ускорителях - энергетический совершенно невыгоден и очень долог. 3) про такое явление как очень сильный взрыв при сбое системы удержания антиматерии или случайной разгерметизации вакуумной камеры с ней я и не говорю.
Anton: высокоманевренные скоростные мини-субмарины Были вроде проекты автоматических подлодок с отрицательной плавучестью, плавают за счет крыльев ,но вроде слишком шумели.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Единственный известный метод - наработка на ускорителях - энергетический совершенно невыгоден и очень долог. Ну вот я могу подчеркнуть - ИЗВЕСТНЫЙ. В конце концов, могут быть и более эффективные. Или те же ускорители могут существенно усовершенствоваться!
falanger: Граф Цеппелин пишет: В конце концов, могут быть и более эффективные. Или те же ускорители могут существенно усовершенствоваться! Неа. Я этим вопросом специально интересовался. Поднять КПД наработки на ускорителях можно, но в районе десятка процентов рост, не более.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Неа. Я этим вопросом специально интересовался. Поднять КПД наработки на ускорителях можно, но в районе десятка процентов рост, не более. Ну, это пока что. Кроме того - могут и другие методы придумать. В конце концов - бывает, что решение очевидно, но его лет 100 не могут заметить!
Магомед: Коллеги , тут по моему обозримый период рассматривается , а не что то там через пару тысячелетий ...
falanger: У меня вообще была мЫсль на Меркурии поставить заводы по наработке антиматерии. В лучшем случае 1 грам в год, и то если утыкать всю поверхность планеты солнечными электростанциями и построить мега-ускорители подземные с НТСП-катушками. Да, кстати, ЕМНИП я где-то видел цифру что 1 грамм антиматерии при аннигиляции даст 21 килотонну ТНТ-эквивалента. Кажись в Википедии в английском разделе её.
Кемель: falanger пишет: У меня вообще была мЫсль на Меркурии поставить заводы по наработке антиматерии. В лучшем случае 1 грам в год, и то если утыкать всю поверхность планеты солнечными электростанциями и построить мега-ускорители подземные с НТСП-катушками. Да, кстати, ЕМНИП я где-то видел цифру что 1 грамм антиматерии при аннигиляции даст 21 килотонну ТНТ-эквивалента. Кажись в Википедии в английском разделе её. Что Вы вообще паритесь! Гины пришлют в необходимом количестве.
falanger: Кемель пишет: Что Вы вообще паритесь! Гины пришлют в необходимом количестве. Эта фантастика! (ц) Тфу, фентези! А фентези - не наш метод.
Заинька: А что с холодным? В рукопашную ИМХО изредка будут сталкиваться всегда. Если противник в брониках - его уже трудно разрезать. А чо будет, если он станет в лёгкой или силовой броне:) Ужос! Плоскостные мечи и пилы это конечно фрик. А вот..........штык с выдвижным лезвием. Ткнул, бабахнул пиропатрон и лезвие с матёрой силой выдвинулось, чтобы бронико проколоть.............
Лин: Ты в одну сторону, офгевший враг в другую. В невесомости то
Заинька: Лин пишет: В невесомости то Спайсмаринес не пройдут. В космосе темно и холодно. И нечего там делать. Снаружи кораблей. Беспилотных:)
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Флот: Авианосцы - как обычно, их роль сохранится. Все-таки без прикрытия морских комунникаций будет невозможно вести боевые действия. Скорее всего - корабли в водоизмещении до 100.000 тонн, построенные с использованием новейших технологий защиты Где-то слышал/читал об американских проектах кораблей, напичканных доверху сотянми ракет различных типов Авиация - сначала Стэлс (а-ля Раптор), затем БЛА, но с другой стороны - доработка до нормального состояния гиперзвуковых (американский X-33 и т.п.) krolik пишет: микробы, кои могут мочить людей по определенным параметрам Как-то была тема про генно-расовое оружие... Виталий пишет: АВ живут до момента появления дешевого выхода на орбиту. Станция с АКИ куда выгоднее. Именно!
Магомед: Alex_Carrier - "Как-то была тема про генно-расовое оружие..." - где ЕМНИП установили , что это чушь ...
Dzedatis: Магомед пишет: Alex_Carrier - "Как-то была тема про генно-расовое оружие..." - где ЕМНИП установили , что это чушь ... Применялось в реале. C2H5OH
Dzedatis: А реальна схема Зоричей - гаусс+ЖМВ+реактивный разгон?
falanger: Гаусс ф топку сразу и навсегда. ЖМВ->ЭТХ->рельсы. Дополнительный реактивный разгон уже есть - АРС.
Dzedatis: falanger пишет: Гаусс ф топку сразу и навсегда. ЖМВ->ЭТХ->рельсы. Дополнительный реактивный разгон уже есть - АРС. Там и было примерно так. Только в оригинале говорилось про "обмотки", кажется. Но могли быть и рельсы. На одном форуме была интересная идея - разместить этот ГК не в башнях, а вдоль корпуса (с повышением калибра). Наведение - поворотом корабля.
serebryakov: falanger пишет: про такое явление как очень сильный взрыв при сбое системы удержания антиматерии или случайной разгерметизации вакуумной камеры с ней я и не говорю. (меланхолически) Бакшарики. Каждое анти-ядро упаковано в молекулу фуллерена С60 и удерживается в центре за счет электростатического отталкивания. Серая пыль, стабильная ровно до того момента, как молекула-капсула будет разрушена. Не требует ни вакуума, ни постоянного расхода энергии...
Dzedatis: serebryakov пишет: Каждое анти-ядро упаковано в молекулу фуллерена С60 и удерживается в центре за счет электростатического отталкивания. Серая пыль, стабильная ровно до того момента, как молекула-капсула будет разрушена Мне страшно представить последствия случайного разрушения одной молекулы (статистика против нас) в баках танкера при погрузке-разгрузке на базе. Разве что для планетной бомбы. Но технологии вряд ли 2070
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: На одном форуме была интересная идея - разместить этот ГК не в башнях, а вдоль корпуса (с повышением калибра). Наведение - поворотом корабля. Это, часом не на форуме Веры Камши? Там была тема. Если оттуда, то идея моя.
Виталий: Кемель пишет: Поскольку форум стремительно скатывается с уровня Тертлдава до уровня Джона Ринго Оба луя примерно в одну цену. Особенно в части техдостоверности.
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: Это, часом не на форуме Веры Камши? Там была тема. Если оттуда, то идея моя. По-моему, на космосимском. Видимо, витает в воздухе.
falanger: Можно "осевые" ГК сделать. Но смысл? Оно только планеты бомбить, ни на что более непригодно по сути. А у меня все калибры в башнях могут стрелять по чему угодно, хоть конкретно по противнику, хоть атакующие ракеты отстреливать как АК-130.
Артем: Dzedatis пишет: 4. Еще для невесомости. Умная реактивная граната (или ракета). Взял ее, ткнул мордой в направлении цели, нажал кнопку "наведение", дождался захвата, нажал кнопку "готовность", аккуратно отпустил, оставив висеть в нужном направлении, с пульта ДУ нажал "огонь". Еще у нее есть система ориентации и маленькие ориентационные движки, чтобы не вертелась. Может использоваться и для минирования местности (астероида), для такого случая - опции "реагировать на движение", "на тепло" и "свой-чужой" Насколько я знаю, в российском ВПК полностью прекращены работы по созданию "интеллектуального оружия, после того, как во время испытаний одну "умную" бомбу не смогли вытолкнуть с самолета...
Dzedatis: Артем пишет: Насколько я знаю, в российском ВПК полностью прекращены работы по созданию "интеллектуального оружия, после того, как во время испытаний одну "умную" бомбу не смогли вытолкнуть с самолета... А я ее воспитывал в духе бусидо!
Илья: Dzedatis пишет: А я ее воспитывал в духе бусидо! Это не наш метод! Бомбе - 50 грамм очищенной и с хриплым криком "Ур-р-ра-а-а!!!За Родину, за Сталина-а-а-а-а-а!" она сама вываливается в провал бомболюка. Товарищи глядят вслед и клянутся отомстить.
Dzedatis: Илья пишет: Бомбе - 50 грамм очищенной и с хриплым криком "Ур-р-ра-а-а!!!За Родину, за Сталина-а-а-а-а-а!" она сама вываливается в провал бомболюка. Товарищи глядят вслед и клянутся отомстить. пошел делать себе харакири ядерно-лазерной сноповязалкой
Илья: Кстати, насколько реально внедрение ручных гамма-излучателей (у кого-то встречал описание, вполне реальное). Предназначено для полицейских действий в странах Третьего мира (ЕМНИП, ЛА) против демонстрантов и партизан.
Илья: Dzedatis пишет: пошел делать себе харакири ядерно-лазерной сноповязалкой Вот это японцев и погубило. Зачем делать харакири себе, когда можно сделать его врагу?! Ага, добавляем - к хорошему оружию солдату будущего будет необходима психотропная обработка, врлоть до хирургического вмешательства. На предмет избавления от страха и прочих комплексов.
Dzedatis: Илья пишет: Кстати, насколько реально внедрение ручных гамма-излучателей (у кого-то встречал описание, вполне реальное). Предназначено для полицейских действий в странах Третьего мира (ЕМНИП, ЛА) против демонстрантов и партизан. Радикальный метод пресечения недовольства в зародыше...
falanger: Илья пишет: Кстати, насколько реально внедрение ручных гамма-излучателей (у кого-то встречал описание, вполне реальное). Предназначено для полицейских действий в странах Третьего мира (ЕМНИП, ЛА) против демонстрантов и партизан. Нереально.
Dzedatis: falanger пишет: Нереально. Но какова идея!
Илья: Лин пишет: Демонстрантов жестким излучением гонять. Эффективно в том плане, что умирают не сразу, а немного погодя - так что нет кровавых сюжетов в шестичасовых новостях, даже сам факт облучения на пленку не заснят. Лин пишет: Садист вы батенька Я?! Это метод корпораций будущего. Латинская Америка и просыпающаяся Африка огребут его по полной.
Илья: falanger пишет: Нереально. А почему? А в виде гранат/ракет/дистанционных устройств? Хотя для разгонов толпы покатит нормальный инфразвук.
Dzedatis: Илья пишет: Эффективно в том плане, что умирают не сразу, а немного погодя А если вообще не умирают, то хоть из генофонда их выкорчевать!
Илья: Dzedatis пишет: А если вообще не умирают, то хоть из генофонда их выкорчевать! Э-э! Чересчур сурово. А если мутанты полезут? Лучше и проще все таки расстреливать. Даже в век космических путешествий лучшим средством остается кухонный нож. Это меня любовь к фантастическому антуражу подвела. Dzedatis пишет: генофонда Наводит на мысль о генетически модифицированных солдатах. Но в этом случае получаем замкнутую военную касту.
Dzedatis: falanger пишет: Можно "осевые" ГК сделать. Но смысл? Оно только планеты бомбить, ни на что более непригодно по сути. А у меня все калибры в башнях могут стрелять по чему угодно, хоть конкретно по противнику, хоть атакующие ракеты отстреливать как АК-130. Еще можно использовать для атаки крупногабаритных целей с хорошей ПРО. Против того же башенного ГК осевой позволяет, сохраняя ту же БЧ, за счет большего калибра увеличить мощность или время разгона АРС = дальность действительного огня. И, конечно, для бомбардировки. А вот против нескольких легких ракетоносцев башенные орудия действительно рулят. Поэтому с осевым ГК, скорее всего, корабли только для эскадренного боя. Другой вопрос, что такая ситуация подразумевает войну между полноценными космическим державами по полной программе. Насколько это реально к 2070 - сомневаюсь.
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: Еще можно использовать для атаки крупногабаритных целей с хорошей ПРО. Против того же башенного ГК осевой позволяет, сохраняя ту же БЧ, за счет большего калибра увеличить мощность или время разгона АРС = дальность действительного огня. И, конечно, для бомбардировки. А вот против нескольких легких ракетоносцев башенные орудия действительно рулят. Поэтому с осевым ГК, скорее всего, корабли только для эскадренного боя. Я предлагал их для дальнего боя с использованием управляемых снарядов!
GenerAl: Илья пишет: Но в этом случае получаем замкнутую военную касту. Чем плохо?
