savage: Допустим некий злой гений сто лет назад разделил нашу цивилизацию на две. Прогресс в обоих половинках шёл своим путём. Интересно, а что может быть у них там за горизонтом. И чего не может. Предлагаю выкладывать сюда паралельную технику. Например вместо ЯО - антигравитация, вместо ракет - лазерно оружие, вместо компов развитые биотенологии. Например антигравитация позволяет поднять в воздух огромные города, но не даёт им быстро двигаться. И мимо такой Лапуты на сверхзвуке пролетает истребитель. "У шайтан"- подумали наблюдатели с обоих сторон.
Стас: Ещё можно вспомнить Леонид Леонов "Путешествия за горизонт". По нынешним временам это "красный дизельпанк". Там ещё было упоминание массового применения телеуправляемых танков и самолётов в Последней Мировой Войне (между Америкой и Красной Евразией, начинается война ЕМНИП с конфликта в районе Индонезии). Это произведение - единственное в советской фантастике (насколько я знаю), где окончательная победа соц.строя в мире (сокрушение врага) происходит именно военным путём. После ВОВ такое уже не писали (навоевались, да и А-Бомба появилась=всем кирдык). Леонов видимо роман этот написал в начале 30-х годов (вроде 1935 год), и там у него будущее (теперь уже АИ или "ретрофантастика") - 30-40-50-е годы: видимо в Европе не было фашизма и ВМВ реала, вместо этого соц.революции. А также в его мире нет Атомной Бомбы (зато развитие химического оружия - упомянут особый чудовищный газ "суб-девилит", а также бактериологического - мельком упомянуто нашествие особо выведенных тифозных вшей на соц.Францию). Как я помню по тексту, телеуправляемые боевые механизмы - танки и самолёты - применяет главным образом Америка (как и химическое оружие, в том числе "суб-девилит", и бактериологическое оружие). Это в общем понятно - у Евразийского Сверх-СССР (от Британии до Японии включительно) ну просто огроменный численный перевес в людях и технике. К тому же, по тексту товарища Леонова, социализм изобильно цветёт, и "к социализму присоединяются всё новые отряды мирового пролетариата", коммунизм скоро построят, а капиталистические США того мира - страна видимо бедная и фашистская. В общем, Дворец Советов.
Стас: Я сильно подозреваю, что именно с "Путешествий за горизонт" Леонова кое-кто из современных авторов АИ осознанно или неосознанно многое срисовал. Ну, Стругацкие привлекательнее выглядят...гуманисты потому как.... И насчёт мира Стругацких и того что это мир надежд сов.интеллигенции - я ещё развилку придумывал с нейтральной после 1945 года Европой и вырастанием Мира АБС оттуда (и действие СБТ - старт "Хиуса" - в 2001 происходит. А "Стажёры" - в 2021-м, ХВВ - 2029).
Стас: Также ещё может быть "всесторонне-электрический мир". "Электропанк". ("всесторонне-какой-то мир" - т.е. использование по максимуму какой-то отрасли знаний, какой-то техники и технологии) Примерно как в рассказе Михаила Харитонова Конец прекрасной эпохи. В том мире может не быть открытия атомной энергии. А также может быть не распространён ДВС на нефтепродуктах. Но зато электричество и электромагнетизм используется по максимуму. Есть наконец-то, использование высокотемпературной сверхпроводимости. Электромобили массово. Дирижабли с электродвигателями, обшитые солнечными батареями. Поезда на магнитной подушке. Есть электроплазменные устройства. Есть всякие электроразрядники, "метатели молний", в качестве оружия. И все люди там разбираются в электричестве и соответствующих разделах физики. Хоть в каком-то объёме. Как читать, писать, считать, автомобиль водить. Там даже к открытию антигравитации могут подойти через электромагнитные явления и их связь с гравитацией.
