Форум
Сравним качество, количество и хронологию танков ВМВ
ГОРЕЦ: Сравним КАЧЕСТВО КОЛИЧЕСТВО и ХРОНОЛОГИЮ Танков ВМВ БТ, Т-26 и PzI, PzII Т34-76, КВ и PzIII, PzIV и (внатяг ранний) Шерман Т34-85, ИС2 и Тигр, Пантеру и Кометт с поздним Шерманом кто что скажет?
Динлин: Вопрос - качество для КАКИХ ЗАДАЧ ? Немцы считали и не без оснований, что танки с танками не воюют, поэтому их первые танки имели короткие пушки, непригодные для пробивания брони, но прекрасно подходящие для уничтожения пехоты и артиллерии пр-ка. Поймите, ТТХ оружия тесно связано с тактикой армии, на вооружении которой оно состоит, с менталитетом народа, с уровнем подготовки персонала. СВТ была прекрасной винтовкой для немцев, но не годилась для русского человека. Плюс Вы забыли стоимость танка - экономические показатели тоже важны.
Игорь: Сравнить по каким критериям? ИМХО сравнение ИС2 и Шермана напоминает детское сравнение-кто сильнее, кит или слон
ГОРЕЦ: Хорошо давайте сравним доктрины и потом технику но главное в том что этим машинам пришлось сойтись в бою
Динлин: ГОРЕЦ пишет: Хорошо давайте сравним доктрины и потом технику Сравнивать придётся одновременно и то и другое и то как данная машина соответствует данной доктрине. ГОРЕЦ пишет: но главное в том что этим машинам пришлось сойтись в бою Вот за что я люблю историков - так это за кровожадность
ГОРЕЦ: Не ну факт есть факт. Они же сошлись в бою Даже Шерману пришлось повоевать аж с Т54 на Ближнем Востоке
Юдичев: А Вы чего хотите добиться этим сравнением?
sas: ГОРЕЦ пишет: но главное в том что этим машинам пришлось сойтись в бою "танки с танками не воюют" ;)
ГОРЕЦ: Юдичев пишет: А Вы чего хотите добиться этим сравнением? Понять доктрины, какая доктрина вернее и тд и тп
Динлин: ГОРЕЦ пишет: Понять доктрины, какая доктрина вернее и тд и тп Для какой страны. Доктрина одной страны, механически принятая в другой, может оказаться неработоспособной.
ГОРЕЦ: Вот вот. в свое время я для МВГ придумывал танки мне сказали что в горах танки не нужны, вот и хочу понять нужны не нужны и тп
Белаш: Открываем, смотрим: http://militera.lib.ru/science/index.html Ближе к концу там как раз танки. Просто надоели эти бесконечные пенисометрии...
Curioz: Динлин пишет: Немцы считали и не без оснований, что танки с танками не воюют ПМСМ если бы танки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не воевали с танками, то они остались бы на уровне 1МВ, ну в лучшем случае Т-35. Ибо для пехоты и артиллерии этого более чем достаточно. Это убеждение - крайний случай "двухтанковой доктрины", господствовавшей в 1930-е: что одни танки могут (и будут) воевать с пехотой и артиллерией, другие же будут громить танки противника. Так было в Англии, СССР, Германии (Т-III - с противотанковым 37-мм и 50-мм орудием, T-IV - с "окурком"). Потом как-то выяснилось, что на войне вообще-то хрен разберёшь, кто кого и когда атакует, поэтому танк должен быть возможно более универсальным. Появились Т-34, Гранты-Шерманы и поздние Четвёрки. После войны это мнение стало доминирующим - и ВСЕ современные танки заточены на противостояние танкам противника, не в ущерб прочим целям, есссно...