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: Я предлагал их для дальнего боя с использованием управляемых снарядов! Естественно. С ракетоносными фрегатами им сближаться смерти подобно. А снаряд, даже управляемый (на космических дистанциях НУРС маловероятен) по точности все равно уступит ракете. Тут только вопрос к ракетостроителям - имеет смысл наращивать скорость АРС за счет увеличения калибра или длины ствола? Если это даст существенное повышение скорости, то более скоростной снаряд имеет большее расстояние до цели в момент выстрела, на котором она уже не сможет уклониться от попадания. Если этот путь бесперспективен - калибр для ядерного снаряда не настолько важен, если уж он поразил цель, поэтому выгоднее оставить башенные орудия.
falanger: Dzedatis пишет: Поэтому с осевым ГК, скорее всего, корабли только для эскадренного боя. Нереально. Переставайте мыслить категориями космического боя из Звезданутых Войн и Вархаммера. Бой ведется на достаточно больших дистанциях, как то десятки тысяч км, корабли СТЭЛС + РЭБ + активное маневрирование. В таком случае осевой ГК совершенно бесполезен. Далее, также в космосе бесполезна совершенно "мегаброня". Да и вообще толстая броня. Она по сути не от чего не защищает, а массу наращивает сильно увеличивая габариты и снижая подвижность корабля. Так что "огромные линкоры" оставьте для Вахи и ЗВ. В реальности их будет просто невозможно обеспечить топливом, а с планетарной штурмовкой справится десяток крейсеров с башенной кинетикой (планета не увернется) + туча канонерок которых можно наклепать "по весу" вместо пяти-десяти крейсеров. 5 х 20.000 т канонерок при штурмовке планеты эффективней 1 х 100.000 т крейсера. И они достаточно эффективны даже в космическом бою. Пока крейсера стреляют издали тучи канонерок с истребителями и ПКР как берсеркеры ломятся к противнику на максимальном ускорении и завязывают ближний бой. Конечно дофига канонерок сбивается, но они успевают противника отфигать по самое немогу. А построить "толпу" канонерок "по весу" быстрее и дешевле чем один аналогичной массы крейсер. К тому-же никто не заставляет делать канонерки пилотируемыми, 45 G экипаж размажет по переборке тонким слоем.
falanger: Dzedatis пишет: Естественно. С ракетоносными фрегатами им сближаться смерти подобно. А снаряд, даже управляемый (на космических дистанциях НУРС маловероятен) по точности все равно уступит ракете. Тут только вопрос к ракетостроителям - имеет смысл наращивать скорость АРС за счет увеличения калибра или длины ствола? Если это даст существенное повышение скорости, то более скоростной снаряд имеет большее расстояние до цели в момент выстрела, на котором она уже не сможет уклониться от попадания. Если этот путь бесперспективен - калибр для ядерного снаряда не настолько важен, если уж он поразил цель, поэтому выгоднее оставить башенные орудия. Я бы не стал морочиться с этим. По крайней мере против кораблей СССР-2800+ даже "без гравицап" оно совершенно неэффективно. Они все эти АРС-ы или пропустят мимо себя или расстреляют башенным ГК.
Dzedatis: falanger пишет: Так что "огромные линкоры" оставьте для Вахи и ЗВ И в мыслях их не было, если понимать под ними забронированные по уши корабли, пытающиеся проломить броню калибром. quote] falanger пишет: Пока крейсера стреляют издали falanger пишет: Они все эти АРС-ы или пропустят мимо себя или расстреляют башенным ГК Так чем тогда стреляют крейсера ? Ракету расстрелять еще проще. falanger пишет: тучи канонерок с истребителями и ПКР как берсеркеры ломятся к противнику на максимальном ускорении и завязывают ближний бой Я имел в виду возможность создания качественно новых систем ПРО, которые позволяют значительно повысить устойчивость к ПКР. Вы, если не ошибаюсь, говорили о возможности лазерами уничтожать хотя бы системы наведения. Осевые орудия - только в такой ситуации, иначе и башенные необходимы только как средства активной защиты. В противном случае крейсера тоже вооружаются ракетами, а истребители с ПКР основа тактики. Да и в моей ситуации осевой ГК - только чтобы повысить величину этого "издали" (разумеется, если это реально технически). Против маневренных канонерок он беспомощен, да и башенный, хоть и эффективнее, тоже может плохо сработать. Лучше встречать канонерку на большом расстоянии от крейсеров таким же маневренным истребителем-ракетоносцем (канонерка вряд ли будет нести настолько же сравнительно мощную ПРО) falanger пишет: Бой ведется на достаточно больших дистанциях, как то десятки тысяч км, корабли СТЭЛС + РЭБ + активное маневрирование. В таком случае осевой ГК совершенно бесполезен. Башенный лишь немногим лучше. В любом случае снаряд будет активно маневрировать, чтобы попасть в цель, и отличается от ракеты лишь соотношением скорости и маневренности в пользу первой. Средства обнаружения тоже могут усовершенствоваться, и если системы наведения снаряда будут разрушены при сближении с целью, все-таки вероятность попасть у него в этом случае выше, чем у ракеты. А если корабль с осевым ГК не может развернуться настолько быстро, чтобы держать в прицеле цель в десяти тысячах километров - как та умудряется маневрировать настолько быстро? falanger пишет: Далее, также в космосе бесполезна совершенно "мегаброня". Да и вообще толстая броня. Она по сути не от чего не защищает, а массу наращивает сильно увеличивая габариты и снижая подвижность корабля Мега-согласен. Но какая-то пассивная защита не помешает. Что мешает снаряду/ракете с границы зоны действия ПРО плюнуть зарядом кинетической "шрапнели" расходящимся веером?
Dzedatis: Dzedatis пишет: С ракетоносными фрегатами им сближаться смерти подобно По подсказке тов. falanger меняю фрегаты на канонерки.
KasparsB: Dzedatis пишет: Но какая-то пассивная защита не помешает Броня необходима хоть для веса . Ракету можно скинуть – сама полетит . Любой выстрел – отдача . Хоть с катапульты . Танк опирается на землю . А космофрегат ? Снаряд в 20 – 50 кг на скорости 500 – 800 м/с и кружится космофрегат как волчок .
KasparsB: Бронированный челнок с абордажной командой . Гы
Стас: Серебряков пишет об антивеществе: Бакшарики. Каждое анти-ядро упаковано в молекулу фуллерена С60 и удерживается в центре за счет электростатического отталкивания. Серая пыль, стабильная ровно до того момента, как молекула-капсула будет разрушена. Не требует ни вакуума, ни постоянного расхода энергии. Это что такое? Откуда идея? Ваша идея? А пояснить можно? А электростатически отталкиваться будет ядро антивещества (т.е. антипротоны) или его атом (т.е. вместе с антиэлектронами-позитронами)? Не слышал.... Это случайно не навеяно рассказом Станислава Лема "Темнота и плесень" - там ну оччень оригинальная идея - бактерия, вырабатывающая антивещество (!), а также силовое поле (!).
Dzedatis: KasparsB пишет: Снаряд в 20 – 50 кг на скорости 500 – 800 м/с и кружится космофрегат как волчок Двигателями подработает (у Зорича на линкорах откатники стояли) KasparsB пишет: Бронированный челнок с абордажной командой Заходящий с носа, дабы не попасть под винт или бортовой залп
falanger: Dzedatis пишет: Так чем тогда стреляют крейсера ? Ракету расстрелять еще проще. У крейсеров в качестве арткалибра гамма/рентген FEL-лазеры и "высокоскоростная" кинетика рельсовая со скоростью снаряда до 30 км/с + ракеты "универсальные" ракеты ближнего боя + ПКР. Dzedatis пишет: Я имел в виду возможность создания качественно новых систем ПРО, которые позволяют значительно повысить устойчивость к ПКР. Вы, если не ошибаюсь, говорили о возможности лазерами уничтожать хотя бы системы наведения. Осевые орудия - только в такой ситуации, иначе и башенные необходимы только как средства активной защиты. В противном случае крейсера тоже вооружаются ракетами, а истребители с ПКР основа тактики. Да и в моей ситуации осевой ГК - только чтобы повысить величину этого "издали". Против маневренных канонерок он беспомощен, да и башенный, хоть и эффективнее, тоже может плохо сработать. Лучше встречать канонерку на большом расстоянии от крейсеров таким же маневренным истребителем-ракетоносцем (канонерка вряд ли будет нести настолько же сравнительно мощную ПРО) Дело в том что космические ПКР - БОЛЬШИЕ и ТЯЖЕЛЫЕ. Они оружие конечно эффективное, но без габариты и масса у них ух. "Универсальная ракета ближнего боя" - 12 тон. ПКР такая довольно приличная - 100 тон. И у канонерки конечно ПВО-ПРО слабее чем у крейсера, но соотношение масса/ПРО у нее весьма высоко. К тому-же она сама несет ракеты + РЭБ + у нее динамические характеристики как у истребителя. В общем надо звено истребителей на канонерку, да и то не факт что смогут сбить. Я бы истребители скорее ориентировал на перехват ПКР и других истребителей. Ну и само собой истребители не пилотируемые и надо понимать что гореть они будут "пачками". Еще надо учитывать ресурс системы охлаждения и много других факторов. Да и особенности космического боя - пока между противниками дистанция - неспешный обмен ракетными залпами, стрелять из лазеров или пушек на дистанции в 50-100 тыс. км. просто глупо, а вот когда сблизятся в атаке - такая мясорубка что Лукасу и не снилась. Истребители и канонерки атакующие на ускорении в 45 G с яркими факелами выхлопа двигателей, вспышки ядерных взрывов, "кинетические взрывы" при попаданиях кинетики (силовых полей фентезийных нету), контактные ядерные взрывы когда корабль на половину испаряется, а что осталось корежится ударной волной до неузнаваемости... Dzedatis пишет: Башенный лишь немногим лучше. В любом случае снаряд будет активно маневрировать, чтобы попасть в цель, и отличается от ракеты лишь соотношением скорости и маневренности в пользу первой. Средства обнаружения тоже могут усовершенствоваться, и если системы наведения снаряда будут разрушены при сближении с целью, все-таки вероятность попасть у него в этом случае выше, чем у ракеты. А если корабль с осевым ГК не может развернуться настолько быстро, чтобы держать в прицеле цель в десяти тысячах километров - как та умудряется маневрировать настолько быстро? Осевой ГК бесполезен. Сравни повернуть корабль этак в 100.000 т или башню в 500-1000 т. Время реакции ниже намного. Далее, на расстоянии даже 10.000 км запаздывание подлета снаряда даже на 30 км/с весьма значительно. Можно даже не сильно маневрировать, а если маневрировать более энергично то можно увернуться даже от лазера. Далее, не забывает и том что а) элеткроразгонная пушка кушает электричества много, как и мощный лазер б) в космосе охлаждаться трудно и нудно. в) единственная вменяемая и компактная охлаждения в таком случае - водяная или еще какая со сбросом нагретого теплоносителя за борт, а его количество конечно г) чем больше стреляешь тем быстрее кончается запах теплоносителя Потому никакой вменяемый командир не отдаст приказ стрелять артиллерией на дальностях в 10 и более тыс. км. У меня вообще рубеж эффективности лазеров около 2.000-5.000 км, дальше как правило не стреляют, если только цель не может увернуться.
falanger: KasparsB пишет: Броня необходима хоть для веса . Ракету можно скинуть – сама полетит . Любой выстрел – отдача . Хоть с катапульты . Танк опирается на землю . А космофрегат ? Снаряд в 20 – 50 кг на скорости 500 – 800 м/с и кружится космофрегат как волчок . Броня = вес который не отчего почти не защищает = лишнее топливо для его разгона/торможения = ухуджение динамических характеристик или увеличение массы и габаритов. И так по спирали. KasparsB пишет: Бронированный челнок с абордажной командой . Х-ня. Лучше 10 "саней" стелс-формы с каркасом из труб с абордажными автоматами. Если убьют то не жалко. А ваши бронированный челнок мнгновенно превратится в дорогой и тяжелый гроб для тех кто в нем полетит, потому как броня не защитит его начинку ни от чего кроме мелких осколков. А от попадания гамма-импульса или 57 мм 3 кг снаряда со скорость 8-10 км/с ни в жисть....
KasparsB: На 5000 – 10000 – только лазер ( скорость света ) . Снаряд , ракета даже 30 км/с – пока долетит ... Заметят . Увернутся . Или уничтожат .
KasparsB: KasparsB пишет: 57 мм 3 кг снаряда со скорость 8-10 км/с ни в жисть.... Длина ствола ? Реал – 100 калибров – 1200 – 1400 м/с .
falanger: KasparsB пишет: На 5000 – 10000 – только лазер ( скорость света ) . Расфокусировку луча не забываем. KasparsB пишет: Длина ствола ? Реал – 100 калибров – 1200 – 1400 м/с . Еще в 1986 ЕМНИП году сделали 12,7 мм рельсовую пушку которая на 2 м стволе разогнала снарядик до 10 км/с. Питалась от "взрывомагнитного" генератора. 5 м направляющие вполне обеспечат разгон 57 мм 3 кг снаряда при приложении требуемой для разгона мощности. Питание от мощного конденсатора + компульсатора.
KasparsB: Вес установки ? Ах да , фрегат 10 000 т . Попал в линкор 75 000 т. Бронированный . Отскочил . Вечная борьба снаряда и брони . Окружаем корабль минным полем , кружащим вокруг . Мина – 100 г . Меняет траекторию снаряда . Но надо их ой как много ...
falanger: KasparsB пишет: Вес установки ? Ах да , фрегат 10 000 т . Попал в линкор 75 000 т. Бронированный . Отскочил . Хрен. Воткнулся снаряд 3 кг на скорости 10+ км/с в броню. Тепловой взрыв с испарением снаряда, кратер в броне, снесенные нафиг сенсоры и прочее. Броня почти бесполезна, подумайте сами и поймете почему. KasparsB пишет: Окружаем корабль минным полем , кружащим вокруг . Ага, а мины кружатся привязанные нитками. Построить корапь который своим гравитационным полем удержит вокруг себя тела на орбите...
falanger: Кстати, в 10.000 т получится такоооое корыто... Что-то хоть немного вменяемое ИХМО начинает этак от 20.000 т.
KasparsB: falanger пишет: Воткнулся снаряд 3 кг на скорости 10+ км/с в броню. Тепловой взрыв с испарением снаряда, кратер в броне, снесенные нафиг сенсоры и прочее KasparsB пишет: Вечная борьба снаряда и брони . Если снаряды летают 30 км/с , то броня тоже не простая сталь . Про минное поле, которое своим гравитационным полем удерживает вокруг себя коробль – развитие активнй брони ( ну надочто то иное , иначе скучно ) . Ездить на пушке прикольно , но Вы сами постораетесь наити защиту . Думаю – наидёте .
falanger: KasparsB пишет: Если снаряды летают 30 км/с , то броня тоже не простая сталь . Хоть что. Можете сами посчитать по гидродинамике столкновение маленькой капли несжимаемой жидкости с большой каплей несжимаемой жидкости. KasparsB пишет: Про минное поле, которое своим гравитационным полем удерживает вокруг себя коробль – развитие активнй брони ( ну надочто то иное , иначе скучно ) . Хрень ненаучная ака "гравиапа обыкновенная". KasparsB пишет: Ездить на пушке прикольно , но Вы сами постораетесь наити защиту . Думаю – наидёте . Методов защиты только 2 - сбить снаряд и увернуться от него. Остальное имеет слишком неудобные "побочные эффекты". Причем "сбить" снаряд тоже не панаея, шрад осколков может оказаться хуже снаряда.