Стас: Учёные "всесторонне-электрического мира" могут запускать в космос корабли с "электрореактивным-электроракетным" двигателем, питающимся от солнечных батарей.
Dzedatis: Стас пишет: "электрореактивным-электроракетным" двигателем, питающимся от солнечных батарей. А они обеспечат потребную мощность?
falanger: Мне вот помнится чтобы летать на ЭРД с тягой сравнимой с тягой ТРД-ЖРД нужно экзоватты энергии в них вкачивать.
Digi: Стас пишет: "Электропанк". Весьма и весьма интересно! Со своей стороны в порядке бреда: "Термопанк", "Оптикопанк", "Химиопанк".
Заинька: Digi пишет: панкDigi пишет: панкDigi пишет: панк ПАНК в названии жанра означает, что это грязно написанная антиутопия. Зачем нам столько антиутопий. А если и нужно, то зачем только грязные. Пусть будут и грустные, стёбные, резонерские.............................
Digi: Заинька пишет: ПАНК Я просто в молодости панковал.
Заинька: Digi пишет: Я просто в молодости панковал. Дык. Модно было, вот для увеличения продаж и обозвали жанр киберПАНКОМ. Помогло=прижилось. Но будем называть вестчи своими именами;)
Стас: "панк" - да, это неточный термин... Тут скорее термин "мир всестороннего максимального развития и использования какого-то направления и отрасли знаний, техники, технологии". Так, что ли... "Всесторонне-паровой мир и мир максимальным использованием механики+гидравлики+пневматики+пара" "Всесторонне-химический мир с двигателем внутреннего сгорания" "Всесторонне-электрический" мир (вот изобретут сверхпроводимость получше, а также новое поколение электродвигателей, и тогда...) "Мир с максимальным использованием атомной энергии" и так далее... Но, в общем, все фантасты этим грешат: тлько появится что-то новое, как через двадцать лет все на нём уже ездят и летают....с ДВС это сработало, а вот во многих других случаях (в нашем мире), пока что увы...
Заинька: Стас пишет: ир всестороннего максимального развития и использования какого-то направления и отрасли знаний Давайте в литературоведение подадимся:) Счас ветку открою
Dzedatis: Заинька пишет: обозвали жанр киберПАНКОМ. Помогло=прижилось. Кажется, Гибсон ввел. Устоявшееся название считаю термином. Есть еще стимпанк
krolik: Dzedatis пишет: Кажется, Гибсон ввел. не, но про него Слово киберпанк было придумано писателем Брюсом Бетке, который в 1980 году опубликовал одноимённый рассказ. К киберпанку как таковому рассказ не имеет прямого отношения. Просто один из героев рассказа, хакер, носит характерную панковскую причёску. Однако, именно это слово было использовано редактором Гарднером Дозуа (англ. Gardner Dozois) в его рецензии на романы Уильяма Гибсона. Позднее именно это слово и именно в том смысле, в котором Дозуа обобщил стилистику Гибсона, и стало определением киберпанка как жанра[1]. Оно известно как критерий Дозуа: «High tech. Low life» («Высокие технологии. Низкая жизнь»). Вторая часть критерия имеет в виду не только бедность, но и незащищённость, бесправие, бесперспективность.
Заинька: Dzedatis пишет: Есть еще стимпанк И дизельпанк тоже есть. И я тащусь от алобелорозовых трагедий Шакеспеара сыгранных в дизельпанковском стиле. Когда Горбатый король с характерной налево зачёсанной чёлкой выбирается из под перевёрнутого вездехода и требует коня..........брррррр, на это стоит посмотреть. Но распространять конЬюктурный термин на множества жанров считаю неверным. На чём заканчиваю с оффтопом:)
Digi: кrolik пишет: Брюсом Бетке Бетке, да. И Брюс Стирлинг, который для киберпанка сделал больше, чем Гибсон. Заинька пишет: И дизельпанк тоже есть И "турбореализм" - российская мягкая разновидность "киберпанка".
