Форум
Советские ВВС в первые дни войны (не АИ!) / закрыто ВРЕМЕННО
Panzer: Почему Исаев умолчал о столь значимой развилке? http://www.rian.ru/online/20060622/49902416.html [quote]13. Николай , Москва : Что произошло с советской авиацией в первые дни войны? Приходилось слышать самые противоречивые версии... Алексей Исаев: Основной проблемой авиации приграничных округов было отсутствие аэродромного маневра. Это означало, что истребители или бомбардировщики, подвергшиеся налету в первые часы войны, не имели возможности перелететь на другой аэродром, а оставались на прежнем месте, уже хорошо известном противнику. "Спящие аэродромы" в значительной мере являются мифом, действительно "спали" только отдельные авиаполки, пилоты которых несерьезно отнеслись к обьявлению тревоги ранним воскресным уктром, сочтя ее учебной. Куда более распространенным сценарием было отражение первого удара авиации противника по аэродрому силами дежурного звена. Однако за первым ударом следовали второй, третий, четвертый и даже пятый. Рано или поздно советский аэродром оказывался в положении, когда нет возможности встретить удар противника дежурным звеном - все наличные самолеты заправлялись, перезаряжали оружие, или же исправляли мелкие поломки. Именно в такой ситуации аэродром превращался в море огня. Негативно сказался на возможностях советской авиации также отход назад, когда неисправные самолеты приходилось бросать. В условиях статичного позиционного фронта эти самолеты были бы исправлены и введены в строй. А так при отступлении приходилось бросать. Тем не менее, совестские ВВС были важным фактором вооруженной борьбы в первую неделю войны. Это хорошо прослеживается при изучении немецких источников. Часто именно авиация оказывалась единственным средством, задерживавшим продвижение вглубь советской территории. В некоторых случаях "сталинским соколам" удавалось даже захватывать локальное господство в воздухе над вырвавшимися вперед немецкими дивизиями. Потеря тысяч самолетов стала разменом техники на численное превосходство противника над каждым из эшелонов Красной Армии[/quote] Итак, наши самолеты перезаряжали оружие, заправлялись и т.д. Наверное, у немцев была читерская методика и у них всегда были полный боезапас и полный бак. Где развилка, приведшая к появлению у немцев бесконечного боезапаса и бесконечного запаса топлива?
sas: Panzer пишет: Давайте только не будем говорить о вездесущности немецких танков! Аэродромы - такие заразы! - прямо посреди шоссе не строили. Сейчас Вы начнете рассказывать, что их строили так глубоко в лесах,что туда даже машиной проехать было нельзя? Panzer пишет: Я считаю, сто если самолет остался на аэродроме, то он НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО лететь не может по техническим причинам. А вот по НЕ ТЕХНИЧЕСКИМ - сколько угодно. А,ну тогда понятно,диагноз подтвержден-там играем,там неиграем,там рыбу заворачиваем. Я в ответ скажу, что считаю,что самолет вовсе необязательно может не лететь по нетехническим причинам, а вот по техническим вполне. dim999 пишет: . И что, немцы на этом потеряли значительную часть авиации?Во всяком случае снабжение 6-й армии в котле значительно ухудшилось...
RAZNIJ: Panzer пишет: Понятно. Такой термин как ШМАС - школа младших авиаспециалистов - вам явно незнаком. Что вам сказать по этому поводу? "Учиться, учиться и учиться"(с)Ленин Вот Вам воспоминания 5 мая 1940 года мне исполнилось восемнадцать лет. Призывной возраст! Вскоре прислали повестку из военкомата, прошел я медицинскую комиссию и поставили меня на воинский учет. В конце октября меня призвали на срочную службу. Никакого разочарования по поводу того, что приходится прерывать учебу, я не испытывал. Положено служить в армии — значит, положено. Даже радовался, что попал в авиацию: больше узнаю о моторах, дальше учиться легче будит. Начальник ШМАС раньше служил во флоте и требовал в школе такого же порядка, как и на военном корабле. Помещения, где размещались курсанты, тоже назывались ни морскому — кубриками, а кухня — камбузом. Главным наказанием за проступки были наряды вне очереди, и провинившиеся отправлялись, как правило, на уборку помещений или территории школы. К воинскому порядку я привык быстро, службой не тяготился, хотя программа учебы была напряженной. За полгода мы должны были стать не только авиационными специалистами, но и научиться владеть оружием пехоты: пистолетом, пулеметом, преподавали нам и приемы рукопашного боя. Многие из нас стали спортсменами-разрядниками, хорошо стреляли. Все научились ходить на лыжах. В начале мая 1941 года нам присвоили звания сержантов, и разъехались мы по разным гарнизонам. ____________________________________ За пол года готовили - в перемешку с общевойсковой. За полгода специалиста-техника из 18 летнего пацана НОРМАЛЬНОГО уровня не выучиш. Даже выдернутого из авиационого универа.