Dzedatis: Если я не ошибаюсь, канонерка вооружена примерно тем же, что и крейсер, арткалибром, но в "единичном" экземпляре. Тогда крейсеру нет смысла применять по ней артиллерию, т.к. при равенстве калибров у канонерки преимущество в маневренности, а при атаке нескольких канонерок равенство в огневой мощи. С другим крейсером он на дистанцию артогня в принципе сближаться не должен. Тогда для чего ему необходима артиллерия? Т.к. канонерка - маневренная цель, логичнее использовать по ней ракеты, ПКР или УР. Если канонерки несут и артиллерию, и ПРО, и УР, непонятно, как они еще и сохраняют динамику истребителей (иначе истребители сливаются с ними в один класс). Видимо, будут два пути - или сделать канонерку маленьким арткрейсером, усилив ПРО, или превратить ее в уязвимую для ракет (ПРО только вспомогательное), но маневренную цель. От этого же будет зависеть, какое вооружение предпочтительнее для крейсера - ракетное или артиллерийское. Так как меньший по сравнению с крейсером размер и вес дает ей хоть и микроскопическое, но преимущество в уклонении, логичнее его развить, повышая маневренность. Конечно, если не будет создано средств защиты от жесткого излучения (что не факт), то уклониться от него практически невозможно, но тут у крейсера та же ситуация, а навести излучатель на канонерку все-таки незначительно сложнее, чем на крейсер. Если допустить, что развитие средств ПРО сделало корабли менее уязвимыми для ракет, тогда неясна и необходимость ПКР. Канонерке они не нужны - от снаряда крейсер вряд ли уклонится, а ее однокласснице хватит и УР (при условии, что они несут ЯБЧ. С технологиями будущего массовое их производство может быть реальным). Тогда они остаются только на крейсерах для стрельбы по канонеркам на большой дальности - на ближней, опять же, достаточно и УР. Другой крейсер, скорее всего, перехватит ПКР на подлете. Везти с собой запас ПКР, достаточный для перенасыщения защиты, менее оптимально, чем атака канонерок. И вот для этого я и предлагал ввести осевые орудия. При этом АРС на них - не того плана, что на обстреливающих крейсер постоянно маневрирующих канонерках. Скорее, его можно считать больше похожим на ракету с хорошим запасом скорости. Но у него при этом сохраняются большие возможности по маневрированию по мере сближения. Конечно, уклониться от него все равно более вероятно, чем от ПКР, но это компенсируется (при рассматриваемом положении) меньшей вероятностью его перехвата ПРО и истребителями. К тому же крейсер - менее маневренная цель по сравнению с канонеркой. Канонерки могут нести и артиллерию, и УР. Но более интересным кажется следующее - еще больше увеличить ее динамические параметры за счет снятия УР, а атакующие крейсера канонерки сопровождать их аналогами, несущими УР, на случай атаки истребителей или канонерок противника. Впрочем, вместо них ту же функцию даже с большим успехом могут выполнять истребители - маневренность их еще больше. Поэтому истребители могут быть нацелены на перехват канонерок с тем же успехом, что и ПКР. Даже при отсутствии на них УР можно компенсировать мини-артиллерийским вооружением, опасным не для крейсера, но для канонерки. Может быть, удасться сделать УР в облегченном варианте. Своих собратьев - само собой разумеется. Если же средства ПРО такой защиты не обеспечивают - тогда канонерки перевооружаются УР в массовом порядке (если истребители УР не потянут). Крейсера обмениваются ракетными залпами с большой дистанции. Ну и разумеется, в ход идут те же истребители против друг друга и канонерок. В любом случае также вероятны несущие средства ПРО и, возможно, УР легкие суда, прикрывающие крейсера от ракетной атаки. Вот их и можно обозвать фрегатами. Таким образом, вопрос встает так - что предпочтительнее для канонерок, ПРО или маневренность? КМК, маневренность - то, в чем тягаться с ними крейсера все равно не могут.
Dzedatis: falanger пишет: Далее, не забывает и том что а) элеткроразгонная пушка кушает электричества много, как и мощный лазер б) в космосе охлаждаться трудно и нудно. в) единственная вменяемая и компактная охлаждения в таком случае - водяная или еще какая со сбросом нагретого теплоносителя за борт, а его количество конечно г) чем больше стреляешь тем быстрее кончается запах теплоносителя Если возникнет такая необходимость - почему не может существовать за счет эволюции не принципов, а технологий более эффективная система в плане КПД или охладитель с очень высокими теплоемкостью и теплопроводностью? Да и вести огонь из осевых орудий приходится не с частотой автомата.
falanger: Dzedatis пишет: Тогда крейсеру нет смысла применять по ней артиллерию, т.к. при равенстве калибров у канонерки преимущество в маневренности, а при атаке нескольких канонерок равенство в огневой мощи. С другим крейсером он на дистанцию артогня в принципе сближаться не должен. Тогда для чего ему необходима артиллерия? Т.к. канонерка - маневренная цель, логичнее использовать по ней ракеты, ПКР или УР. Канонерка ближе. Попасть легче. Правда атакуют они стаями... К тому-же артиллерия может уничтожать атакующие ракеты на дистанции большей чем комплексы ПВО-ПРО. Dzedatis пишет: Если канонерки несут и артиллерию, и ПРО, и УР, непонятно, как они еще и сохраняют динамику истребителей (иначе истребители сливаются с ними в один класс). Тем что на ней много топлива, как и у истребителя соотношение полной массы к массе рабочего тела двигателей больше чем у других кораблей. Потому и шустрая как наскипидаренная блоха. Dzedatis пишет: Конечно, если не будет создано средств защиты от жесткого излучения (что не факт), Придумайте реально рабочую защиту и получи Нобелевку. Кроме много-много свинца ничего пока не придумали. И врядли придумают. Dzedatis пишет: И вот для этого я и предлагал ввести осевые орудия. При этом АРС на них - не того плана, что на обстреливающих крейсер постоянно маневрирующих канонерках. Скорее, его можно считать больше похожим на ракету с хорошим запасом скорости. Но у него при этом сохраняются большие возможности по маневрированию по мере сближения Глупость. а) потратите энергию на разго АРС б) АРС всеравно будет хреново маневрировать как раз из-за своей скорости. Инерция знаете-ли. в) здоровый заметный маневрирующий АРС собьют быстрее чем снаряд. Dzedatis пишет: и УР. УР канонерки это в первую очередь ракетная ПВО-ПРО, а уже во вторую все остальное. Снимете УР и канонерке придется отбиваться от ракет и истребителей одними артустановками ПВО-ПРО. шансы на прорыв снижаются, да и сомневаюсь я что 20.000 т дуру можно заставить выдержать более 45 G. Она и их-то выдерживает скрипя "набором". К тому-же 45 G маневрирование жрет ОХРЕНЕННО много топлива, а если ускорение выше то картина еще хуже. Dzedatis пишет: Вот их и можно обозвать фрегатами. Которые зачастую путаются под ногами и загораживают сектора огня крейсерам. Лучше запустить побольше истребителей "заслоном" от ПКР. К тому-же эти фрегаты нужно снабжать топливом и т.д. и т.п. Dzedatis пишет: Таким образом, вопрос встает так - что предпочтительнее для канонерок, ПРО или маневренность? КМК, маневренность - то, в чем тягаться с ними крейсера все равно не могут. У моих канонерок маневренность и так так хорошая, лучше быть уже не может. А вот если выкинуть УР то вероятность их успешного прорыва снижается. Так что выбирайте или-или. Я выбрал. Dzedatis пишет: Если возникнет такая необходимость - почему не может существовать за счет эволюции не принципов, а технологий более эффективная система в плане КПД или охладитель с очень высокими теплоемкостью и теплопроводностью? Учите матчасть. А именно термодинамику почитайте, а лучше всего про системы охлаждения для условий вакуума. Поверхность радиаторов - не ОЧТ, при определенной площади и определенной температуре они могут отвести строго определенное количество тепла. Не больше. Синтетическая жидкость повышенной теплоемкости возможно, но она дороже воды будет сразу. А вода по своим удельным характеристикам в космосе спокойно "делает" жидкий азот.
falanger: Dzedatis пишет: Да и вести огонь из осевых орудий приходится не с частотой автомата. А с какой? "Раз выстрелил, день проше(ц)"?
Dzedatis: falanger пишет: Канонерка ближе. Попасть легче. Правда атакуют они стаями... К тому-же артиллерия может уничтожать атакующие ракеты на дистанции большей чем комплексы ПВО-ПРО. По крейсеру тоже. А если увеличить значительно плотность и точность огня ПВО-ПРО, пожертвовав расстоянием? Те же лазеры - от луча увернуться тяжелее, чем от кинетики, и как я понял, с рельсой в плане потребления разница мала. falanger пишет: Тем что на ней много топлива, как и у истребителя соотношение полной массы к массе рабочего тела двигателей больше чем у других кораблей. Тогда какая функция у истребителя (и вооружение) помимо массирования огня? С истребителями и канонерками может бороться канонерка с УР. Перехват ПКР? Или это вопрос стоимости канонерки и истребителя?? falanger пишет: УР канонерки это в первую очередь ракетная ПВО-ПРО, а уже во вторую все остальное. Снимете УР и канонерке придется отбиваться от ракет и истребителей одними артустановками ПВО-ПРО. шансы на прорыв снижаются, да и сомневаюсь я что 20.000 т дуру можно заставить выдержать более 45 G. Я решил, что в первую очередь это другие канонерки и ПВО. Но тот же вопрос - а если кардинально совершенствуется ПВО-ПРО и за счет сэкономленной массы увеличивается не динамика, а калибр/дальность артиллерии? falanger пишет: здоровый заметный маневрирующий АРС собьют быстрее чем снаряд. А разве ПКР не еще быстрее? falanger пишет: А с какой? Аналогично частоте запуска ПКР, видимо. falanger пишет: Синтетическая жидкость повышенной теплоемкости возможно, но она дороже воды будет сразу Война - дело вообще дорогое
Anton: По кинетическому ручному оружию - при скорости пули до 7-10 М не расплавится ли она от перегрева при трении о воздух?
Заинька: Anton пишет: не расплавится ли она от перегрева при трении о воздух? И пусть плавится;)
serebryakov: Стас пишет: Это что такое? Откуда идея? Ваша идея? А пояснить можно? А электростатически отталкиваться будет ядро антивещества (т.е. антипротоны) или его атом (т.е. вместе с антиэлектронами-позитронами)? Не слышал... Нет, не моя - я ее у кого-то из маньяков-визионеров спер, не то у Форварда, не то у Зубрина... Отталкивается антиядро (оно же отрицательно заряженное) от электронного облака молекулы фуллерена. Dzedatis пишет: Мне страшно представить последствия случайного разрушения одной молекулы (статистика против нас) в баках танкера при погрузке-разгрузке на базе. А ничего не будет. Забываете: при аннигиляции энергия выделяется в форме жесткого гамма-излучения. А оно с веществом взаимодействует слабо. Так что даже если одна молекула разрушится, цепной реакции не произойдет.
falanger: Dzedatis пишет: Аналогично частоте запуска ПКР, видимо. Ну-ну, я за 30 секунд могу с ракетного крейсера запустить ВСЕ ПКР, коих там 162 штуки + куча УР. А у кораблик с осевым ГК не расплавится? Dzedatis пишет: Война - дело вообще дорогое Но совершенно по идиотский транжирить деньги, ресурсы, а главное время... Dzedatis пишет: По крейсеру тоже. А если увеличить значительно плотность и точность огня ПВО-ПРО, пожертвовав расстоянием? Те же лазеры - от луча увернуться тяжелее, чем от кинетики, и как я понял, с рельсой в плане потребления разница мала. Крейсера далеко, канонерки близко и уворачиваются на 30 G Тогда насчет 45 G ошибся, сейчас перечитываю ТТХ. А как вы предлагаете "обложиться "шилками" приварив их к обшивке"... Ну-ну, попробуйте. Dzedatis пишет: Тогда какая функция у истребителя (и вооружение) помимо массирования огня? С истребителями и канонерками может бороться канонерка с УР. Перехват ПКР? Или это вопрос стоимости канонерки и истребителя?? Истребители в космосе делают то-же смаое что истребители с АУГ. Охота на ПКР, бой с другими истребителями, атака с УР на корабли противника. Истребитель 100 т ПКР просто не утянет. А канонерки делятся у меня пока всего на 2 типа а) с кинетическими ГК б) с гамма-лазерами. О канонерках набитых УРами пока не думал. Далее, бой канонерок между собой... 20.000 т дуры несущиеся в атаку на ускорении 30 G по ломаным траекториям чтобы в них не попали крейсера и вдруг решают подраться... Вот нашкрябал в Паинте общий вид канонерки: http://ussrbase.narod.ru/421.jpg
tewton: Коллеги, без обид, но это всё ФБП. В связи с этим на одном из форумов (или сайте) "народных умельцев"= непризнанных гениев была предложена теория, позволяющая построить установку, которая все атомы определённого типа (например Pu или U) в заданном объёме переносит в другие измерения, точнее( ) в другой континииум. Так ваши корабли например без Fe а экипаж без C
falanger: tewton пишет: Коллеги, без обид, но это всё ФБП. В связи с этим на одном из форумов (или сайте) "народных умельцев"= непризнанных гениев была предложена теория, позволяющая построить установку, которая все атомы определённого типа (например Pu или U) в заданном объёме переносит в другие измерения, точнее( ) в другой континииум. Так ваши корабли например без Fe а экипаж без C
Стас: Вот ещё. Когда-то давно читал в техника-молодёжи в разделе "трибуна смелых гипотез: письма читателей": один читатель писал, что в будущем будет создан генератор особых электромагнитных колебаний, которые будут резонансным способом разрушать межмолекулярные и межатомные связи в веществе. И, в частности, например, создавать жидкое состояние металла при комнатной температуре - без нагрева оного металла! Включил это излучение особой частоты, резонансно совпадающее с собственными колебаниями данного металла - и слиток потёк, превратился в лужицу. А лужица жидкого металла - холодная, в смысле комнатной температуры. Выключил - и лужица мгновенно застыла. Кто-то что-то читал на эту тему? Может эта идея ещё кому-то в голову пришла?