Digi: Настоящую параллельную технику придумал Азимов в своем "Основании". (Я говорю о первой трилогии, а не о последующих фанфиках). Помните, там есть "атомные реакторы, размером с грошину" и силовые поля, которые от этих реакторов питаются?
krolik: ага, ресурсов мало и они экономять
Стас: Digi Да, Азимов - ! И Основание трилогия - замечательная вещь! Когда читал, было чистое интеллектуальное наслаждение. Как и от вещей Станислава Лема.
Digi: Стас пишет: И Основание трилогия - замечательная вещь! Да, и мне весьма нравится! Переводы вот, только, разные есть, в некоторых теряется всякий смысл.
tewton: Стас пишет: И Основание трилогия - замечательная вещь Согласен! Только у меня вопрос не совсем в струе - какое население имел Трантор во время Селдона? 40 млрд, 400 млрд? 40 трлн? И чем они занималисб?
Digi: tewton пишет: какое население имел Трантор во время Селдона? По-нашему: 40 миллиардов (в оригинале биллионы, но это американские биллионы, соответствующие нашему миллиарду). Ничем производительным они там, вроде бы, не занимались: управленцы и чиновники, в основном.
Dzedatis: Digi пишет: управленцы и чиновники, в основном. Еще технические работники структуры, СЖО.
Стас: Да. ЕМНИП: "И вся эта огромная человеческая популяция занималась почти исключительно администрированием, государственным управлением. Кстати - невозможность, начиная с какого-то критического момента, должным образом организовать административную работу в Галактической Империи, стало одним из важных факторов её последующего краха." (ц) Вообще - если много других авторов космических опер просто описывают звёздные королевства, принцесс, и просто и без объяснений переносят античность или феодализм, в космическую эпоху, но Азимов это обосновывает. Научно даже как-то. Там у него Галактическая Транторианская Империя на высшей своей точке - видимо государственно-монополистический капитализм, с технологическими цепочками, пронизывающими всю Галактику. А в результате её развала на многих планетах происходит откат в архаику и феодализм. В архаику и варварство в том числе и в сознании, мышлении. И феодализм там - результат распада более развитой и сложной системы. БОльшая часть "новых независимых планетарных государств" там на старых имперских кораблях летает. Даже такой момент: "Когда на Гамма Андромеды взорвалась атомная энергостанция, тамошнее правительство не стало её восстанавливать, напротив, оно запретило атомную энергию. Что это значит? То, что уже теряются определённые навыки - они там позволили произойти этой катастрофе, и не смогли потом ничего восстановить. Они там забыли атомную энергию". "Будет много специалистов, знающих много об узких областях знаний и деятельности, но с разрывом связей, в условиях развала, они не смогут связаться между собой и что-то сделать".
Digi: Еще один пример параллельного развития технологий - цикл рассказов "Навигатор Пиркс" С. Лема. ...Если это не полноценная АИ.
Стас: Да. Скорее даже полная АИ по нашим временам. Лем это писал в 50-60-е годы, когда были первые попытки создать атомно-ракетный двигатель для космоса, и Лем описывал в этом цикле рассказов будущее - причём не далёкое, в пределах 30-40-50 лет. В самых первых рассказах о Пирксе (где он курсант ещё) ЕМНИП фантастического немного - в основном как раз эта вот ядерно-космическая ракета.