RAZNIJ: Panzer пишет: Или достаточно объяснить человеку, что ведро с бензином и помойное ведро возле кухни - это разные ведра, и что в бензобак нужно наливать именно бензин, а не воду? Вот вот - ВЕДРОМ. А не насосом. Уровень уровень - насысещености техникой, умения обращатся с техникой, образования
RAZNIJ: Panzer пишет: Оказывается, заправляют самолеты и снаряжают патронные ленты не кто нибудь, а чертёжники... Опять же я Вам про общий уровень - если не хватало тех.специалистов, значит их не хватало везде
RAZNIJ: Вобщемто спор бесполезный - мы друг друга аргументами не убеждаем.
sas: Panzer пишет: Герман Алексеевич Коробов начал с создания именно машинки для снаряжения патронных лент к пулеметам, причем получилась она размером с маленький чемоданчик. 1.Машинку для загрузки лент в самолеты он тоже придумал? 2.Сколькотаких машинок было на аэродромах к 22.06.41?
cobra: sas пишет: Машинку для загрузки лент в самолеты он тоже придумал? В принципе устройство беспредельно простое............. Я про машинку к АК-630
Panzer: sas пишет: Сейчас Вы начнете рассказывать, что их строили так глубоко в лесах,что туда даже машиной проехать было нельзя? Нет, я напомню вам о немецких мемуарах, по которым летом 1941-го немецкая техника просто буксовала на сухих (!) песчаных дорогах Белоруссии. sas пишет: Panzer пишет: цитата: Я считаю, сто если самолет остался на аэродроме, то он НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО лететь не может по техническим причинам. А вот по НЕ ТЕХНИЧЕСКИМ - сколько угодно. А,ну тогда понятно,диагноз подтвержден-там играем,там неиграем,там рыбу заворачиваем. Я в ответ скажу, что считаю,что самолет вовсе необязательно может не лететь по нетехническим причинам, а вот по техническим вполне. Объясняю на пальцах: самолет исправен, а летчика нет. Этот самолет не взлетит по технической причине, или как? RAZNIJ пишет: За полгода специалиста-техника из 18 летнего пацана НОРМАЛЬНОГО уровня не выучиш. Даже выдернутого из авиационого универа. Вы будете смеяться, но сейчас у меня в авиатехучилище специалистов такого уровня - заправка авиатехники и т.п. простые формы оперативного ТО - готовят за 9 месяцев - при том, что им еще дают всякие математики-физики-химии. И строевую у них никто не отменял. И после этого обучения они идут и работают - или идут и учатся дальше - но уже на технаря более высокого уровня. Уж по обучению-то авиатехников со мной, обучившим и выпустившим уже немало их - спорить не надо, хорошо? RAZNIJ пишет: мы друг друга аргументами не убеждаем Всего-то лишь потому, что вы предполагаете, как готовят самолеты к вылету, а авиатехников - к обслуживанию авиатехники - а я просто ЗНАЮ как это на самом деле. sas пишет: 1.Машинку для загрузки лент в самолеты он тоже придумал? 2.Сколькотаких машинок было на аэродромах к 22.06.41? 1. Нет, он не придумывал машинку по загрузке лент. А что, у немцев была такая? 2. Таких данных у меня нет. А что, это как-то отменяет мой призыв сравнить потери по фронтам? И число уничтоженных самолетов противника по отношению к численности самолетов каждой из сторон?
sas: Panzer пишет: Нет, я напомню вам о немецких мемуарах, по которым летом 1941-го немецкая техника просто буксовала на сухих (!) песчаных дорогах Белоруссии. Вы таки знаете,советская техника там буксовала точно также. Panzer пишет: А что, это как-то отменяет мой призыв сравнить потери по фронтам? Я к сожалению не нашел данных по потерям люфтов,разбитые по фронтам-только общие. У Вас они имеются? Panzer пишет: Объясняю на пальцах: самолет исправен, а летчика нет. Этот самолет не взлетит по технической причине, или как? А если так:летчик есть, а у самолета шасси сломано или топлива нет?