Стас: Во "всесторонне-электрическом" мире вышеназванный излучатель смотрелся бы.
Dzedatis: falanger пишет: О канонерках набитых УРами пока не думал. Уже и сам думаю, что глупо. Получится большой и дорогой истребитель. Разве что в залпе ракет больше. Все-таки главная функция корабельной артиллерии не очень ясна. Отстрел канонерок? ПРО? Или "универсалки"? И как бороться именно со стаями канонерок? У крейсера против такой стаи, похоже, шансов нет - практически равенство в огневой мощи и проигрыш в маневренности. А так как попасть по стае надо много раз - и в живучести не очень.
Артем: А почему все забыли про каучуковую бомбу? Никто не жил во времена "разрядки" и не слышал этого аникдота? Ладно, исправим. Конференция по разоружению. Встает американский делегат и говорит: "Чтобы доказать всему миру свою добрую волю, мы навсегда отказываемся и запрещаем нейтронную бомбу!" Зал взрывается овацией. Встает французский делегат: "В подобном случае Франция отказвается от ядерной бомбы!" Гром аплодисментов. Встает советский товарищ и говорит: "Ну раз на то пошло, то мы отказываемся от каучуковой бомбы". Всеобщее недоумение. Только китайская делегация аплодирует не жалея ладоней. Американец спрашивает китайца: "Что есть каучуковая бомба?" "О, это очень страшное оружие! Советы сбросили ее на нас во время боев на Даманском. Она уже 25 миллионов убила, и до сих пор прыгает". Это шутка, но в 20-е годы ХХ века муссировалась идея "перманентной бомбы", которая взрывается много раз вподряд. Читал в журнале "Вокруг света" за 1927 год. Там рассказ был про такую бомбу. При этом сама начинка бомбы представляет собой некий "универсальный катализатор", при взаимодействии с которым все взрывается.
Dzedatis: А еще чугуниевая бомба - страшное оружие индивидуального поражения
falanger: Dzedatis пишет: "универсалки"? Оно самое. Dzedatis пишет: И как бороться именно со стаями канонерок? У крейсера против такой стаи, похоже, шансов нет - практически равенство в огневой мощи и проигрыш в маневренности. А так как попасть по стае надо много раз - и в живучести не очень. А бороться - УР соединения + истребители обвешанные ракетами + артиллерия крейсеров. И молится чтобы успеть расстрелять как можно больше канонерок пока они не добрались и не началась мясорубка.
Граф Цеппелин: falanger пишет: А бороться - УР соединения + истребители обвешанные ракетами + артиллерия крейсеров. И молится чтобы успеть расстрелять как можно больше канонерок пока они не добрались и не началась мясорубка. Ну что можно сказать, против противника, с которым заранее договорились о том, что он будет воевать такими же технологиями - сработает. Против цивилизаций обогнавших в технологии - металлолом. С ними так не повоюешь. Правда, проблема: шансы, что все остальные цивилизации в Галактике, с которыми люди имеют шансы в историческом периоде поскандалить, примерно равны человечеству по технологии - невелики. Можно встретить и сверхцивилизацию - и тут единственная надежда, что с ней люди просто не смогут найти повод поскандалить!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Можно встретить и сверхцивилизацию - и тут единственная надежда, что с ней люди просто не смогут найти повод поскандалить! Читаете рассказ "Дороги которые мы не выбирали" - тоже как вариант. Граф Цеппелин пишет: Ну что можно сказать, против противника, с которым заранее договорились о том, что он будет воевать такими же технологиями - сработает. Против цивилизаций обогнавших в технологии - металлолом. С ними так не повоюешь. У меня флот универсальный, потому и разнообразное вооружение. Для многовариантности однако. И канонерки не так узко специализированы как кажется.
Anton: Граф Цеппелин пишет: Можно встретить и сверхцивилизацию - и тут единственная надежда, что с ней люди просто не смогут найти повод поскандалить! Так это люди, а если отдельным представителям этой сверхцивилизации захочется в Зарницу с людьми поиграть?
Граф Цеппелин: Anton пишет: Так это люди, а если отдельным представителям этой сверхцивилизации захочется в Зарницу с людьми поиграть? А тогда просто - руки кверху и надеяться, что пощадят! falanger пишет: У меня флот универсальный, потому и разнообразное вооружение. Для многовариантности однако. И канонерки не так узко специализированы как кажется. Против сверхцивилизации не поможет. Даже против просто цивилизации, достигшей галактического уровня и готовой воевать на нем. До получения каких-либо способов быстрого преодоления прстранства война в Космосе просто невозможна. А цивилизация, достигшая необходимого уровня и открывшая некий гиперпереход - уж извините, уважаемый Фалангер, за счет сопутствующих гиперпереходу технологий получит такую мощь, что ваши канонерки-крейсера-истребители могут против нее оказаться не более полезны чем канонерка времен Крымской Войны против эсминца двадцатого века!
falanger: Граф Цеппелин пишет: До получения каких-либо способов быстрого преодоления прстранства война в Космосе просто невозможна. А цивилизация, достигшая необходимого уровня и открывшая некий гиперпереход - уж извините, уважаемый Фалангер, за счет сопутствующих гиперпереходу технологий получит такую мощь, что ваши канонерки-крейсера-истребители могут против нее оказаться не более полезны чем канонерка времен Крымской Войны против эсминца двадцатого века! Не скажи. Всякое может быть. "Дороги которые мы не выбирали".
Dzedatis: falanger пишет: "Дороги которые мы не выбирали" Ссылку, пожалуйста
falanger: Dzedatis пишет: Ссылку, пожалуйста Гугль. Я просто не помню.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Не скажи. Всякое может быть. "Дороги которые мы не выбирали". Может быть, конечно. всякое. Но так как обычно любое фундаментальное открытие дает МНОЖЕСТВО прикладных, то такая разработка как гипепрпивод несомненно даст огромное количество основанных на ее принципе технологий - например, ловушек для снарядов, отправляющих вражеские ракеты и снаряды в гиперпространство! И вот тут без адекватной технологии простыми ракетами ничего не сделаешь!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: Гугль. Я просто не помню. Нету, и в Янде тоже. Хоть автора подскажите Граф Цеппелин пишет: например, ловушек для снарядов, отправляющих вражеские ракеты и снаряды в гиперпространство! Х-крейсер. Вот еще была тема по подобному: "гиперсубмарины" А вот мой (хотя уверен, что уже предлагался) вариант - здоровенная платформа с антипротонным двигателем и несущая на себе собственно флот с жестко пристыкованными боевыми кораблями. Используется для доставки к звездам боевых групп (вот только зачем?)
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: А вот мой (хотя уверен, что уже предлагался) вариант - здоровенная платформа с антипротонным двигателем и несущая на себе собственно флот с жестко пристыкованными боевыми кораблями. Используется для доставки к звездам боевых групп (вот только зачем?) Не знаю. Разве что такая версия - платформа доставляет и монтирует никий генератор, обеспчивающий гиперпереход. Тогда такая конструкция возможна!
Dzedatis: Она и так возможна (правда, надо учитывать, что нагрузка на стыковочные узлы и конструкцию будет идти годами). Но нафиг? Просто, чтобы было... Хотя еще для межзвездной войны - нечто похожее, но ничего не несет. И не тормозит, а всю дорогу разгоняется. Приблизясь к вражеской звезде, нацеливается приблизительно на планету противника (реально/нет на возможной скорости?) и сбрасывает груз кинетических снарядов на любой вкус. На таком расстоянии, чтобы что-то попало. Прошел по ссылке. Любопытно, конечно, но есть понятие "сумма технологий"
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: Но нафиг? Просто, чтобы было... Если быстрое перемещение между звездами требует установленных там и там генераторов гиперперехода! Тогда такая платформа должна доставить генератор в систему противника и защитить его от вражеского флота - а затем уже через него пойдут подкрепления! Тогда такая платформа может быть отличным оружием!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: Если быстрое перемещение между звездами требует установленных там и там генераторов гиперперехода! У меня вариант без гипера. Вот только нафига тогда воевать?
falanger: Так для отвода 0,5 ГВт/с надо 220 л/с воды. Для 60 сек работы реактора с которого надо отводить 0,5 ГВт/с воды надо 13.200 л воды = 13,2 т воды. Для 60 минут надо 792 т воды. И то если это реактор полной мощностью 1,5 ГВт/с с КПД преобразования 75%, электрической 1 ГВт/с и тепловой 0,5 ГВт/с. А еще надо охлаждать вооружение... Вот так вот. А в космосе в вакууме отвод даже 0,5 ГВт/с без сброса теплоносителя за борт, чисто через ИК излучение задача нетривиальная. Так что думаем и "режем осетра".
Граф Цеппелин: falanger пишет: А в космосе в вакууме отвод даже 0,5 ГВт/с без сброса теплоносителя за борт, чисто через ИК излучение задача нетривиальная. Так что думаем и "режем осетра". Ну, например у меня гиперпространство само по себе служит естественным поглотителем тепла. Даже небольшой портал в гиперпространство, на самый нижний его диапазон, может выкачивать коллосальное количество тепла, если его не экранировать. Так что никаких проблем установить на линкор хоть 100 лазерных орудий нет - проблема только в том, что установки системы гиперохлаждения крайне массивны, и маленький корабль просто не может их нести - то есть истребители в проигрыше!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Ну, например у меня гиперпространство само по себе служит естественным поглотителем тепла. Даже небольшой портал в гиперпространство, на самый нижний его диапазон, может выкачивать коллосальное количество тепла, если его не экранировать. Так что никаких проблем установить на линкор хоть 100 лазерных орудий нет - проблема только в том, что установки системы гиперохлаждения крайне массивны, и маленький корабль просто не может их нести - то есть истребители в проигрыше! Гыгыгы! Гравицапа! Гравицапа! А без "гравицап" слабо?
Dzedatis: falanger пишет: Так что думаем и "режем осетра" Эх, гулять так гулять (ибо все равно ФБП, кстати, как сама аббревиатура расшифровывается?) - фуллерен - это не только ценный мех материал для упаковки антипротонов, это еще и много дармового охладителя! Да еще все конструкционные материалы более устойчивы к перегреву. Или многоступенчатые двигатели. Расплавился - превращается в реактивную массу/за борт (не судите строго )
krolik: Dzedatis пишет: как сама аббревиатура расшифровывается? фантастика ближнего прицела
Граф Цеппелин: falanger пишет: Гыгыгы! Гравицапа! Гравицапа! А без "гравицап" слабо? Без гравицап - война в Космосе невозможна - без того же гипердивигателя. А на эффекте гиперохлаждения многое построено. Зато весело - линкор может хоть из сотни бортовых лазеров стрелять без остановки!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: линкор может хоть из сотни бортовых лазеров стрелять без остановки! Чтобы линкор из бортового лазера добился значимого эффекта, нужно приварить гравицапу еще и к лазеру. Весело, конечно, но проще сделать боевую гравицапу
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: Чтобы линкор из бортового лазера добился значимого эффекта, нужно приварить гравицапу еще и к лазеру. Весело, конечно, но проще сделать боевую гравицапу Лазеры в основном защитные - само количество орудий и скорость стрельбы делает почти невозможным прорыв ракетами обороны. А оружие - есть и плазменное, есть и работающее на эффекте гиперохлаждения. Есть и гиперпространственное!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: Лазеры в основном защитные - само количество орудий и скорость стрельбы делает почти невозможным прорыв ракетами обороны. На этот случай и предлагал осевой ГК. Но тов. Falanger почти разубедил... может, оставить как вспомогательное для неподвижных целей/планет? Как бы не была массирована ПРО - все равно проще перенасытить, чем пробить
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: На этот случай и предлагал осевой ГК. Но тов. Falanger почти разубедил... может, оставить как вспомогательное для неподвижных целей/планет? А для планет особо ничего и не надо - стрелять с планеты по орбите сложно!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: А для планет особо ничего и не надо - стрелять с планеты по орбите сложно! Хайнлайн. Одним g больше, одним меньше.
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: Хайнлайн. Одним g больше, одним меньше. А если планета легкая - все равно старт с нее заметить легко!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: А если планета легкая - все равно старт с нее заметить легко! На ЖРД это да, демаскирует. А вообще, если без межзвездных война, ИМХО, ммаловероятна. В космосе нагадить легче, чем предотвратить (представьте себе теракт на станции), не говоря уже о том, что среда агрессивна к человеку, поэтому взаимопомощь выгоднее борьбы, так что будет негласный договор о неприменении "неконвенциональных" методов борьбы в космосе.