Digi: Стас, интересно ваше мнение - кто Пиркс по национальности? Тьма разных гипотез высказывалась...
tewton: Digi пишет: По-нашему: 40 миллиардов Я когда читал жалел обитателей Трантора - так им тесно!(по описанию Азимова). Потом прикинул: площадь материка 75 млн.кв. миль т.е 192 млн кв. км. Вся площадь - один город высотой около 2 км. т.е порядка 400 этажей по 5 м или 200 по 10 м высотой. Тогда на одном этаже проживают 100/200 млн человек на площади в 190 млн кв.км.(а с учётом тоже застроенного шельфа - ещё больше) т.е. 1 человек на 1 кв.км. Пусть 90-95 % всякие нужные вещи - жизнеобеспечение и т.д. но тогда 20 -40 человек. Теснота!!!
krolik: tewton пишет: тогда 20 -40 человек. Теснота!!! и на каком же ранчо жил Азимов
Инженер-исследовател: Когда я читал Азимова , то поразился одному странному явлению огромное галактическое государство , а наибольшее развитие имеет только техника космических перелётов , другие отрасли лишь немного опережают современность , скажем в книге "Прелюдия к основанию" описывается общность людей , которые , чтобы продемонстрировать своё отличие от всего остального человечества , подвергают всю поверхность своих тел необратимой депиляции, Селдон ,оказавшись там , увидев какую-то девушку , сначала думает , что если она отпустит волосы , то будет очень недурна , но потом спохватывается , что волосы отпустить она совершенно не может. Тогда я и подумал , что неужели цивилизация , осилившая дешёвые межзвёздные полёты , так отстала в медицине , что не в состоянии как-то наростить волосы. В произведениях других авторов встречаются подобные перлы , но у Азимова они очень сильно заметны( у меня сложилась гипотеза , что произведение Гарри Тертлдава "Дороги, которые мы не выбираем " лишь утрированная картина этого явления ) Кстати на тему паралельной техники приведу ссылку на одно очень интересное произведение: (http://www.fenzin.org/book/13405)
Digi: Кстати, прекрасный пример параллельной технологии дан в рассказе У. Гибсона "Континуум Гернсбека". Человек из нашей реальности видит мир, в котором осуществились мысли фантастов конца 1930-х годов. Сильная штука! "Так легко и плавно я переступил Грань… …и, подняв глаза, увидел двенадцатимоторное нечто, похожее на сплющенный бумеранг. Со слоновьей грацией оно ползло себе своей дорогой на восток, да так низко, что я мог бы пересчитать заклепки на его тускло-серебристой шкуре и услышать… быть может… эхо джаза."
Стас: tewton Насчёт плотности населения на Транторе. Я так понял, что там не только площадь суши используется, но и площадь океанов. То есть площадь бывшей суши и бывших океанов. Как я понял, Трантор покрыт эдакой металлической скорлупой (искусственной, в общем скорлупой) высотой в несколько километров (если даже не десятков километров) "над уровнем моря" (т.е. бывшего моря). А также эта оболочка заглубляется в кору планеты на глубину в несколько километров. И это, как мне представилось, уже даже не один город, а по сути одно здание. Здание-оболочка площадью в поверхность планеты и толщиной в сколько-то десятков километров над и под уровнем бывшей естественной поверхности Трантора. Много-много-много коридоров и помещений. Чтобы какую-то аналогию представить - есть такой фантастический роман Яна Вайсса "Дом в тысячу этажей". Наверное, что-то похожее, но намного грандиозней. Во как.
