Форум
Бломберг на востоке а “Бисмарк” на западе
Олег Невещий: Выкладываю первую часть альтернативы, жду критику (особенно давно обещанную от Магнума), чтобы откорректировать АИ-построения. Часть 1. Бломберг на востоке. 12 мая – 13 июля 1941 года. 12 мая в 0.01. по местному времени в саду под Батуми летучая мышь взмахнула крылышками, вызвав легкий ветерок. Слабый поток воздуха постепенно усилился и днем под Багдадом пронесся уже сильный порыв ветра. Самолет Ju-52 слегка покачнулся. Руководитель «Luftwaffe Kommission» генерал Бломберг {сын отставного фельдмаршала} получил легкое ранение (пуля вскользь задела висок {а в реале убила} ) и был весьма раздражен этим. Выходя из самолета, он потребовал от иракцев привести в порядок ПВО и приставил для контроля своего помощника (позже руководить иракской авиацией стал заместитель Бломберга – генерал Фельми). Эти меры, как и фактическое подчинение иракских вооруженных сил Бломбергу, привели к некоторому ухудшению положения англичан. «Локомотив истории проехал стрелку и отклонился в сторону от предопределенного маршрута». Тем временем английское командование, в рамках подавления иракского «бунта», направило войска из Палестины с целью деблокады Хаббании. Основные бои за Хаббанию развернулись с 14 мая. Приняв в подчинение иракские войска в районе Фалужди и Рамаджи, а также в самом Багдаде, Бломберг за несколько дней переформировал их в 5 пехотных дивизии ( «сырых» и слабых, но «что делать!, кому сейчас легко?» ). Две из них были направлены (из Багдада) на юг, для отражения удара двух пехотных бригад англичан. Две направлены (из Фалуджи) на запад, для отражения английского удара из Иордании. Последняя (из Рамаджи) вновь брошена под Хаббанию. Но удар иракцев не удался бы без реальной военной поддержки немцев. И эта поддержка не заставила себя ждать. Уже 15 мая Бломберг сообщил Гитлеру о перспективах иракского восстания. Он предложил отменить удар по Криту и перебросить 2-3 дивизии + авиацию через Сирию в Палестину и Ирак. Гитлер отказался дать санкцию на подобную авантюру. Тем не менее, кое-какие силы были выделены. Несколько эскадрилий были дополнительно направлены в Сирию (вдобавок к авиагруппам II./ZG 76 на Bf 110D и II./KG 4 на Не 111Н). Кроме того, в Багдад 16 мая вылетела вторая немецкая группа – «Erdoel Kommission», а в Сирию прибыли итальянские войска (19 пехотная бригада по воздуху). Несмотря на отказ фюрера, Бломберг всё-таки оказался весьма настойчивым в своих устремлениях. 17 мая он вылетел в Берлин и на личной встрече с Гитлером долго соблазнял его перспективой получения неограниченного количества нефти, арабским восстанием по всему Ближнему Востоку и возможностью угрожать СССР с юга. Гитлер, после долгих колебаний, всё же отказал вновь. Но к этому времени отмена Критской операции была уже неизбежной. В стратегию вмешалась политика. Последними факторами, повлиявшим на позицию Гитлера, оказались результаты переговоров с Францией. Подписание «Парижских протоколов» 18 мая стало огромным политическим успехом Германии. Они предусматривали «самое конкретное и самое далеко идущее военное сотрудничество в зоне Средиземноморья и Северной Африки (вплоть до постепенной трансформации франко-британских отношений в состояние войны)». Видимый уже невооруженным глазом успех восстания Рашида Али, которому Франция должна была оказать поддержку, гарантировал успех событий на Ближнем Востоке. После этого Гитлер, обдумав новое положение, и учтя возможность вступления Франции в войну, уже без колебаний направил все возможные силы в Ирак и Палестину. Таким образом план Бломберга был принят. 