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: На ЖРД это да, демаскирует. Можно попробовать что-то электромагнитное. Но я бы сказал, что для атаки планеты с атмосферой лучше всего канонерки - их много. И они могут маневрировать, уходя от выстрелов!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: Но я бы сказал, что для атаки планеты с атмосферой лучше всего канонерки - их много. И они могут маневрировать, уходя от выстрелов! С канонерки что-то крупногабаритное не запустишь. При этом стрелять можно и с безопасного расстояния - планета никуда не увернется, сбить дуру практически нереально (раздробишь - себе же хуже), а попадание ее в промышленный район необязательно прицельное
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: С канонерки что-то крупногабаритное не запустишь. При этом стрелять можно и с безопасного расстояния - планета никуда не увернется, сбить дуру практически нереально (раздробишь - себе же хуже), а попадание ее в промышленный район необязательно прицельное В принципе, главное - разбить вражеский флот. После этого взятие блокированых планет - сложным не будет. Большинство колоний не будут долго сопротивляться, если знают. что подкрепления из метрополии все равно не подойдут!
falanger: Dzedatis пишет: На этот случай и предлагал осевой ГК. Но тов. Falanger почти разубедил... может, оставить как вспомогательное для неподвижных целей/планет? Как бы не была массирована ПРО - все равно проще перенасытить, чем пробить У осевого КГ единственный плюс - можно сделать разгонник на всю длину корабля почти, но случае когда осевой ГК будет эффективен достаточно редки. Все остальное время это мертвый груз и занятый полезный объем. И еще, при стрельбе осевого ГК соответственно больше затраты энергии. Хотя и скорость снаряда в случае если это рельса, выше просто за счет длинного пути разгона. Но тут такой казус, что при этом энергия на разгон растет нелинейно. А на космических дистанциях в десятки тысяч км даже при скорости 90 км/с у корабля как праивло есть время увернуться. Да, еще, вспомнил почему при росте скорости снаряда за 3 км/с не вызывает ожидаемого роста бронепробиваемости. Тут дело в скорости звука в броне, как только снаряд превышает ее "лишняя" энергия начинает расходоваться не на пробивание брони, а на испарение материала снаряда и преграды.
Граф Цеппелин: falanger пишет: У осевого КГ единственный плюс - можно сделать разгонник на всю длину корабля почти, но случае когда осевой ГК будет эффективен достаточно редки. Все остальное время это мертвый груз и занятый полезный объем. И еще, при стрельбе осевого ГК соответственно больше затраты энергии. Хотя и скорость снаряда в случае если это рельса, выше просто за счет длинного пути разгона. Но тут такой казус, что при этом энергия на разгон растет нелинейно. А на космических дистанциях в десятки тысяч км даже при скорости 90 км/с у корабля как праивло есть время увернуться. Есть еще одно достоинство - защищенность от осколков!
Dzedatis: falanger пишет: но случае когда осевой ГК будет эффективен достаточно редки. Поэтому и вспомогательные корабли. А при подавленной планетной ПКО - сможет поддерживать кинетическими снарядами наземные войска или обстреливать узлы сопротивления.
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: Поэтому и вспомогательные корабли Штурмовые канонерки больших размеров!
falanger: Dzedatis пишет: Поэтому и вспомогательные корабли Лучше канонерки. Кстати, из-за нелинейного роста энергопотребления я и отказался от 480 мм супер-рельсы. На 100 кт корабль не поставишь, а "мегатонник" слишком велик, уязвим, неэффективен и жрет слишком много топлива. Я даже на 500 кт АВ с таким матом пошел, что вы просто не представляете.
Dzedatis: falanger пишет: Лучше канонерки. Присоединяюсь к большинству Убили мечту
Граф Цеппелин: falanger пишет: Лучше канонерки. Кстати, из-за нелинейного роста энергопотребления я и отказался от 480 мм супер-рельсы. На 100 кт корабль не поставишь, а "мегатонник" слишком велик, уязвим, неэффективен и жрет слишком много топлива. Я даже на 500 кт АВ с таким матом пошел, что вы просто не представляете. Да ставьте на мегатонник и забудьте о всех проблемах! Все равно без гравицап у вас воевать не против кого! А с ними можно и корабль побольше строить!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: Все равно без гравицап у вас воевать не против кого! Кинетика против гравицап все равно не рулит
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: Кинетика против гравицап все равно не рулит Ну, смотря какие гравицапы. Можно создать любые условия. Какие нравятся!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: Ну, смотря какие гравицапы. Можно создать любые условия. Какие нравятся! Любая уважающая себя гравицапа обязана отклонять все, чем плюется в нее кинетика!
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: Любая уважающая себя гравицапа обязана отклонять все, чем плюется в нее кинетика! Это если она работает как щит. В "Вавилон-5" щитов нет вообще. Там только броня разных типов!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: Это если она работает как щит. В "Вавилон-5" щитов нет вообще. Там только броня разных типов! А контактных ЯБЧ нет, как класса?
Dzedatis: В пору далекой школьной юности пытался и я "разработать" нечто подобное с точки зрения не физики, но эстетики... Даже тут неразрешимые противоречия!
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: А контактных ЯБЧ нет, как класса? Есть. Только проблема в том, что если стрелять ими по кораблям, например, Ворлона, то те не заметят, минбари, нарны и центавриане имеют слишком совершенную систему обороны и истребители с системами перехвата. А на земных кораблях есть орудия - перехватчики, чья точность позволяет сбивать выпущенные из импульсных орудий снаряды - да и истребители у землян отличные! Да и вообще - бой в "Вавилоне-5" обычно ближний, так как выход из гиперпространства можно открыть где угодно в Космосе. Минбари воюя с землянами использовали такую тактику: сканировали из гиперпространства положение кораблей противника, резко вылетали почти в упор к ним, уничтожали их и уходили в гиперпространство!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: выход из гиперпространства можно открыть где угодно в Космосе. Минбари воюя с землянами использовали такую тактику: сканировали из гиперпространства положение кораблей противника, резко вылетали почти в упор к ним, уничтожали их и уходили в гиперпространство! Ядерную/аннигиляционную/конвентерную БЧ внутрь корабля противника.
falanger: Граф Цеппелин пишет: Да ставьте на мегатонник и забудьте о всех проблемах! Все равно без гравицап у вас воевать не против кого! А с ними можно и корабль побольше строить! А меня без "гравицап" больше прикалывает. И корабль "без гравицап" работать будет везде, где человек не сдохнет. А тот который весь на гравицапах сдохнет сразу как только физика чуток "уплывет".
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: Ядерную/аннигиляционную/конвентерную БЧ внутрь корабля противника. Насколько я знаю, такой возможности не было! Если гиперпереход открыть в Космосе, то все рядом с ним будет отброшено в сторону изменением структуры пространства! Так что не получится!
Граф Цеппелин: falanger пишет: А меня без "гравицап" больше прикалывает. И корабль "без гравицап" работать будет везде, где человек не сдохнет. А тот который весь на гравицапах сдохнет сразу как только физика чуток "уплывет Ну, тогда вам вообще флот строить не надо - все равно воевать не с кем! Кстати, в физике мало чего открыто! А в физике пространственной - вообще очень мало чего!
Dzedatis: falanger пишет: И корабль "без гравицап" работать будет везде, где человек не сдохнет. А тот который весь на гравицапах сдохнет сразу как только физика чуток "уплывет" Наши отечественные гравицапы могут функционировать при помощи лома и какой-то матери в почти любых условиях и законах физики!
falanger: А если внутрь корабля? Тогда корабль разорвет изнутри.
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: Насколько я знаю, такой возможности не было! Если гиперпереход открыть в Космосе, то все рядом с ним будет отброшено в сторону изменением структуры пространства! Так что не получится! Лазерно-ядерную. Хотя нет. Один большой гиперпереход в планету противника!
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: Лазерно-ядерную. Хотя нет. Один большой гиперпереход в планету противника! Лазерно-ядерную - боюсь, опять-таки не сработает. Вот вам Eartforce Omega class Destroyer http://beyond.babylonfive.ru/VEX/t/pics/aggyview.html Длина - 1700 метров, масса около 4 миллионов тонн. Конструкционная и обычная броня - толщиной более 10 метров. Система орудий-перехватчиков. С такой массой и размерами даже атомный взрыв небольшой мощности не очень страшен. А кораблям Ворлона или Минбара лазерно-атомная - в общем-то не сработает. Ворлонам она просто нестрашна. А в минбари не попадете - с их системами маскировки земные корабли могли в них стрелять только на дистанции оптической видимости! Dzedatis пишет: Один большой гиперпереход в планету противника! Не сработает - попросту вблизи от ТАКОЙ массы не откроется - мощности не хватит! Кроме того, размеры гиперперехода опередляют только размеры корабля, который через них проходит. А маленькие корабли вообще не могут открывать гиперпереход, и могут использовать только гиперворота!
красный барон: Граф Цеппелин пишет: А в минбари не попадете - с их системами маскировки земные корабли могли в них стрелять только на дистанции оптической видимости! Это относится только к Черной звезде (которую Шеридан из засады грохнул). В другие Минбарские корабли люди в принципе могли прицелится.
Граф Цеппелин: красный барон пишет: Это относится только к Черной звезде (которую Шеридан из засады грохнул). В другие Минбарские корабли люди в принципе могли прицелится. Насколько я понимаю, проблема была именно в том, что вообще не ловились. Только на дистанции оптической видимости. В сери с "Трагати" это упоминалось. "Черную Звезду" просто заманили к заминированному астероиду и взорвали его, поразив ее осколками. Вмсете с ней погибли еще 3 корабля Минбари!
красный барон: Граф Цеппелин пишет: Насколько я понимаю, проблема была именно в том, что вообще не ловились. Только на дистанции оптической видимости. В сери с "Трагати" это упоминалось. Минбарцы побеждали за счет значительного превосходства своих тяжелых крейсеров и внезапных гиперпереходов в тыл к людям. Система, полностью блокирующая наведение стояла только на Черной звезде (очевидно, поставить такую же на все ТК Шарлин оказалось слишком затратным даже для японцев минбарцев).
Лукин: а "мегатонник" слишком велик, уязвим, неэффективен и жрет слишком много топлива. На большом корабле можно разместить более мощное оружие и генераторы энерго-щитов
falanger: Лукин пишет: генераторы энерго-щитов Это "гравицапа". А "гравицапа" - не мой метод. Лукин пишет: На большом корабле можно разместить более мощное оружие Затраты топлива растут нелинейно. А учитывая что его надо десятки тысяч тонн, и причем не банального Н2, а D2 + He3...
Граф Цеппелин: falanger пишет: Это "гравицапа". А "гравицапа" - не мой метод. falanger, без гравицап вам вообще воевать не с кем. Так что зачем вашему СССР флот? Воевать не имея гиперпривода не получится. А если на вас нападет кто-то с гиперприводом, то за счет технологий гиперпространства он от вашего флота и пыли не оставит. Возможно, конечно, и сам потери понесет - но бой будет в стиле сражения канонерок Крымской Войны с крейсерами русско-японской! falanger пишет: Затраты топлива растут нелинейно. А учитывая что его надо десятки тысяч тонн, и причем не банального Н2, а D2 + He3... Если мы можем легко перемещаться в гиперпространстве, то вопросы горючего для движения в обычном не так значимы!
falanger: Граф Цеппелин пишет: без гравицап вам вообще воевать не с кем. А кто будет пиратов "давить" буде каким уродам оно вздумается? А хайтек развивать? Пока он в основном в ВПК и "варится". А население занять,особенно его наиболее воинственных представителей? А так работает промышленность, воинственные представители маршируют в красивой форме и прыгают с парашутами, и т.д. и т.п. Армия это не только ценный ме... тфу, танки-самолеты-ракеты-корабли, но и еще важная часть общества. Да и если что ее привлечь можно для гражданских дел, особенно в случае ЧП. Граф Цеппелин пишет: Если мы можем легко перемещаться в гиперпространстве, то вопросы горючего для движения в обычном не так значимы! Ну-ну. Блажен кто верует.
Граф Цеппелин: falanger пишет: А кто будет пиратов "давить" буде каким уродам оно вздумается? А хайтек развивать? Пока он в основном в ВПК и "варится". А население занять,особенно его наиболее воинственных представителей? А так работает промышленность, воинственные представители маршируют в красивой форме и прыгают с парашутами, и т.д. и т.п. Армия это не только ценный ме... тфу, танки-самолеты-ракеты-корабли, но и еще важная часть общества. Да и если что ее привлечь можно для гражданских дел, особенно в случае ЧП. В итоге: СССР-2800 строит самый обычный металлолом. Никому не нуженый, абсолютно не боеспособный. В таком случае, стройте все корабли кроме патрульных катеров не как правильно, а как красиво. Разницы никакой - сражаться им все равно не придется. Стройте огромные, обтекаемые линкоры, ощетинившиеся сотнями орудий, аэродинамически правильные истребители, и крейсера. На парадах они будут смотреться гораздо лучше. А в случае войны с внешним вторжением эффективность будет не намного меньше! Если вы хотите иметь космофлот без гиперпривода - придется пойти на раскол Солнечной - мятежные колонии на том же Марсе, или кто-то еще! falanger пишет: Ну-ну. Блажен кто верует. Если большую часть расстояния линкор преодолевает в гиперпространстве то он может выйти в нем к необходимой позиции!