tewton: То что одно здание (не считая дворца императора - так. Толщина (или высота?) довольно точно названа - 1,5 мили т.е. 2,4 км. Застроен был и материк и шельф. Океан вроде оставлен. Но и так площадь материка 190 млн кв.км. с шельфом - 300 млн. В некоторых переводах сказано что вся площадь Трантора 75 млн кв. миль, но это не может быть, т.к. Трантор больше Земли. Я расчитывал по Азимову примерно так: на семью из 5 человек 100 кв м. квартира - де факто полтора этажа - 5 м если общая высота 2 км и 6 м если 2,4 км и 400 этажей. плюс 900 метров - доля в общественных помещениях и техн. службах. Т.о. на 5 человек - 1000 кв. м. тогда на 1 кв.км. 5 тыс. человек, а на одном этаже 5000* 200 млн = 1трлн. чел. а на 400 этажах - 400 трлн. Потому и спросил
hcube: 'Дать вам может Император С дом размером генератор, Мой - положите в карман' (с) Вообще, не забывайте, что необязательно Трантор покрыт ровным слоем зданий. С точки зрения проживания, комфортны области в пределах тропиков, даже несмотря на могучую систему терморегулирования. Кроме того, логично иметь какой-то резервный источник продовольствия на самой планете. Да, и где-то было описание - Трантор разделен на сектора, независимые. Грубо говоря, сектор эквивалентен крупному государству - их всего то ли 17, то ли 37, около того. Я, честно говоря, не понимаю, почему нельзя было построить не оболочку на планете, а автономную космическую станцию. Оболочка толщиной 2 км на планете земного типа эквивалентна станции диаметром всего 900 км. Учитывая, что ее масса будет в разы меньше массы аналогичного спутника, мы получаем гравитацию в районе 0.01G и соответственно в смысле несущих конструкций такая станция вполне реальна. Как космический порт и верфь она более эффективна, чем планета с любой мыслимой инфраструктурой.
fantom: hcube пишет: Учитывая, что ее масса будет в разы меньше массы аналогичного спутника, мы получаем гравитацию в районе 0.01G и соответственно в смысле несущих конструкций такая станция вполне реальна. Как космический порт и верфь она более эффективна, чем планета с любой мыслимой инфраструктурой. А надежность?
Digi: hcube пишет: Я, честно говоря, не понимаю, почему нельзя было построить не оболочку на планете, а автономную космическую станцию. ПМСМ, это и есть проявления параллельного технического мышления!
Digi: Очень хорошо параллельное развитие техники описано в романе "Тигр!Тигр!" А. Бёстера. Всего-навсего одно открытие - возможность телепортации людей в пределах планеты - изменила всё "древо технологий". Архитектура приобрела парноидальные черты, а индивидуальные транспортные средства - автомобиль, например, стали "фишкой" для очень богатых людей. Роман достойный, читать его интересно.
Стас: Digi "Тигр, Тигр!" Бестера - да! Это вещь! hcube Космическая станция. Большое такое сплошное "колесо". И вращается, для создания притяжения через центробежную силу. Или, может быть, эта станция - шар. Металлическая планета такая вот. А какая-то микрогравитация там есть из-за её размеров и массы.
В.Лещенко: Стас пишет: И вся эта огромная человеческая популяция занималась почти исключительно администрированием, государственным управлением. ................. Что это значит? То, что уже теряются определённые навыки - они там позволили произойти этой катастрофе, и не смогли потом ничего восстановить. Они там забыли атомную энергию". "Будет много специалистов, знающих много об узких областях знаний и деятельности, но с разрывом связей, в условиях развала, они не смогут связаться между собой и что-то сделать". "И чем занималась эта огромная человеческая популяция? Полчти исключительно деланием денег, ослуживанием "финансовых потоков", производством информации, 90% которой было просто мусором, и обслуживанием тех, кто производил этот мусор и делал деньги! Вспомни --лучшие умы тратили силы на создание все ноых моделей компьютерво и мобильных телефонов, которые на 90% пропускали через себя информационный мусор. И вот на них работало почти все человечество. Если бы все это не было уничтожено в очистительном пламени Суботнего Конфликта, так ы и продолжалось бог знает сколько лет, и мы скорее всего так и не осовили бы солнечную систему, и уж точно не полетели к звездам, не вышли в параллельные миры.. Ладно, нам пора..." Ван Тян потянул на себя штурвал гравиплана, и руины "Большого Яблока" быстро остались позади.
Стас: Тов. Лещенко, а Вы читали "Основание" Азимова? Если читали - как впечатления? Насчёт Вашего фрагмента - вспоминается у Ефремова диалоги и раскопки "Убежища Культуры" в далёком будущем ("Туманность Андромеды").