7th Guest: Curioz и ВСЕ современные танки заточены на противостояние танкам противника, не в ущерб прочим целям, есссно... Не про современные НАТОвские танки. Продолжают идеи "Пантеры" - мощная, тяжёлая ПТ САУ с башней и очень сильной лобовой бронёй в ущерб остальной. У них даже ОФС нету! А основная тактика - заехать на заранее подготовленную позицию, выставить свою огромную башню с массивными "щёками" и пулять по советским танкам с максимальной скорострельностью 7-8 выстрелов в минуту (так можно делать только со стоянки и очень непродолжительное время - заряжающий выдыхается, да и вообще - в случае чего "фонить" будет сильно). Отсюда кормовая развитая кормовая ниша башни с БК, быстрый задний ход, большие углы склонения и возвышения (для засад за холмами). По теме - именно к этой тактике и пришли немцы к концу войны. Все эти Пантеры, Тигры и Королевские Тигры отлично подходили для обороны (или небольших контратак), но никак не к блицкригу. И с пехотой и укреплениями боролись не в пример хуже советских танков.
ГОРЕЦ: То есть вы хотите сказать что их танки для обороны, а наши получается для нападения?
Сталкер: Динлин пишет: Немцы считали и не без оснований, что танки с танками не воюют Ой, Вы серьезно? 8-0 А я всега считал, что такова была танковая доктрина именно РККА.
7th Guest: ГОРЕЦ То есть вы хотите сказать что их танки для обороны, а наши получается для нападения? Естественно. Будь не у США, а у СССР на исходе ВМВ огромный флот межконтинентальных бомберов с ядерными бомбами, а у США ни того, ни другого - то уже они строили бы танки десятками тысяч. "Доехать до Москвы за 10 дней" "А кто завоевал воздушное пространство над Украиной" и т.п.
ГОРЕЦ: Теперь главный вопрос какие танки нужны для войны в горах?
Бабс1: ГОРЕЦ пишет: Теперь главный вопрос какие танки нужны для войны в горах? Берите боевых роботов из BattleTech. Авось подойдут.
7th Guest: ГОРЕЦ Теперь главный вопрос какие танки нужны для войны в горах? Почему-то разум настойчиво предлагает слонов Ганнибала.... Афганский опыт показал - лучше простых и надёжных Т-55 и Т-62 вариантов нету. Впрочем - Т-72 в Чечне так-же показал себя превосходно.
ГОРЕЦ: А если серьёзно?
Динлин: Сталкер пишет: Ой, Вы серьезно? 8-0 А я всега считал, что такова была танковая доктрина именно РККА. А ну-ка покажите мне советский танк с коротенькой пукалкой аля немецкие конца 30-х.
Динлин: ГОРЕЦ пишет: А если серьёзно? Не спец, но может пойдёт Меркава - у неё ещё и миномёт есть - в горах самое то.
SerB: ГОРЕЦ пишет: Теперь главный вопрос какие танки нужны для войны в горах? В какой период? В 40-х - что-то типа Т-80 (соответстверрно, обр. 44 года) с 37мм автоматом вместо 45мм "четвертьавтомата". У него угол возвышения - 45 градусов был. Сейчас - что-то компактное с 30мм автоматом и "Ноной" в спарке. Или 30мм+"Василек". Броня - облегченная, развитая ДЗ, в том числе и с верхних ракурсов. Ощбие требования - компактность, повышенная тяговооруженность (возможно, за счет более легкого бронирования), повышенная высотность двигателя, большие углы возвышения оружия. ИМХО, конечно
ГОРЕЦ: Динлин пишет: Не спец, но может пойдёт Меркава - у неё ещё и миномёт есть - в горах самое то. Ок спасибо
RAZNIJ: Вообщето все нужно начинать со сравнения экономик - научно-технической и производственой базы. (Наработок и направлений - по конкретному видую техники) Потом наверно сравнивать идеологии и политику. Ведь война - это "всего лишь" продолжение политики, что в свою очередь - продолжение экономики. Так что все доктрины и концепции - затачивали под имеющуюся базу - конечно если хотели оперировать реальными доктринами, а не из головы придуманнами.