Dzedatis: falanger пишет: А кто будет пиратов "давить" буде каким уродам оно вздумается? А хайтек развивать? Пока он в основном в ВПК и "варится" Пираты в космосе. В Солнечной Системе. С криками "На абордаж! Пленных не брать!" бросают кошки, подтягивают вражеский корабль к своему и карабкаются на палубу Но тут на горизонте показался мегабронированный линкор и одним бортовым залпом... Извините за сарказм, конечно. Но пиратство в предлагаемых Вами условиях мне представляется маловероятным. Конечно, я представляю себе перехват транспортника в космосе, сигнал ему на борт: "На моем борту Веселый Роджер и две рельсы в сорок миллиметров, тысячу чертей и астероид мне в глотку! Глуши двигатели, разгон закончен! Приготовьтесь принять на борт группу захвата!" Но для этого нужны соответствующие условия - базы для ремонта и переоборудования кораблей, пополнения экипажей, продажи призов и добычи и др. Одним словом, пиратство как массовое явление возможно (и по большому счету в РИ было именно так) только при негласной государственной поддержке для борьбы со своими конкурентами. Но космос и океан - немного различные вещи. Пиратство и терроризм (да и не будет в принципе особой разницы) в космосе - очень действенное средство. Слишком действенное. Если на защищенный фортами порт пираты рисковали нападать нечасто, то любая космическая станция либо должна строиться сверхзащищенной, либо постоянно быть под угрозой меткой очереди кинетическими снарядами с чужого "капера" или втихую пронесенной на борт мины (и потом бери сколько влезет). Поэтому любой космической державе выгоднее будет не строить боевой флот, чтобы делать возможным освоение космоса, а пойти на негласную договоренность о недопустимости таких методов. "Отдельные же уроды", обладающие достаточным стартовым капиталом для запуска "проекта", обезвреживаются достаточно быстро полицейскими методами и полицейскими силами, ввиду малого количества таковых. Разборки между самими державами будут носить либо локальный характер, (и к этому варианту также относится сказанное о пиратстве), либо перерастать в полноценную №МВ. Ни в том, ни в другом случае чисто космический флот не нужен, по крайней мере в массовых масштабах, скорее упор будет делаться на орбитальные силы. С ростом же взаимозавязанности национальных экономик (в случае развития средств коммуникации процесс ИМХО неизбежный, лругое дело, какую форму он примет) вариант открытых столкновений становится все более маловероятным. Да, поскольку в Вашем варианте горючее - ресурс дорогостоящий, пиратство, сиречь рейдерство, может оказаться просто экономически невыгодным (ждать добычу у станции рискованно, ибо крейсер пирату при любых условиях не по карману, а переоборудованный грузовоз может и на конвой/засаду нарваться). falanger пишет: А население занять,особенно его наиболее воинственных представителей? А так работает промышленность, воинственные представители маршируют в красивой форме и прыгают с парашутами, и т.д. и т.п. Армия это не только ценный ме... тфу, танки-самолеты-ракеты-корабли, но и еще важная часть общества. Да и если что ее привлечь можно для гражданских дел, особенно в случае ЧП. Государственные армии сохраняются (эволюционируя в сторону полицейских сил, может быть). Вот только с ростом кибернизации ее агрессивные представители становятся все менее востребованными. Так что придется искать другую сферу приложения агрессивности. В те же полицейские силы, скажем, или канализировать агрессию через виртуальность и т.д. И тема "чем занять население в будущем" уже выходит за рамки начального поста. Хайтек тоже будет развиваться - будут возникать проблемы, будут и поиски технических решений, не будет проблем... Найдем! Мятежные колонии в Солнечной - еще невероятнее, чем пираты. Для этого потребуется либо комплектовать население их исключительно неадекватными личностями, либо создавать СЖО, не уступающие по надежности, времени функционирования и автономности земной биосфере. Сомневаюсь, что подобные технологии достижимы вне гравицапного уровня.
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: Мятежные колонии в Солнечной - еще невероятнее, чем пираты. Для этого потребуется либо комплектовать население их исключительно неадекватными личностями, либо создавать системы СЖО, не уступающие по надежности, времени функционирования и автономности земной биосфере. Сомневаюсь, что подобные технологии достижимы вне гравицапного уровня. У Фалангера вроде бы есть технологии терраформации, так что могут Марс довести до необходимого состояния - а затем начать войну за независимость!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: У Фалангера вроде бы есть технологии терраформации, так что могут Марс довести до необходимого состояния - а затем начать войну за независимость! А на сколько времени рассчитан проект? Как бы не успели и гравицапу сделать!
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: А на сколько времени рассчитан проект? Как бы не успели и гравицапу сделать! Понятия не имею!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: У Фалангера вроде бы есть технологии терраформации, так что могут Марс довести до необходимого состояния - а затем начать войну за независимость! И сможет ли оно функционировать без постоянного техобслуживания?
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: И сможет ли оно функционировать без постоянного техобслуживания? По логике вещей - при определенном этапе освоения, техобслуживание может производиться за счет внутренних ресурсов Марса!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: По логике вещей - при определенном этапе освоения, техобслуживание может производиться за счет внутренних ресурсов Марса! На гравицапном...
falanger: Никаких "гравицап". И еще, а вы задумались что у "противника" может быть только украденный/купленыи "гипервпривод" в котором они нифига не понимают? Потому как "гиперпривод" который действует в мире "СССР-2800+" при сбое превращается в очень мощную бомбу. "Перекос поля" вполне способен "зажечь" водород в океане планеты. Или цепную реакцию распада железа. А без теории "как оно работает" попытка ковыряться с "черным ящиком" приводит в 100% к катастрофе планетарного масштаба. Так что скоро желающие экспериментировать кончаются. Или сами или вместе с планетами. В СССР в моем може "ковырялись" с полем. две базы на Луне, база в поясе астероидов, пол Плутона и около 10.000 погибших + с десяток ведущих физиков. И понимание что в следующий раз таким опытом можно и звезду взорвать. А значит пока нет теории КАК оно работает, а главное возможность использовать лабораторию где-нибуть в половине светового года от Солнечной такие опасные опыты проводить не стоит. Хотя из опытов вынесли конструкцию "мегабомб", специально на случай вторжения "чужих". Одна полутонная конструкция способная вызвать цепную реакцию распада железа в сфере радиусом 100.000 км - неслабая штука, неправда-ли. А вообще, если кого интересует мир "СССР-2800+" - давайте ко мне на сайт http://ussrbase.narod.ru/
Dzedatis: Любите вы кошек Особенно мне Рэссы понравились. Красавцы.... Вот только не могу понять, как у пары видов крупных хищников развился разум. Или они все искуственного происхождения? А как Хийоаки умудряются встраивать в свою ДНК чужую других видов, причем произвольно и на организменном уровне? Мне это кажется той же гравицапой
falanger: Dzedatis пишет: Вот только не могу понять, как у пары видов крупных хищников развился разум. Или они все искуственного происхождения? Искусственно их сделали или естественно развились неизвестно. Тайна покрыта мраком. Естественное развитие вполне возможно кстати, если они там были далеко не "крупными хищниками". Dzedatis пишет: А как Хийоаки умудряются встраивать в свою ДНК чужую других видов, причем произвольно и на организменном уровне? Мне это кажется той же гравицапой Сия тайна покрыта мраком. Хийоаков не я "делал", да и они 111% -ные геноконструкты. Так что там такая функция вполне ожидаема. Наверное в клетке функция на подобии функции имунной системы "анализирующей" бактерию и вырабатывающей фагоцит.
cobra: Dzedatis пишет: На этот случай и предлагал осевой ГК. TCN "Бегемот" из Винг Командера, часть III
Dzedatis: cobra пишет: TCN "Бегемот" из Винг Командера, часть III Это фильм или игра такая?
Граф Цеппелин: falanger пишет: И еще, а вы задумались что у "противника" может быть только украденный/купленыи "гипервпривод" в котором они нифига не понимают? Потому как "гиперпривод" который действует в мире "СССР-2800+" при сбое превращается в очень мощную бомбу. "Перекос поля" вполне способен "зажечь" водород в океане планеты. Или цепную реакцию распада железа. Короче говоря - артефактная гравицапа. Взяли для упрощения ситуации. Лучше бы не морочили головы и просто строили бы все на ней!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Короче говоря - артефактная гравицапа. Взяли для упрощения ситуации. Лучше бы не морочили головы и просто строили бы все на ней! Я хочу сначала все без "гравицап" сделать. Гравицапы - не мой метод. Мне интересней без них сделать. И если уж тут вспомнили Вавилон-5 то вспомним что там кажись тоже была только 1 гравицапа - их "прыжковый привод".
falanger: Да, кстати, есть отличный пример того что открытие нового какого-то явления и его использования далеко не означает мгновенный и полный переворот во всем. Для примера ядерная энергия ака реакция деления/синтеза ядер. Открыли лет 100 назад, используем более 50 лет, а кроме реактора деления и бомбы нифига так пока больше и не сделали. Ни "атомных бластеров" ни управляемого синтеза любых элементов... То-же может быть и с открытием принципа сверхсветового перемещения. Так что флот "СССР-2800+" "доконтактный" был вполне на уровне. И если бы туда приперлись какие-нибуть чудики с технологиями 22 века и стыренным СС приводом, то их бы встретили "на равных" вполне.
Граф Цеппелин: falanger пишет: И если уж тут вспомнили Вавилон-5 то вспомним что там кажись тоже была только 1 гравицапа - их "прыжковый привод". В "Вавилоне-5" у землян были: 1) Гиперпривод 2) Боевые лазеры нарнской конструкции 3) Во время мятежа президента Кларка - были построены несколько дестроеров класса "Омега-X" использовавших технологии Теней - биоброня и режущие лучи. falanger пишет: Открыли лет 100 назад, используем более 50 лет, а кроме реактора деления и бомбы нифига так пока больше и не сделали. Ни "атомных бластеров" ни управляемого синтеза любых элементов... То-же может быть и с открытием принципа сверхсветового перемещения. Гхм... вообще-то изначально было открытие делимости атома. А дальше пошли технологии. Искусственный синтез элементов, перспектива термоядерной реакции, нанотехнологии - и много чего еще! falanger пишет: Так что флот "СССР-2800+" "доконтактный" был вполне на уровне. И если бы туда приперлись какие-нибуть чудики с технологиями 22 века и стыренным СС приводом, то их бы встретили "на равных" вполне. Проблема в одном. Если гиперпривод откда-то взяли, то значит, есть кто-то, кто его разработал. И вот с ним землянам лучше не связываться!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Проблема в одном. Если гиперпривод откда-то взяли, то значит, есть кто-то, кто его разработал. И вот с ним землянам лучше не связываться! С ними лучше договорится и купить/украсть теорию СС привода. А потом развить свои "сопутствующие темы". Что и было у меня сделано.
Граф Цеппелин: falanger пишет: С ними лучше договорится и купить/украсть теорию СС привода. А потом развить свои "сопутствующие темы". Что и было у меня сделано. falanger , есть проблема. Вряд ли можно предполагать, что РЯДОМ с Землей находятся именно цивилизации, на соответствующей Земле стадии развития. С гораздо большей степенью вероятности будут либо отстающие либо опережающие - причем значительно. Это просто статистика. Совпадение ДВУХ точек в истории развития цивилизаций - довольно-таки маловероятно. ТРЕХ и БОЛЕЕ - еще МЕНЕЕ вероятно. То есть с большой степенью вероятности поблизости от Земли СССР-2800 НЕ БУДЕТ сопоставимых цивилизаций. Будут либо отстающие, которые опасности не представляют. Либо опережающие - С КОТОРЫМИ ВОЕВАТЬ НЕВОЗМОЖНО! И ясно, что от отстающей цивилизации вы гиперпривод не получите. Как ясно и то, что опережающая просто не станет с вами этим делится. falanger пишет: С ними лучше договорится и купить/украсть теорию СС привода. Боюсь, что в случае с опережающей цивилизацией вам все это не поможет. Вряд ли у вас найдутся технологии, способные ее заинтересовать в вопросе обмена. Разве что цивилизация будет просто зацикленной на торговле. Украсть теорию - то есть найти ее в виде обломков или украсть детали - тоже сработает только против сопоставимой по уровню цивилизации. Человек 19 века может найти или украсть компьютер у человека 21 - но наука 19 века воспроизветси его не сможет. Нет даже общей базы. А ведь промежуток - всего 100 лет. Для того, чтобы все это могло работать БЕЗ авторских допущений - естественно, с ними все вопросы снимаются! - вам нужна цивилизация рядом с Землей, попадающая в промежуток времени не более 50-100 лет - что крайне маловероятно - либо вам нужны какие-то внешние силы вроде Ворлонцев, направляющие развитие цивилизаций!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: Будут либо отстающие, которые опасности не представляют. Ну вот и нашлись объекты геноцида...
GenerAl: Граф Цеппелин пишет: Вряд ли у вас найдутся технологии, способные ее заинтересовать в вопросе обмена Ну это вы конечно сильно усугубляете - всегда есть то что нужно всем и папуасам и "цивилизованным" людям... Все дело в цене. Вон манхетенн за скока купили? и ничего... и аляску продали... То же и с технологиями, будут купцы будет и товар, спрос рождает предложение... всемирные законы... Граф Цеппелин пишет: Украсть теорию - то есть найти ее в виде обломков или украсть детали - тоже сработает только против сопоставимой по уровню цивилизации. Но толчок могкт дать и технологиии, пример остатков наработок и сами наработки немцев ВОВ тому примеры. Пускай не не опережали они на 50-100 лет наши, но толкнули и позволили, через некоторые ступени перешагнуть. Так и здесь, что-то полезное и овое в обломках наверняка найдется, а главное найдут подтверждение того, что некие процессы возможны - и понеслась...