19-21 мая англичане, атакующие промежуточные аэродромы в Сирии и Ираке, отметили резкое усиление немецкой активности. Множество английских самолетов было сбито (войска ПВО генерала Фельми сработали на «отлично», да и истребители 4 ВФ не подвели). В тоже время все доступные военно-транспортные самолеты Германии были сосредоточены в этом регионе. А 22 мая немцы нанесли решительный удар - 7-я парашютная дивизия высадилась в Аммане, а 5 горнострелковая дивизия – в Иерусалиме. Через несколько часов полк из состава 6-й горнострелковой дивизии был высажен в Рутбе, а остальные силы 6 гсд а также итальянцы (та самая 19-я пбр) поддержали последовавший вскоре удар французов (наскоро сформированная бригада «Иностранного Легиона», начало наступления – 23 мая) из Ливана и Сирии по Палестине и Иордании. Довольно быстро ситуация на Ближнем Востоке для Англичан стала катастрофической. Немцы нанесли сильный авиационный удар по базам в Палестине и Ираке, захватили полное господство в воздухе и поддержали наступление наземных сил. Парашютисты 24 мая вышли к Тель-Авиву, отрезав англичан в Хайфе. Итальянцы (парашютный батальон) 24 мая заняли Акабу, а Франко-итальянские войска на севере постепенно оттесняли англичан к Хайфе, где 26 мая их временно заблокировали. Решив, что судьба предрешена, основные силы немецкой авиации 27 мая были переброшены в Ирак. Силы «Оси» на еврейское население не отвлекались, предоставив возможность их вырезания арабам (т.н. «добровольному Арабскому легиону»), чем совершили страшную ошибку. Зная о весьма враждебных отношениях между англичанами и евреями, немцы совсем не ожидали, что противники объединятся, и 27 мая против них будет брошена 50 тыс. еврейская армия. Уже в Тель-Авиве, при его занятии 25 мая, немцам пришлось жестоко сражаться с силами еврейской самообороны. В результате, уже 28 мая контрударом англичан и евреев Тель-Авив был освобожден, а Хайфа деблокирована. В Ирак тем временем по воздуху были переброшены силы 113 и 125 пд из Греции. Немцы успешно воспользовались локальным господством в воздухе, что однако весьма негативно повлияло на результат боя в Палестине. После серии боёв (в ходе которых немцы небольшим воздушным десантом заняли Басру) англичане оказались заблокированы в районе Хаббании, Хита и Самавы. Лишь часть сил гарнизона Басры сумела отойти на юг, и окопаться в Эль-Кувейте. Попытка отступить из центра страны привела к тяжелым боям в Кербеле (25-28 мая), после которых остатки англичан ушли в Саудовскую Аравию, а основные силы капитулировали перед 5-ю дивизиями «Оси» (немецкими, французскими и иракскими). Узнав о новых неприятностях на Ближнем Востоке, Черчилль приказал перебросить туда дополнительные силы. Поскольку свободных войск в районе Индийского океана не нашлось, 23 мая были выведены из боёв в Эфиопии 12 пд (юж. афр) и 4 пд (инд). Началась их переброска в Зейлу и Массаву. Также на север была переброшена морем 7 пбр (инд.). Но в Ближневосточный регион они прибыли лишь 1 июня, когда бои в Ираке уже окончились. 24 мая на восток была переброшена большая часть авиации Армии «Нил», а 25 мая в Порт-Саид и Суэц были направлены 2 дивизии из этой армии. Ослаблением англичан немедленно воспользовался Роммель, оставивший часть сил на блокаду Тобрука, а остальными (до 5 дивизий, в т.ч. обе немецкие) 26 мая нанес решительный удар от Эс-Салума на Александрию. Этим ударом Роммель спас немцев от краха в Палестине, и в общем на Ближнем Востоке. Ресурсов у Роммеля было маловато, но у англичан было ещё меньше. В тот же день 7 парашютная дивизия увязнувшая в боях под Тель-Авивом, была заменена итальянскими и французскими подразделениями из Акабы и Рутбы и переброшена в район Газы. 31 мая, немцы и их союзники достигли Эль-Аламейны и Рафаха, где их наступление из-за проблем со снабжением приостановилось (итальянцам повезло меньше, их выбили из Акабы высадившиеся англичане из 7 пбр (инд.). Во многом причиной поражения англо-еврейских войск в Палестине стало возвращение немецкой авиации из Ирака и катастрофическая неудача в боях на море. Переброска флота от Крита к Бейруту прошла успешно, а вот попытка прикрыть контратаки в районе Хайфы с морю привела к боям между Средиземноморским флотом и 4 ВФ немцев. 29-31 мая немцы яростными атаками потопили 2 линкора («Доблестный» и «Бархэм») и нанесли серьезные повреждения ЛК «Боевая ярость» и АВ «Огромный». Кроме того были слабо повреждены 2 крейсера. А 1 июня, в связи с катастрофой в Атлантике, основные силы английского флота были отозваны в метрополию (через Индийский океан, т.