Юдичев: Белаш Жень, да читали многие и эту страницу, и многое из того, что там не представлено. Людям поговорить хочется. Рассширить свой кругозор. Это как в дискуссии про Паттона, пока цифры на ВИФе не пошли все так и думали, что США и Англия однозначно проигрывают на суше (без продолжений, так для примера привел), а сам первоисточник кроме как брежом назвать нельзя. 7th Guest пишет: Продолжают идеи "Пантеры" - мощная, тяжёлая ПТ САУ с башней и очень сильной лобовой бронёй в ущерб остальной. У них даже ОФС нету Не ожидал от Вас такого бреда. http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/German1.html "В боекомплект пушки входят 42 выстрела унитарного заряжания с оперенными снарядами двух типов: бронебойным подкалиберным с отделяющимся поддоном и многоцелевым (кумулятивного и осколочно-фугасного действия). " (Чобиток) Все остальные Ваши умозаключения перечеркиваются именно этой цитатой. Описанная Вами тактика - не более чем один способов действий на поле боя, присущий маневренной обороне - особенно против превосходящего численно противника. К слову, знаете, какой основной снаряд у зенитки? А у танкового орудия на ее базе? ГОРЕЦ пишет: Теперь главный вопрос какие танки нужны для войны в горах? Меркава - не плоха, согласен - в варианте Мк3 и 4. Судя по опытам "горных" стран (Швейцарии, Австрии) - Лео2 - рулез. Из наших - Т-72 подойдет, только не забудьте весь его увесить противокоммулитивками. Двигатель - надежный, пушка - вполне современная. А в какой период Вам нужно этот танк получить, и для каких гор - Карпаты, Кавказ, Альпы, Аппенины?
Sergey-M: Юдичев пишет: Все остальные Ваши умозаключения перечеркиваются именно этой цитатой. ну у абрамся как раз ОФС в боекпомлекте нету.
Юдичев: Sergey-M Точно такой же универсальный снаряд...
7th Guest: Юдичев Точно такой же универсальный снаряд... Ой, ну не надо смешить.... Этот "универсальный" снаряд - с пластифицированной ВВ в сминаемом носике - предназначен в первую очередь для бронебойных функций. Обычному ОФ он уступает - и очень сильно. Да вы хоть посмотрите ассортимент - ОБПС, КС, УС, ДС - (и впоследнее время шрапнель) - три снаряда из трёх предназначены для борьбы с БТТ врага, четвёртый - для маскировки. Ну чего тут ещё добавить?
Виталий: Юдичев пишет: Это как в дискуссии про Паттона, пока цифры на ВИФе не пошли все так и думали, что США и Англия однозначно проигрывают на суше А можно ссылку на те цифры, после которых стало ясно, что у алиенов есть шанс выиграть? ГОРЕЦ пишет: Теперь главный вопрос какие танки нужны для войны в горах? А где вы собираетесь воевать в горах??? Имхо весь Кавказ в вашем таймлайне подмят, нужно выезжать на равнину, а там вполне обычных ОБТ хватит. Динлин пишет: А ну-ка покажите мне советский танк с коротенькой пукалкой аля немецкие конца 30-х. БТ-7М, Т-35, ЕМНИП Т-28.
Глебыч: Динлин пишет: Не спец, но может пойдёт Меркава - у неё ещё и миномёт есть - в горах самое то. Масса для гор избыточна. Танк заточен под пустыню, и в горах ПМСМ ему будет весьма неуютно. А зачем вообще танк в горах? Что то типа БМП-4 по вооружению с чуть усиленной защитой и без десанта. Сейчас это уже танками не считается.