Граф Цеппелин: GenerAl пишет: Ну это вы конечно сильно усугубляете - всегда есть то что нужно всем и папуасам и "цивилизованным" людям... Все дело в цене. Вон манхетенн за скока купили? и ничего... и аляску продали... То же и с технологиями, будут купцы будет и товар, спрос рождает предложение... всемирные законы... Дело в том, что потребности цивилизации в ресурсах будут ПАДАТЬ. Выход на космический уровень ликвидирует внешнюю потребность в минералах. Аляска - сравнение некорректное. Ее долго не хотели покупать. Изначально вообще купили только потому, что хотели через нее тянуть от Европы через Сибирь телеграф - тогда еще не были уверены в возможности прокладывать телеграфные кабели по дну океана. Продажа же технологий - явление редкое. В особенности в тех условиях, когда технология дает ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ скачок. GenerAl пишет: Но толчок могкт дать и технологиии, пример остатков наработок и сами наработки немцев ВОВ тому примеры. Пускай не не опережали они на 50-100 лет наши, но толкнули и позволили, через некоторые ступени перешагнуть. Так и здесь, что-то полезное и овое в обломках наверняка найдется, а главное найдут подтверждение того, что некие процессы возможны - и понеслась... Если найдут. А я в этом не уверен. Если превосходящие цивилизации, например, отказались от использования электроники и используют иные схемы - откуда брать информацию?!
Dzedatis: GenerAl пишет: Ну это вы конечно сильно усугубляете - всегда есть то что нужно всем и папуасам и "цивилизованным" людям... Все дело в цене. Вон манхетенн за скока купили? и ничего... и аляску продали... То же и с технологиями, будут купцы будет и товар, спрос рождает предложение... всемирные законы... Грубо говоря, если у "папуаса" есть необходимое "цивилизованному человеку", у него этого очень скоро не будет. Ибо у цивилизованнного человека вместо этого есть ружье...
falanger: Dzedatis пишет: Ну вот и нашлись объекты геноцида... СССР-2800+ на геноцид не пойдет без ОЧЕНЬ веской причины. А за планеты земного типа конкретно землянам воевать смысла нет. Свои конечно буду защищать, но вот вторгаться на чужие не станут. Проще несколько мертвых терраформировать создавая биосферу "под себя". Dzedatis пишет: Грубо говоря, если у "папуаса" есть необходимое "цивилизованному человеку", у него этого очень скоро не будет. Ибо у цивилизованнного человека вместо этого есть ружье... У цивилизованного человека есть мозги. И у папуаса зачастую проще купить/выменять то что надо. И при этом папуас потом когда разовьется будет помнить что с ним цивилизованный человек торговал, а не грабил.
Dzedatis: falanger пишет: У цивилизованного человека есть мозги. И у папуаса зачастую проще купить/выменять то что надо. Одно другому не мешает (в РИ), точнее, наоборот. Пара выстрелов поверх голов/по толпе замечательно способствует созданию деловой атмосферы falanger пишет: И при этом папуас потом когда разовьется будет помнить что с ним цивилизованный человек торговал, а не грабил. Что очень хороший повод для геноцида. Или, по крайней мере, причина долго не давать папуасам развиваться.
Граф Цеппелин: falanger пишет: А за планеты земного типа конкретно землянам воевать смысла нет. Вообще-то - ни за какие планеты воевать смысла нет. Так как человек сможет вне искуственной среды жить лишь на очень небольшом количестве планет. Гравитация, температура, излучение Солнца и состав атмосферы - вот главные препятствия. Скорее всего, причин для конфликта из-за планет не будет. Планеты, подходящие человеку, настолько редки, что вряд ли какая-либо другая цивилизация сможет жить в таких же условиях! falanger пишет: У цивилизованного человека есть мозги. И у папуаса зачастую проще купить/выменять то что надо. И при этом папуас потом когда разовьется будет помнить что с ним цивилизованный человек торговал, а не грабил. Проблема в одном. Технология гиперпривода относится к таким, которые никто отдавать не будет. Потому что это слишком сильный скачок вперед. Пока СССР-2800 ограничен одной системой - его попросту нет. Его можно уничтожить одним легким или тяжелым ударом. В любом случае, войны с обогнавшей в развитии цивилизацией он не выдержит. Как только он получит гиперпивод, ситуация изменится. В принципе, непосредственной причины завоевывать Солнечную у иных цивилизаций нет. Единственная причина - желание включить биологический вид землян в состав своей империи - что может быть очень выгодно! Но никаких причин давать землянам гиперпривод у иных цивилизаций нет!
falanger: serebryakov пишет: (меланхолически) Бакшарики. Каждое анти-ядро упаковано в молекулу фуллерена С60 и удерживается в центре за счет электростатического отталкивания. Серая пыль, стабильная ровно до того момента, как молекула-капсула будет разрушена. Не требует ни вакуума, ни постоянного расхода энергии... Идея конечно оригинальная... НО: 1) как синтезируете достаточное количество АМ? Пока его только на ускорителях нарабатывают десятками атомов ЕМНИП. 2) как упакуете без аннигиляции? Оно с атомами углерода в процессе не среагирует? 3) как энергию извлекать будете? Но главный всетаки вопрос №1.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Но главный всетаки вопрос №1. А гравицапой!
GenerAl: Граф Цеппелин пишет: Продажа же технологий - явление редкое. В особенности в тех условиях, когда технология дает ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ скачок. Про вавилон 5 помните? Про Империю Альфа Центавра, которой уже сотни лет как не было, но людям внушили обратное? Dzedatis пишет: Ибо у цивилизованнного человека вместо этого есть ружье... СИГ - наше все. Но не стоит тогда вообще ничего городить - загеноцидить с орбиты - и все! А если есть контакт -есть торговля... Граф Цеппелин пишет: Скорее всего, причин для конфликта из-за планет не будет. Наоборот считается, что все войны если и будут то тока из-за планет, ибо за что еще воевать в космосе? Граф Цеппелин пишет: Потому что это слишком сильный скачок вперед. Да ну ладно... Ну поставите вы атомный реактор на корабли времен Цусимы и чего - они от этого лучше будут сражаться? Или смогут осилить хотя бы флот японцев ВМВ? И тем более если привод дадут в качестве "черного ящика" или не до конца объяснив приницпы им движущие... Проблем часть уйдет, но появятся новые, то же топливо этой штуки... не факт, что материалы земные смогут выдерживать нагрузки или воздействия среды Перехода. Да мало ли каких проблем обнаружится... Граф Цеппелин пишет: Единственная причина - желание включить биологический вид землян в состав своей империи - что может быть очень выгодно! Но никаких причин давать землянам гиперпривод у иных цивилизаций нет! Как вы видите эти два предложения в комплексе? Садиться взлетать, обслуживать космотехнику кто будет имперцы? Земляне чем тогда займутся, в чем тогда смысл их включения в империю, если они где сидели там и сидят, тем более если для высокоразвитой цивилизации, как Вы считаете ресурсы - не нужны, ну или во всяком случае ценность их снижается?
falanger: Граф Цеппелин пишет: А гравицапой! А без нее слабо?
Dzedatis: GenerAl пишет: Наоборот считается, что все войны если и будут то тока из-за планет, ибо за что еще воевать в космосе? И если все-таки встретится близкая по уровню развития цивилизация? Делить все по-честному - рискованно, ибо никто не даст гарантии, что конкурент не захочет получить для себя преимущество. При получении же для себя преимущества в ходе военных действий появляется соблазн напрочь избавиться от конкурента путем Г. Тогда проще с самого начала обеспечить себе преимущество, ударив первым, и брать курс на геноцид сразу. ("Нас чатлане транклюгировали," - "За что?" - "За то, что мы их - не успели") С другой стороны, навязывать равному по силе конкуренту войну на уничтожение - вещь рискованная, ибо все в мире двойственно. Видимо, требуется эксперимент GenerAl пишет: для высокоразвитой цивилизации, как Вы считаете ресурсы - не нужны, ну или во всяком случае ценность их снижается? Может остаться ресурс, который будет еще долго необходим цивилизации - пища! Если при росте населения использовать инопланетную биосферу будет выгоднее, чем синтезировать питание искусственно, и она окажется пригодной для использования человеком, причем без очень сложной обработки, то за планеты стоит и побороться. falanger пишет: А без нее слабо? Вопрос к физикам. Реально ли с точки зрения законов физики превратить молекулу водорода, скажем, в молекулу антиводорода? Или просто превращать одновременно положительную и отрицательную частицу. Протон превращается в антипротон, электрон - в позитрон. Таким образом, заряд и масса сохраняются. Есть ли принципиальная невозможность такого?
Илья:
krolik: Dzedatis пишет: Реально ли с точки зрения законов физики превратить молекулу водорода, скажем, в молекулу антиводорода? Или просто превращать одновременно положительную и отрицательную частицу. Протон превращается в антипротон, электрон - в позитрон. да
Илья: Хотелось бы спросить - какие перспективы будут у динамической танковой защиты?
Dzedatis: krolik пишет: да Тогда, если в далеком и туманном будет разработана энергетически выгодная технология - вот и не совсем гравицапный источник антивещества (антиводород по-быстрому ионизируем для хранения). Если выйдет обработать более сложные, чем водород, молекулы - получается конвертер и заодно идеальное мусороперерабатывающее устройство. Если же эффект воспроизводим в больших масштабах транспортабельным устройством - у нас в руках планетная бомба.
Граф Цеппелин: GenerAl пишет: Наоборот считается, что все войны если и будут то тока из-за планет, ибо за что еще воевать в космосе? А вы подумайте. Воевать из-за ресурсов - в общем-то не особо осмыслено -необитаемых планет более чем достаточно. Из-за условий обитания - тоже нет смысла, так как условия обитания у всех разные! Dzedatis пишет: Может остаться ресурс, который будет еще долго необходим цивилизации - пища! Если при росте населения использовать инопланетную биосферу будет выгоднее, чем синтезировать питание искусственно, и она окажется пригодной для использования человеком, причем без очень сложной обработки, то за планеты стоит и побороться. Для синтеза пищи - то есть ограники нужного типа - нужен только углерод и энергия!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: условия обитания у всех разные! Может быть и нет. В силу конвергенции разумная жизнь вполне может быть человекоподобной на планете земного типа. Граф Цеппелин пишет: Для синтеза пищи - то есть ограники нужного типа - нужен только углерод и энергия! Все зависит от уровня технологии. Может статься, что наладить с/х на землеподобной планете - меньший гемор с большим выходом продукции (стоимость установок, качество исходной продукции, затраты на производство, выход продукции). До определенного технологического уровня старое доброе сельское хозяйство может быть выгоднее синтеза.
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: Может быть и нет. В силу конвергенции разумная жизнь вполне может быть человекоподобной на планете земного типа. Не верю в идеальное совпадение ВСЕХ параметров. Гравитация-радиация-температура-состав атмосферы - не верю, что все параметры совпадут. Шансы невелики! Dzedatis пишет: До определенного технологического уровня старое доброе сельское хозяйство может быть выгоднее синтеза. Но, учитывая, что на 99% планет будут неподходящие условия, а на 99% из оставшихся биосфера не даст что-либо выращивать - проще строить гидропонные фермы! Так что проблем нет!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: Гравитация-радиация-температура-состав атмосферы - не верю, что все параметры совпадут. Шансы невелики! Выясним опытным путем. Пока что-либо утверждать сложно, ибо нет статистики. Потом, к небольшим перепадам можно приспособиться (8-10 м/с2, немножко гелия в атмосфере и т.д) Граф Цеппелин пишет: Но, учитывая, что на 99% планет будут неподходящие условия, а на 99% из оставшихся биосфера не даст что-либо выращивать - проще строить гидропонные фермы! Так что проблем нет! Даже если жить некомфортно - питаться выращенным, может, и получится, ну или переработать в повкуснее, или создать адаптируемые сорта, пригодные для человека. Выращивать на трудных планетах можно роботами и персоналом с вахтовым методом. Таким образом, все упирается в сравнительный подсчет рентабельности массового развития гидропоники и освоения внеземных биосфер. Ввиду количества неизвестных - прогнозировать с уверенностью ничего нельзя. Но лично мне нравится романтика фронтира
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: Выясним опытным путем. Пока что-либо утверждать сложно, ибо нет статистики. Потом, к небольшим перепадам можно приспособиться (8-10 м/с2, немножко гелия в атмосфере и т.д) Теоретически - да, на практике - не уверен!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: Теоретически - да, на практике - не уверен! Я вам таки скажу - у нас и в атмосфере гелия 3%, и гравитация 0,9g, и биосфера аллергенная с агрессивной, и ураганы каждый месяц... И жуки недогеноциденные партизанят! И ничего, как-то колонизировали, живем и не кашляем, кхе-кхе. Император сказал: "Надо!", а народ ответил: " ..."
GenerAl: Граф Цеппелин пишет: А вы подумайте. Воевать из-за ресурсов - в общем-то не особо осмыслено -необитаемых планет более чем достаточно. Необитаемых может быть и достаточно, но сколько из них содержат в недрах действительно крупные залежи ПОЛЕЗНЫХ ископаемых? Тем более их надо найти, разведать, наладить добычу - а тут раз прилетел навалял люлей и все уже на готовом работай... Явная экономия налицо!
falanger: GenerAl пишет: Необитаемых может быть и достаточно, но сколько из них содержат в недрах действительно крупные залежи ПОЛЕЗНЫХ ископаемых? Тем более их надо найти, разведать, наладить добычу - а тут раз прилетел навалял люлей и все уже на готовом работай... Явная экономия налицо! Гыгыгы! Если местные крупно разрабатывают, то процесс "наваляния люлей" может растянуться на десятки лет и стоить больше чем получится в результате. Америкосия тому пример.
Граф Цеппелин:
Граф Цеппелин: falanger пишет: Гыгыгы! Если местные крупно разрабатывают, то процесс "наваляния люлей" может растянуться на десятки лет и стоить больше чем получится в результате. Америкосия тому пример. Ну зачем же? Американцы пытаются действовать ГУМАННО - неважно, из каких соображений. А в Космосе гуманно никто не будет действовать. Кобальт, атом, орбитальные удары - отличное средство сломить сопротивление планеты! И захвачемны и ресурсы и промышленность! Другое дело, что ресурсов мало, а в промышленности работать некому - перестраивать ее всю под стандарты другой цивилизации сложно - так что воевать из-за реусрсов особых причин нет!