к. немецкая авиация у Мальты была усилена, да и итальянский флот проявлял некоторую активность). ЛК «Боевая ярость» и АВ «Огромный» ушли 2 июня на ремонт в США. На этом майские бои на Ближнем Востоке закончились. 3 июня Черчилль, рассмотрел обстановку на подступах к Египту, учел скорость продвижения войск Роммеля и всё понял. Немедленно последовал приказ об эвакуации Тель-Авива, Хайфы, Крита, Кипра и Тобрука, и о сосредоточении основных сил для обороны дельты Нила и Суэцкого канала. Что касается Палестины, то её просто бросили. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - В июне крупномасштабных боёв в Египте и на подступах к нему не было. Лишь наступление на Акабу и Газу 3-7 июня (немцы и их союзники взяли спорные города) и рейд Роммеля в оазис Бахария (отбит англичанами) были проявлением активности на суше. Несколько более сложной была ситуация в Палестине, немцам пришлось её зачищать, уничтожая не успевшие отойти в Египет еврейские части. В воздухе же продолжались жесточайшие бои. Немцы в основном атаковали корабли, участвующие в эвакуации. С оставлением Тель-Авива (7 июня), Тобрука (9 июня) и Хайфы (11 июня) немецкие и союзные войска начали сосредоточение в Синайской пустыне и в Эль-Аламейне. Эвакуация из Крита и Кипра закончилась 25 июня. В Ираке вновь сформированная 12 А (немецкая, хотя ядро сил составляли иракцы, итальянцы и французы, управление армией переброшено 5 июня) развернула наступление на Кувейт, а после его занятия (12 июня), была переброшена в Акабу. Отдельные немецкие и иракские отряда заняли Абадан и Эр-Риад (вынудив Ибн Сауда объявить войну Англии), развернув бои местного значения по всему Аравийскому полуострову. Остатки итальянских войск в Эфиопии всё ещё держались, но активности не проявляли. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 1 июля началось немецкое наступление на Египет с запада и востока. В первый день удара 7 парашютная дивизия высадилась в Каире. 2 июля началось восстание Египетской армии, а удары танковых частей по Порт-Саиду и Суэцу с трудом сдерживались крупнокалиберной артиллерией английского флота. После того, как Роммель штурмом взял Александрию (5 июля) а парашютисты вновь высадились в Вади-Хальфе (6 июля, почти вся 5 гсд), англичане имели мало шансов на оборону и помышляли только об отступлении. Но у них был лишь один путь к отходу – через Суэцкий канал морем. Активные минные постановки с немецких бомбардировщиков в канале и в Суэцком заливе а также взятие итальянцами Суэца 8 июля, привели к провалу отступления. Бои постепенно заглохли, и всё закончилось английской капитуляцией в Исмаилии (11 июля) и в Асуане (12 июля). Добивать остатки англичан (до 10 дивизий в дельте Нила и до 2-х бригад в районе Эль-Минья – Идфу – Сафага) немцы не стали из-за перемирия, заключенного 13 июля. На Аравийском полуострове англичане активность не проявляли. Не имея достаточно сил, они в основном проводили эвакуацию. Так были оставлены Доха (3 июля), Маскат (5 июля) и Мадир (7 июля). Вскоре армия Саудовской Аравии взяла под контроль весь полуостров. Лишь Аден англичане рассчитывали держать до последнего, но… не получилось. Атака арабских сил 8 июля была отбита, но 10 июля «особый отряд СС» под командованием Скорцени добился в ночном ударе успеха и взял город. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - По условиям мирного договора англичане покинули Египет, Судан и Итальянскую Восточную Африку в течении августа, а вновь полученные немцами колонии в сентябре. Часть 2 («Бисмарк» на западе 21-28 мая 1941 года.), часть 3 (Der Tag. 29 мая – 10 июля 1941 года) и часть 4 (Условия Англо – Германского мирного договора (Антверпен, 31 июля 1941 года) ) будут выложены позже.
Telserg: Олег Невещий пишет: («Доблестный» и «Бархэм») и нанесли серьезные повреждения ЛК «Боевая ярость» и АВ «Огромный». Зачем издеваться над названиями, они же не переводятся. P.S. Буду ждать продолжения
Doctor Haider: Олег Невещий пишет: 50 тыс. еврейская армия Откуда?
CheshireCat: А что там будет про "Бисмарка"? Der Tag - это что-то вроде Ютланда?