ГОРЕЦ: Юдичев пишет: А в какой период Вам нужно этот танк получить, и для каких гор - Карпаты, Кавказ, Альпы, Аппенины? Кавказ, Малая Азия 1930-е до сих пор
Юдичев: Виталий пишет: А можно ссылку на те цифры, после которых стало ясно, что у алиенов есть шанс выиграть? Сходите на ВиФ-2НЕ - там есть целая ветка, которую GAI с Белашом развили. Ничего конечно там не доказано еще (да и не будет, потому как вопрос более идеалогический, нежели фактологический), но задуматься заставляет. ГОРЕЦ пишет: Кавказ, Малая Азия 1930-е до сих пор Извините, я не видел этот тайм-лайн, было бы интересно почитать. Как называлась тема? По танкам. Если нет ограничений по странам, то: 1930-38-й - БТ-7 и Т-26, французские Самуа и S/R-35 1938-42 - PzIVD и E, Т-34, Т-70 1942-45 - Шерман-"простая восьмерка", Т-34-85, Т-44, PzIIF 1945-60 - Т-54/55 (однозначно - рулез, но с 1951 года, когда их до ума довели), Паттоны - не рекомендую - капризные очень, Центурион, АМХ-13 (причем в варианте и с 90-мм пушкой и с ракетами). 1960-80 - Т-72, Шеридан (может быть, но надо над противокомулятивными блоками подумать) 1980-2000 - Леопард2, Меркава Мк3/4, БМТВ типа Сагэ, AMX-10RC, Чентауро, неплохая английская серия Спартан/Скорпион, кстати, Визель немецкий красиво будет смотреться (во всех вариантах). Ну и про БМП-3/4 Вам совершенно справедливо писали. Кстати, танки в горах проигрывают хорошовооруженным БМП - маневренность, вес, габариты, десант опять-таки. И еще. Если есть возможность использовать альтернативные модели на базе действующих (скажем, воткнуть башню от другой машины или поменять состав вооружения), то тут полет фантазии вообще не ограничен. Очень многое будет зависеть от концепции применения войск в горах. Насколько я понимаю, Вам надо иметь чисто альпийские части (типа итальянских бригад Джулия, Тауринензе и т.п.), средние горно-пехотные (типа французской марин или альпийской дивизии) и тяжелые горно-пехотные (германская, например). В каждой из них состав вооружения будет разным. Танки, по большому счету, в этом случае нужны только в самых тяжелых соединениях.
Юдичев: 7th Guest пишет: Обычному ОФ он уступает - и очень сильно Им нельзя стрелять по долговременным ОТ или по пехоте? Можно. Кстати, насчет уступает. Приведите цифры поражающей площади для ОФС и УС. Тогда и поговорим на сей счет.
ГОРЕЦ: Юдичев пишет: Извините, я не видел этот тайм-лайн, было бы интересно почитать. Как называлась тема? Кавкасиони Кавказская империя или мир великой Грузии
sas: Сталкер пишет: Ой, Вы серьезно? 8-0 А я всега считал, что такова была танковая доктрина именно РККА. А Вы думаете, что они между собой к 41-му сильно отличались?
Curioz: SerB пишет: В 40-х - что-то типа Т-80 "Черчилль" рулез! Виталий пишет: БТ-7М, Т-35, ЕМНИП Т-28 БТ-7М был вооружён обычной 45-мм. Вот БТ-7А - другое дело, так же, как и Т-26А. Т-35А, да. Ещё Т-28 и Т-29 (последний - вообще чудо).
bloodmoon: Динлин пишет: может пойдёт Меркава приспособлена исклюсчительно к каменистым равнинам. в горах просто сдохнетчто-то изходовой- траки, трансмисия и т.п.
Белаш: Юдичев пишет: Сходите на ВиФ-2НЕ - там есть целая ветка, которую GAI с Белашом развили. *опять всуе поминают* *вот уж не думал, что где-то попаду в авторитеты* *и у кого* Напомнить историю с нефтью? P. S. Вот уж кто-то, но и GAI не утверждал немедленного выигрыша США на суше , а оперировал общим выпуском самолетов. Так исказить... "Тяжелый случай".
Юдичев: Белаш пишет: *и у кого* Это - вызов? Белаш пишет: Напомнить историю с нефтью? Напомните. Мои цифры были не верны? Медведев так и вовсе никаких не привел, кроме отчета Наркомата внешней торговли за один год. А если я правильно помню Вашу дискуссию на ВиФ там речь шла и о выпуске самолетов, и о количестве СВ, и об экономическом потенциале.