Граф Цеппелин:
Стас: Кстати, вспомнил: Фёдор Березин, "Пепел". Изображена ядерно-космическая война Земли против самовольно отделившейся планеты-колонии. С тотальным ядерным геноцидом оной бывшей колонии. С превращением её в полигон для испытаний всех видов ядерного оружия, в том числе предельно мощного. Объяснение: это - другая планета. С Землёй - не соприкасается (через воду, воздух и т.д.). Местные ничего ответного сделать не могут, даже сообщить о себе - весьма проблемно. Возможен полный контроль околопланетного пространства и недопущение, в т.ч. информационный. Правда, там потом один диктатор объявился одного большого бункера с выжившими - и они построили ракеты и даже отбомбили базу землян/метрополии/федералов - на спутнике планеты.
falanger: Граф Цеппелин пишет: Ну зачем же? Американцы пытаются действовать ГУМАННО - неважно, из каких соображений. А в Космосе гуманно никто не будет действовать. Кобальт, атом, орбитальные удары - отличное средство сломить сопротивление планеты! И захвачемны и ресурсы и промышленность! Лол! После кобальта промышленность и проча... Гыгыгы!
Граф Цеппелин: falanger пишет: Лол! После кобальта промышленность и проча... Гыгыгы! Когда радиация спадет - будет как новенькая - если не проржавеет. Впрочем, вам и так ее переделывать. Вывод: невозможно по логике вещей понять, ради чего завоевывать планету с менее технически продвинутой цивилизации. Единственная причина - добыть популяцию представителей этой цивилизации, и включить их в состав своей империи как граждан. Тогда имеет смысл - за счет этого можно колонизировать многие планеты, которые основной цивилизации не подходят!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Единственная причина - добыть популяцию представителей этой цивилизации, и включить их в состав своей империи как граждан. Тогда имеет смысл - за счет этого можно колонизировать многие планеты, которые основной цивилизации не подходят! И нафига тогда завоевывать? Чтобы потом ударили в спину? А не проще-ли предложить сотрудничество и торговлю?
Граф Цеппелин: falanger пишет: И нафига тогда завоевывать? Чтобы потом ударили в спину? А не проще-ли предложить сотрудничество и торговлю? Если с самого начала захватить небольшую группу, например, дикарей, и долго воспитывать в нужном духе - все будет отлично!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: ахватить небольшую группу, например, дикарей, и долго воспитывать в нужном духе - все будет отлично! Вспомним, сколько мисс Хилтон предлагала за Баттерса. Полагаю, если с подобным предложением обратиться к правительству любого из государств нашей планетки (немножко шифруясь), таковое правительство не сможет отказаться. falanger пишет: И нафига тогда завоевывать? Намного дороже выйдет;)
GenerAl: Граф Цеппелин пишет: Вывод: невозможно по логике вещей понять, ради чего завоевывать планету с менее технически продвинутой цивилизации. Вы про георазведку слышали? А тут она уже проведена - пользуйся не хочу! Да, возможно, оборудование придется переделывать под себя, да работать, возможно, после тотального геноцида некому, а не надо тогда всех геноцидить, разумно надо со ВСЕМ материалом работать, а то кобольт, кобальт... Ага как на вас свои же "правозащитники " посмотрят? Если он так с другими разумными, в принципе не сильно сопротивляющимися поступил, то что он против своих сможет учудить??!! Граф Цеппелин пишет: Единственная причина - добыть популяцию представителей этой цивилизации, и включить их в состав своей империи как граждан. Тогда имеет смысл - за счет этого можно колонизировать многие планеты, которые основной цивилизации не подходят! Согласен с falanger, очень велик шанс получить нож в спину, при первом удобном случае... Земляне народ злопамятный, и того же будут ожидать от чужаков. Либо долгосрочный союз торговый и технический, под особыми гарантиями, на ВЗАИМОВЫГОДНЫХ условиях, либо СИГ по полной и смотреть чтобы никто не увернулся - в противном случае в самый неподходящий момент можно получить где-нить в подбрюшье острую режущую боль.
Dzedatis: GenerAl пишет: очень велик шанс получить нож в спину GenerAl пишет: долгосрочный союз торговый и технический, под особыми гарантиями, на ВЗАИМОВЫГОДНЫХ условиях Одно другому не мешает. Перестанут условия быть взаимовыгодными... Возвращаясь к первоначальной теме. В соседнем посте я уже упоминал про утку с калифорниевыми пулями. У тех же Зоричей фигурируют снаряды и ракеты с калифорниевыми БЧ. Допустим, что стоимость калифорния перестала быть сверхастрономической (найдены крупные месторождения/открыт дешевый метод синтеза). Насколько реально возникновение такого оружия?
Стас: Ну, ребята, для завоевания любых населённых планет с минимальными затратами и разрушениями в процессе, и с последующим максимальным использованием захваченного - лучшее оружие - это оружие и методы разнообразных "похитителей тел", описанных во всей фантастике (от "Кукловоды" Хайнлайна до "Дом скитальцев" Мирера, и далее).
krolik: Стас пишет: лучшее оружие - это оружие и методы разнообразных "похитителей тел" а вдруг тела неинтересные или нет их
falanger: А вот есть такая интересная мысль... Весьма полезное устройство для войны в космосе - "абордажные сани". "Абордажные сани" есть именно то что подразумевается в названии - сварная трубчатая рама с двигателями + простенький комп + баки с топливом + "посадочные места" для роботов абордажного наряда. А теперь поподробней. Роботов - 8 "тушек" по 100 кг + 1.000 кг "багажа", инженерные заряды, инструмент и т.д. Активно маневрировать "саням" не надо, они летят к кораблю с уже подавленной ПВО или вообще к обломкам, потому перегрузку им в 1 G хватит. Да и летят по инерции большей частью, бо лететь как правило не далеко. Сама конструкция "абордажных саней" должна при транспортировке выдерживать 45 G перегрузку с постоянным вектором. Двигатели - ЖРД на AT-НДМГ. Какая тяга нужна чтобы в космосе в вакууме получить 1 Жы? Какая тяга нужна маневровым если гашение скорости разворотом вперед ходовым ЖРД и его тягой? Сколько нужно самых маневровых чтобы хватило на полноценное 3D маневрирование? Тоесть по тангажу, рысканью и положению корпуса? В общем какого примерно размера и массы будут эти "абордажные сани" и какая емкость баков топлива-окислителя у них будет? Вопросы само собой к тов Лину, он же в свое время все это изучал.
tewton: Артем пишет: Это шутка, но в 20-е годы ХХ века муссировалась идея "перманентной бомбы", которая взрывается много раз вподряд. Г. Уэллс Освобождённый мир...
Граф Цеппелин: falanger пишет: Роботов - 8 "тушек" по 100 кг + 1.000 кг "багажа", инженерные заряды, инструмент и т.д. Вообще-то абордаж в Космосе - попросту смешно. Для того, чтобы корабль противника не увернулся или не разнес эти самые "сани" в пыль на подлете, его придется долго и упорно выводить из строя - причем не разбивая вдребезги. Интересно, сколько кораблей уважаемого Фалангера этот корабль успеет прикончить - ведь он необходимостью сохранять противника целым не связан! Кроме того: если корабль принадлежит инопланетной цивилизации - взять его на абордаж попросту не получится. У инопланетян свои мнения о дизайне корабля - роботы могут просто не пройти по коридорам, с гарантией не смогут понять ничего в апааратуре... а самое главное - экипаж военного корабля в случае угрозы захвата, скорее всего, просто покинет корабль на шлюпках и взорвет его!
Граф Цеппелин: falanger пишет: Активно маневрировать "саням" не надо, они летят к кораблю с уже подавленной ПВО Интересно, как вы корабль до такого состояния доведете? falanger пишет: или вообще к обломкам И зачем вам обломки? Тут не абордажные роботы, тут баржа нужна!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: Кроме того: если корабль принадлежит инопланетной цивилизации - взять его на абордаж попросту не получится. У инопланетян свои мнения о дизайне корабля - роботы могут просто не пройти по коридорам, с гарантией не смогут понять ничего в апааратуре... а самое главное - экипаж военного корабля в случае угрозы захвата, скорее всего, просто покинет корабль на шлюпках и взорвет его! Вот как раз для захвата чужого корабля, о котором толком ничего не известно, а знать надо, потому как уже воюем - пригодится. Попытка все же не пытка, в худшем случае теряем отряд роботов Граф Цеппелин пишет: Интересно, как вы корабль до такого состояния доведете? Граф Цеппелин пишет: Вообще-то абордаж в Космосе - попросту смешно. Для того, чтобы корабль противника не увернулся или не разнес эти самые "сани" в пыль на подлете, его придется долго и упорно выводить из строя - причем не разбивая вдребезги. Интересно, сколько кораблей уважаемого Фалангера этот корабль успеет прикончить - ведь он необходимостью сохранять противника целым не связан! Ну, если очень хочется - без сильнодействующих средств, выбить огневые точки... Ценой больших потерь, конечно, но это может быть оправдано стратегически. Граф Цеппелин пишет: И зачем вам обломки? Тут не абордажные роботы, тут баржа нужна! Лучше все же проверить сперва роботами. Чтобы не получилось, как в ролике вторых "Рейнджеров". В бою с людьми тоже может возникнуть ситуация, когда взрывать не хочется (ценные ресурсы/оборудование, гражданский персонал/важные заложники), а так не оставишь. Тогда чем-то высокоточным подавляем оборону - и десант. Похожая конструкция была в "Космическом патруле" Хайнлайна. Хотя там она использовалась в сугубо мирных целях - возить пасажиров от станции до станции
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: Вот как раз для захвата чужого корабля, о котором толком ничего не известно, а знать надо, потому как уже воюем - пригодится. Попытка все же не пытка, в худшем случае теряем отряд роботов Ну разве что в таком случае... но шансы ОЧЕНЬ малы. Dzedatis пишет: Ну, если очень хочется - без сильнодействующих средств, выбить огневые точки... Ценой больших потерь, конечно, но это может быть оправдано стратегически. Боюсь, что не оправдает себя. За то время, пока будут выбивать огневые точки, этот корабль успеет разнести пять вражеских. А если экипаж в итоге еще и катапультируется на шлюпках и взорвет корабль!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: но шансы ОЧЕНЬ малы. А никто и не обещал, что будет легко Граф Цеппелин пишет: Боюсь, что не оправдает себя. За то время, пока будут выбивать огневые точки, этот корабль успеет разнести пять вражеских. А если экипаж в итоге еще и катапультируется на шлюпках и взорвет корабль! Выбивать с чего-то подешевле (истребители, скажем). Возможность абордажа предполагает потерю хода, поэтому тяжелые корабли до обезвреживания держатся подальше. Потом, вполне возможно, что для корабля возможность вести огонь после попадания, выбившего двигатели, будет ниже. Если катапультируются и взорвут корабль - резко опуская правую руку, на выдохе произносим: "Ну и с ним!" После чего расстреливаем шлюпки. Ну или предлагаем сдаться, если вдруг случится приступ гуманизма. Вообще, как штатное средство борьбы с кораблями противника абордаж, конечно, не катит. Но если возникла острая необходимость захвата судна или станции неповрежденным, или если так уж легла карта, что есть возможность захватить относительно целый крейсер противника - тогда выгода мероприятия может и перевесить потери в роботах и истребителях Абордаж может быть применен и против невооруженного корабля с вооруженным экипажем, опять же, в случае необходимлсти захвата, а не уничтожения. А если воюем против людей, и операция спланирована загодя - используем средство "а казачок-то засланный!" Свой человек на борту в нужный момент отключает ПВО, систему самоуничтожения... Если он не один - могут даже продержаться какое-то время до подхода десанта.
falanger: У меня сани и наряд роботов чисто для цели пошарится на борту/обломках и выковырять все носители информации. Типа корвет прижучил и стерилизовал что-нибуть патрульное или грузовик, роботы пошарились и корвет смылся. Аналогия с морским рейдером ПМВ-ВМВ достаточно большая.
Граф Цеппелин: falanger пишет: У меня сани и наряд роботов чисто для цели пошарится на борту/обломках и выковырять все носители информации. Типа корвет прижучил и стерилизовал что-нибуть патрульное или грузовик, роботы пошарились и корвет смылся. Аналогия с морским рейдером ПМВ-ВМВ достаточно большая. 1) Носители информации ИНОПЛАНЕТНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ и в исправном виде искать трудно - а в обломках еще хуже. 2) Если ищем в обломках, то зачем вообще роботы - направить просто отряд техников в скафандрах! 3) Рейдерская война - оружие слабого и более того - проигрывающего. Никакие рейдеры не помогут, если неприятель рагромил ваш космофлот. А если вы разгромили вражеский, то гораздо проще установить блокаду!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: Носители информации ИНОПЛАНЕТНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ и в исправном виде искать трудно - а в обломках еще хуже. Не обязательно инопланетной Граф Цеппелин пишет: Если ищем в обломках, то зачем вообще роботы - направить просто отряд техников в скафандрах! Как по мне - отряд роботов и парочку техников на всякий случай. Граф Цеппелин пишет: Рейдерская война - оружие слабого и более того - проигрывающего. Никакие рейдеры не помогут, если неприятель рагромил ваш космофлот. А если вы разгромили вражеский, то гораздо проще установить блокаду! Могут быть различные варианты. Как пример - флоты взаимно порвали друг друга. Блокаду устанавливать особо и нечем, особенно если противники сохранили "береговую охрану".
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: Могут быть различные варианты. Как пример - флоты взаимно порвали друг друга. Блокаду устанавливать особо и нечем, особенно если противники сохранили "береговую охрану". А таких случаев в истори войны на море почти и не было!