Sergey-M: ну с самого начала. переброска пд ( не горной а именно нормальной пехотной) -не может быть. не потянут Ю-52 ни 150мм гаубицы и автортанспорт. если хотите перебрасыватьвоздухом -давайте горные дивизии.
Валерий-Хан: Doctor Haider пишет: 50 тыс. еврейская армия Откуда? "Таки было трудно...но ми купили!"(с)
Ostgott: Олег Невещий пишет: В тоже время все доступные военно-транспортные самолеты Германии были сосредоточены в этом регионе. Где, на каких аэродромах, сколько? А 22 мая немцы нанесли решительный удар - 7-я парашютная дивизия высадилась в Аммане, а 5 горнострелковая дивизия – в Иерусалиме. Вы плечо операции представляете?
Олег Невещий: Ostgott пишет: Вы плечо операции представляете? С транзитом в Сирии ИМХО возможно. Ostgott пишет: Где, на каких аэродромах На тех же, где были для Критской операции. По количеству уточню позже. Sergey-M пишет: не потянут Ю-52 ни 150мм гаубицы и автортанспорт Безусловно. Перебросят всё, что смогут. Остальное морем (в перспективе). CheshireCat пишет: Der Tag - это что-то вроде Ютланда Да, только масштабы поменьше (в количественном плане). CheshireCat пишет: А что там будет про "Бисмарка"? Добил принца Уэльского и вернулся домой (из-за повреждения). Doctor Haider пишет: Откуда? Я и сам сомневался, но магнум в свое время указал на такую возможность. Можно слово "армия" заменить на "ополчение". Telserg пишет: Буду ждать продолжения До конца недели выложу. Telserg пишет: Зачем издеваться над названиями, они же не переводятся. Просто в этой АИ я решил их переводить (как исключение).
Sergey-M: Олег Невещий пишет: Безусловно. Перебросят всё, что смогут. Остальное морем (в перспективе). так я говорю -замениет пд на горные. все лучше и ТВД для них более подходящий
Вольга С.лавич: Олег Невещий пишет: немцы яростными атаками потопили 2 линкора («Доблестный» и «Бархэм») Чем? У немцев обученные торпедоносцы закончатся раньше, чем уангличан снаряды зениток. Олег Невещий пишет: Добил принца Уэльского и вернулся домой (из-за повреждения). А обосновать? Между ним и Норвегией Тови.
Ostgott: Олег Невещий пишет: С транзитом в Сирии ИМХО возможно. А до Сирии КАК? С грузом ведь однако. Олег Невещий пишет: Безусловно. Перебросят всё, что смогут. Остальное морем (в перспективе). Хм. На Крит не смогли, а еще дальше - смогут.
39: Галактизм. Олег Невещий пишет: По условиям мирного договора англичане покинули Египет, Судан и Итальянскую Восточную Африку в течении августа, а вновь полученные немцами колонии в сентябре. А Британия с радостью воспользовалась первым удобным случаем, чтобы выйти из войны. Ну-ну. Олег Невещий пишет: генерал Бломберг {сын отставного фельдмаршала} Вообще-то, майор.Олег Невещий пишет: А 22 мая немцы нанесли решительный удар - 7-я парашютная дивизия высадилась в Аммане, а 5 горнострелковая дивизия – в Иерусалиме. Через несколько часов полк из состава 6-й горнострелковой дивизии был высажен в Рутбе, а остальные силы 6 гсд а также итальянцы (та самая 19-я пбр) поддержали последовавший вскоре удар французов (наскоро сформированная бригада «Иностранного Легиона», начало наступления – 23 мая) из Ливана и Сирии по Палестине и Иордании. Довольно быстро ситуация на Ближнем Востоке для Англичан стала катастрофической. Немцы нанесли сильный авиационный удар по базам в Палестине и Ираке, захватили полное господство в воздухе и поддержали наступление наземных сил. /quote] А снабжать ? Почему бы, если уж на то пошло, для начала не захватить Кипр? У британцев в Палестине войск, что, вообще нет ? Каким образом с ходу завоевывается господство в воздухе ? RAF бездействуют ?Олег Невещий пишет: 27 мая против них будет брошена 50 тыс. еврейская армия. Откуда ? Партизаны бы нашлись, но такое ?Олег Невещий пишет: 29-31 мая немцы яростными атаками потопили 2 линкора («Доблестный» и «Бархэм») и нанесли серьезные повреждения ЛК «Боевая ярость» и АВ «Огромный». Чем потопили ? Британская базовая и авианосная авиация бездейтвуют ? Потери немцев ?Олег Невещий пишет: в связи с катастрофой в Атлантике, Какой катастрофой ?!Олег Невещий пишет: 1 июля началось немецкое наступление на Египет с запада и востока. " Барбаросса " отменена ?Олег Невещий пишет: 10 июля «особый отряд СС» под командованием Скорцени добился в ночном ударе успеха и взял город. Скорцени в это время - унтерштурмфюрер в дивизии СС " Дас Рейх " и никакими особыми отрядами не командует. В целом. Откровенная и беззастенчивая игра в поддавки.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Чем? У немцев обученные торпедоносцы закончатся раньше, чем уангличан снаряды зениток. У англов с ПВО на кораблях тогда было того - не очень........... По крайней мере Бофорсов не было, а уж тем более пушек Бофорс в установках Хаземайер.......
cobra: Ну линкор утопить 60-80 бомб-торп. в ударе миниум с истребительным прикрытием, из них 3/4 с торпедами....
39: А количество немецких торпедоносцев в мае 1941 ?
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: А обосновать? Между ним и Норвегией Тови. нет попадания в нефтяные цистерны и Лютьенс имеет неплохие шансы уйти - погода была плохая и в какой-то момент времени 25 мая англы совершенно потеряли Бисмарка...Лютьенс совершил в тот момент роковую ошибку - вышел в эфир Олег Невещий пишет: Да, только масштабы поменьше (в количественном плане). не верю...нереально - Бисмарк (после ремонта) и Шарнхорст с Гнейзенау против Кинг Джорджа, Айрон Дьюка и Родни в самом идеальном для немцев варианте, не считая "Ринауна", "Рипалса" и нескольких "графств". DerTag dвозожен только с входом в строй Тирпица
RAZNIJ: 39 пишет: А количество немецких торпедоносцев в мае 1941 ? Практически отсутсвовали как клас - флот и люфты не могли решить кто и за что отвечает. Кригсмарине игнорировали прямые требования начать разработку авиационных торпед. Тем временем, потери двух бомбардировочных эскадр, занимавшихся борьбой с британским судоходством, KG.26 и KG.30, резко выросли, потому что англичане усилили ПВО кораблей и транспортов. Поэтому Люфтваффе создали в Гроссенброде на побережье Балтики свою собственную испытательную станцию для работы с авиаторпедами. Флот по-прежнему отказывался им помогать. Первым подразделением торпедоносцев стала эскадрилья I/KG.26. Весной 1942 года ее летный состав был отозван из Норвегии, чтобы пройти 3-недельный курс тренировок в Гросетто. К концу апреля первые 12 экипажей были готовы и вернулись на север Норвегии, где были построены специальные аэродромы. Они находились в районе Банака возле мыса Нордкап и в Бардуфоссе южнее Тромсе. Оба аэродрома были соединены специальной линией телетайпа со штабом 5-го Воздушного [592] Флота в Осло. Самолеты I/KG.26 участвовали в атаке конвоя PQ-16 в период с 25 по 30 мая и потопили одно из 7 судов, потерянных англичанами. Эта почти невероятная свара между двумя видами вооруженных сил Германии привела к тому, что 26 ноября 1940 года по требованию Геринга прекратились все полеты торпедоносцев флота. Производство авиаторпеды LTF-5b было временно приостановлено. Поэтому Управление генерал-квартирмейстера 27 ноября сообщило, что в наличии осталось только 132 торпеды.
cobra: По этой разборке у меня ощущение, что как бы немецкие адмиралы не сваливали все на толстого Германа, они сами проблемы создавали, по крайней мере в истории с авианосцем, несмотря на байки адмиральские что им Люфты мешали, авиагруппа для Цеппелина была готова кажется к 1940 г., то бишь в срок. Да и с торпедами та же история...........
Евгений Пинак: Уже было у Переслегина - называлось операция "Валькирия" Но в отличие от Олега Невещего, ему хватило ощущения реальности для того, чтобы понять, что без предварительного захвата Кипра все эти идеи абсолютно нереальны.
шаваш: Олег Невещий пишет: В тоже время все доступные военно-транспортные самолеты Германии были сосредоточены в этом регионе. А 22 мая немцы нанесли решительный удар - 7-я парашютная дивизия высадилась в Аммане, а 5 горнострелковая дивизия – в Иерусалиме. Я вам страшную тайну скажу. Дальности Ю-52 xватит лишь в одну строну, да и то неуверен что хватит ( это если хватит у разных типов машин разная дальность от 1100 до 1500 км). То есть зараз вы лишите германию всей её транспортной авиации, с чем вас и поздравлдяю. Тоесть войска остаються без снабжения и торжественно здаються в плен. Олег Невещий пишет: Поскольку свободных войск в районе Индийского океана не нашлось Конечно не совсем в районе Индийского океан, но в районе ТВД есть английские части которые находяться на Крите и которые валентны (ЕМНИП их там 2 дивизии). Вот они и пойдут куда надо. Так же весьма интересно, как предполагается снабжать 4 дивизии и 4 воздушный флот.
39: RAZNIJ пишет: Практически отсутсвовали как клас О том и речь. Какие во время реально происходившей в это время операции " Меркурий " - при отсутствии воздушного прикрытия у англичан и идеально расположенных немецких аэродромах - у Люфтваффе применялись торпедоносцы и что они( Люфтваффе) смогли потопить крупнее крейсера ? А здесь условия будут менее благоприятными.
Вольга С.лавич: cobra пишет: У англов с ПВО на кораблях тогда было того - не очень........... Конкретно у упомянутого "Валиэнта" (и не нужно названия переводить) пожалуй одно из самых сильных в мире - 20-114 и 42-40/40. По торпедоносцам 114 будут очень эффективны. CheshireCat пишет: нет попадания в нефтяные цистерны и Лютьенс имеет неплохие шансы уйти - погода была плохая и в какой-то момент времени 25 мая англы совершенно потеряли Бисмарка... Во первых если нет попадания в в цистерны, то и "Худ" жив. Англичанам и так очень неповезло, не надо насиловать теорию веротяности дальше. Во-вторых англичане потеряли "Бисмарка", когда он направлялся в Атлантику и позднее в Брест, а автор предлагает его вернуть в Норвегию. Как он при этом разминётся с Тови я не понимаю.
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Во первых если нет попадания в в цистерны, то и "Худ" жив. Англичанам и так очень неповезло, не надо насиловать теорию веротяности дальше. Во-вторых англичане потеряли "Бисмарка", когда он направлялся в Атлантику и позднее в Брест, а автор предлагает его вернуть в Норвегию. Как он при этом разминётся с Тови я не понимаю. попадание в цистерны было после гибели Худа, так что это не взаимосвязано... Насчёт возвращения в Норвегию - это не вариант, но 25 мая, когда англы потеряли Лютьенса "Бисмарк", имевший полный ход выигрывал и время и расстояние, в случае боеспособного корабля Лютьенс будет вести себя более спокойно и выскользнет из ловушки. В Германии будет много воплей, англы и так боявшиеся Тирпица до усрачки, будут теперь бояться двух суперлинкоров
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: попадание в цистерны было после гибели Худа, так что это не взаимосвязано... Попадание скорее всего будет (по той же самой теории вероятности). Причём вариант с цистернами не самый плохой, тот же снаряд, разорвись он на ходовом мостике, ангаре или на броневой палубе причинит куда больший вред. А так, что бы потопить два английских линкора и самому не получить маломальских повреждений - это их обсласти измывательств над теорвером.
Ostgott: Вольга С.лавич пишет: бы потопить два английских линкора Кстати, если Бисмарк разделывает и Принца (ныряюсчий снаряд под бронепояс взорвался штоле), то он может и назад попробовать вернуться.
Platov: Евгений Пинак пишет: Уже было у Переслегина - называлось операция "Валькирия" Но в отличие от Олега Невещего, ему хватило ощущения реальности для того, чтобы понять, что без предварительного захвата Кипра все эти идеи абсолютно нереальны. Поправлю только, что не у Переслегина, а у меня. Переслегин в данном случае только литературно обработал :) Кстати, общая идея Валькирии родилась под впечатлением Красного шторма имени Клэнси и тамошней Полярной славы (единственная красивая операция книги с мтз).
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Попадание скорее всего будет (по той же самой теории вероятности). Причём вариант с цистернами не самый плохой, тот же снаряд, разорвись он на ходовом мостике, ангаре или на броневой палубе причинит куда больший вред. А так, что бы потопить два английских линкора и самому не получить маломальских повреждений - это их обсласти измывательств над теорвером. нормальное стечение обстоятельств - например предохранители на Принце в теорию вероятности не лезут - вечная беда. Никаких измывательств нет - просто Бисмарк не теряет ход, влупим ему еще несколько попаданий от Принца и хватит, даже в реале добить принца ему ничего в принципе не стоило...Бисмарк уползает и скорее всего добирается в порт, после ремонта - выход в море на пару с Тирпицем и карманными - причем лайми боятся немецких супрелинкоров до дрожи в коленках. Вот это было бы забавно - Бисмарк и Тирпиц против Кинга, Родни и Айрон Дьюка, если англы еще чего не подтянут а карманный вполне могут разобраться с Ринауном и Рипалсом.
Platov: CheshireCat Боятся их политики. Точнее, нагнетают обстановочку с целью получения пряников из-за океана. А Британский флот вообще-то в очередь становился поохотится на красную дичь. Чуть ли не до воплей "а вас тут не стояло, я первый буду" доходило ;)
CheshireCat: Platov пишет: Боятся их политики. Точнее, нагнетают обстановочку с целью получения пряников из-за океана. А Британский флот вообще-то в очередь становился поохотится на красную дичь. Чуть ли не до воплей "а вас тут не стояло, я первый буду" доходило ;) и что? после победы Бисмарка позиции редера укрепятся как никогда...а если сладкая немецкая парочка затем еще кого утопит?
Platov: Победы? Задача не выполнена, конвой не обнаружен и не уничтожен... Потопили пару - так и сами поимели, ремонт месяца на 3-4, в течение которых оказывать давление на коммуникациях некому... Нафиг такую победу... Дениц свое поимеет в любом случае.
CheshireCat: Platov пишет: Победы? Задача не выполнена, конвой не обнаружен и не уничтожен... Потопили пару - так и сами поимели, ремонт месяца на 3-4, в течение которых оказывать давление на коммуникациях некому... Нафиг такую победу... Дениц свое поимеет в любом случае. дык после ТАКОГо - один немецкий линкор безнаказанно топит два английских, про конвой забудут, крупная победа немецкого оружия на море..."зиг хайль", "хох", "хох"...Дениц конечно свое возьмет, но горазда поэже, когда англы а затем амеры устроят охоту за линкорами...
Platov: Пропаганда всегда славилась умением выдать нужду за добродетель... Но есть еще и экономика...
sas: Как только прочитал половину первого сообщения,понял, что человека будут "бить",но чтобы так все вместе...:)
CheshireCat: sas пишет: Как только прочитал половину первого сообщения,понял, что человека будут "бить",но чтобы так все вместе...:) ну не вместе - идею с бисмарком и der tag считаю вполне обоснованной. Platov пишет: Пропаганда всегда славилась умением выдать нужду за добродетель... Но есть еще и экономика... а как победа бисмарка связана с экономикой?
CanadianGoose: sas пишет: Как только прочитал половину первого сообщения,понял, что человека будут "бить",но чтобы так все вместе...:) Присоединюсь к толпе побивающих... Что-то "мэстных" не видно, израильтян в смысле, а ведь "палестинская" часть операции прописана безобразно. Навскидку: 1. "5 горнострелковая дивизия – в Иерусалиме" В Иерусалиме (и окрестностях) нет приличного аэродрома (да и просто ровного места достаточного размера). На месте британского командира я бы открыл бутылку сорокалетнего Гленморанжа при известии о десанте. 2. "удар французов из Ливана и Сирии по Палестине и Иордании". По горам Галилеи или вдоль моря (под огнем Роял Нэви). Флаг им в руки и барабанные палочки в анус... 3. "Парашютисты 24 мая вышли к Тель-Авиву, отрезав англичан в Хайфе" Из Аммана? Ню-ню... Особенно я представляю в цветах и красках спуск с Иерусалимских гор на Прибрежную Равнину (учитывая, что тяжелое оружие мэдленно и пэчально плывет по морю, а англичане еще в тридцатых настроили вдоль дороги бетонных полицейских фортов с пулеметами в бронебашнях)... Земля там будет хорошо удобренная. На годы вперед... Про 50-тысячную еврейскую армию. Я бы не рискнул говорить об армии. Это численность бойцов призывного возраста, прошедших начальную военную подготовку. Однако надо учесть, что в их распоряжении все военные запасы Британской Армии. А также то, что именно такие, с позволения сказать, "войска" в реале отстояли Иерусалим против самой боеспособной военной силы в тогдашнем арабском мире - Легиона. И тут мы подходим к самой главной накладке в рассуждениях Олега. Арабы (иракцы, сирийцы, палестинцы, черт, дьявол) не выдерживают в открытом бою с европейской армией в те годы. Все успехи Рашида Али - осада захолустных гарнизонов, обороняемых заштатными сводными ротами стройбатовцев и военных полицейских. При соотношении наступающих и обороняющихся 100:1. При соотношении 10:1 англичане их гоняли.
Platov: CheshireCat пишет: а как победа бисмарка связана с экономикой? Я не вижу победы Бисмарка в описываемом варианте. Зато наблюдаю победу RN. Пскольку море осталось за ними, конвои идут, что и требовалось. Помниться, по очкам немцы в Ютланде как бы выиграли, но море осталось за англичанами. Здесь все аналогично. Да, есть потери, но задача RN выполнена - немцы продолжают сидеть в базе (на ремонте), конвои ходят. А пропаганда... Да и черт с ней... Лучшая пропаганда - разгружающиеся в портах западного побережья транспорта. В общем - все как всегда. Противник высунулся, получил по морде, и уполз в нору зализывать раны. ЧТД.
CheshireCat: Platov пишет: Я не вижу победы Бисмарка в описываемом варианте. Зато наблюдаю победу RN. Пскольку море осталось за ними, конвои идут, что и требовалось. Помниться, по очкам немцы в Ютланде как бы выиграли, но море осталось за англичанами. Здесь все аналогично. Да, есть потери, но задача RN выполнена - немцы продолжают сидеть в базе (на ремонте), конвои ходят. А пропаганда... Да и черт с ней... Лучшая пропаганда - разгружающиеся в портах западного побережья транспорта. В общем - все как всегда. Противник высунулся, получил по морде, и уполз в нору зализывать раны. ЧТД. да конвои идут, но Англия минус 2 ЛК, удар по престижу. Проблема в следующем выходе Бисмарка - а вдруг снова наваляет, а если еще и Тирпиц за компанию...одного движения их в фиорде хватит чтобы все конвои разбежались. Победа Бисмарка чётко видна - накрытие Худа вторым залпом (в то время как Принц потратил 40 снарядов до первого попадания) и "биг бадабум" для mighty Hoodа третьим залпом, У Принца отказывает кормовая башня и следующим залпом уничтожает ПУАО. Бисмарк имеет преимущество в ходе догоняет Принца и добивает его. Единственная натяжка - нет попадания в носовые цистерны (вполне реальная если учесть что Принцу просто повезло - попасть вслепую). После боя Лютьенс забивает на конвой ибо все равно обнаружен и на полной скорости сваливает. Ремонт занимает от силы 2-3 месяца (если не меньше). И как после такого англам формировать конвои - каждому по авианосцу и паре линкоров? не слишком ли накладно выйдет.
Валерий-Хан: CheshireCat пишет: И как после такого англам формировать конвои - каждому по авианосцу и паре линкоров? не слишком ли накладно выйдет. А зачем? Как обычно! ТОлько дополнительно пара авиатранспортов с "Авоськами" - взлететь они смогут и с пятачка, а садиться им все равно не придется...Но дело свое перед заныром сделают- а именно- пара торпед в уязвимое место...скорость сброшена- конвой разбегается- а из Гибралтара и Галифакса с улюлюканьем вылетают соединения "Н" и "К"
Platov: CheshireCat Еще раз - задача выхода не выполнена. Победа в тактике, но проигрыш операции вчистую. Его задача - убить конвой, а не с прикрытием танцевать. А до конвоя он даже не дошел... Редера в почетные гроссадмиралы, Дениц начинает рулить. Бисмарку остается после этой исторической победы только быстро валить домой. Аналогия с Ютландом полная...
CheshireCat: Platov пишет: Его задача - убить конвой, а не с прикрытием танцевать. А до конвоя он даже не дошел... Редера в почетные гроссадмиралы, Дениц начинает рулить. на одном конвое вся война не строится...а -2 ЛК по стоимости и по качеству повыше конвоя...
Platov: В РИ в зоне действия Бисмарка был не один конвой, а три. Что до стоимости и качества... Шпеер за один день войны расходовал примерно 1 Бисмарк по стоимости... Хороший конвой - это порядка 100-120 транспортов... Это МНОГО. В любом случае повторюсь - задача не выполнена. Это примерно как истребитель послали снести полставторые с десантом, а он вернулся и гордо так заявляет - десантуру мы не нашли, а вот зато сбили пару вражьих истребителей... Штрафбат после такого подарком будет...