Panzer: sas пишет: Вы таки знаете,советская техника там буксовала точно также А это здесь при чем? Я вам про Фому - а вы мне про Ерёму. Я вам говорю о том, что немецкие танки физически не могли быть вездесущи, ну а самолет всяко быстрее пехотинца о двух ногах. А вы мне говорите о том, что не только немцы не могли быстро там перемещаться. sas пишет: не нашел данных по потерям люфтов,разбитые по фронтам-только общие. У Вас они имеются? Ну так сравните хоть наши. Отнесите их к количеству наших машин, к количеству немецких машин. sas пишет: А если так:летчик есть, а у самолета шасси сломано или топлива нет? И такое бывало. Но вот товарищ Покрышкин взлетел на БРОШЕННОМ ИСПРАВНОМ самолете другого летчика - и это есть факт. И фотографии захваченных немцами советских самолетов без видимых повреждений - тоже факт. Вот и получается по итогу: - одни летчики бросали исправные машины (вариант - не могли взлететь, потому что куда-то исчезали техники) - другие летчики, чьи самолеты были уничтожены, всё равно старались найти машины, могущие лететь - и летели. Ну и о топливе. Все-таки, посмотри главу "Все в Балбасово". Вот такая штука получается: этот аэродром стал сборной точкой, на него слетелась масса машин - много больше, чем было рассчитано. И естественно, что на этом аэродроме топлива хватило не для всех. Вот и остались там брошенные машины до того момента, как пришли туда немцы. А что привело самолеты в этот тупик? Скорость снаряжения патронных лент немецкими оружейниками? Или все-таки панический приказ советского авиакомандования? Я как-то приводил данные, насколько плотно в Белоруссии были расположены те же топливные склады... но рядом же приводил документ 1941 года о том, как бежавшее в панике советское руководство бежало по Белоруссии, забиваясь из областного центра в тишь райцентра - да предварительно отдав команду взорвать склад задолго до енмецкой угрозы. А ведь, возможно, кто-то шел к этому складу, надеясь восстановить силы и продолжить бой... а ему из-за трусости других оставалось только драться безоружным.
sas: Panzer пишет: А это здесь при чем? Я вам про Фому - а вы мне про Ерёму. Я вам говорю о том, что немецкие танки физически не могли быть вездесущи, ну а самолет всяко быстрее пехотинца о двух ногах. А вы мне говорите о том, что не только немцы не могли быстро там перемещаться. Это здесь при том,что аэродромы не снабжаются телепортаторами,а ведут туда вполне нормальные дороги, покоторым с одинаковым успехом проезжает как советская таки немецкая техника. Panzer пишет: И фотографии захваченных немцами советских самолетов без видимых повреждений - тоже факт. 1.И что,повреждения могут быть только видимыми? 2.Вот видите,оказывается таки немецкие танки таки бывали на аэродромах. Panzer пишет: А что привело самолеты в этот тупик? Скорость снаряжения патронных лент немецкими оружейниками? Или все-таки панический приказ советского авиакомандования? Panzer пишет: И такое бывало. Вот видите, дело в деталях. Вы утверждаете, что бОльшая часть машин была потеряна,потому как большинство летчиков и техников были трусами, я считаю, что на это были другие причины, при этом не отрицаю, что трусость имела место быть.
Panzer: sas пишет: аэродромы не снабжаются телепортаторами А все на них завозить начали именно 22 июня 1941 года? Или все-таки пораньше? sas пишет: 1.И что,повреждения могут быть только видимыми? sas, для той техники и видимые повреждения - не все критичны. Помню как я однажды, еще будучи курсантом, случайно уронил отвертку (большую) и пробил навылет перкалевые плоскости Ан-2. Дыры были - кулак просунуть. И что же? Летала машина как ни в чем не бывало. И это только один из примеров. sas пишет: Вот видите,оказывается таки немецкие танки таки бывали на аэродромах А вот следов гусениц на фотографиях захваченных немцами аэродромов я как-то и не встречал. sas пишет: дело в деталях. Вы утверждаете, что бОльшая часть машин была потеряна,потому как большинство летчиков и техников были трусами, я считаю, что на это были другие причины, при этом не отрицаю, что трусость имела место быть. Именно! Именно что дело в деталях! Я утверждаю, что бОльшая часть машин была потеряна по НЕБОЕВЫМ причинам. Но это не означает, что все летчики, бросившие технику, были трусами. Я утверждаю, что очень часто КРИТИЧЕСКОЕ значение имела трусость даже МАЛОГО количества людей. Трусливый приказ командира - и часть перебазируется (хорошо еще, если с техникой, а ен просто на полуторках), лишая свои войска прикрытия с воздуха. Трусость рядового авиатехника - он убежал в кусты, вместо того, чтобы заправлять машину. Трусость летчика - и вот он сидит в кустах, а его машина стоит на летном поле. И каков результат? Летчик не может взлететь потому что бензин-то есть - а техника нету. Самолет не взлетает - и его бьют на земле - и вот уже другой, тот кто хочет драться, должен циркачить вокруг этой машины при рулежке. Один трус - подставляет под удар тех, кто рядом с ним. А ведь трусов было не один и не два. И результат их трусости наростал как снежный ком - тут из-за трусости одного машина на десять минут позже поднялась в воздух - а где-то в это время и из-за этого немцы безнаказанно бомбят нашу пехоту... а потом сломив сопротивление неприкрытой с воздуха пехоты совершают прорыв, и рвутся по нашим тылам... выходя в том числе и к этому аэродрому, на котором кто-то когда-то струсил.
sas: Panzer пишет: А все на них завозить начали именно 22 июня 1941 года? Или все-таки пораньше? А что,к 22 июня все дороги, по которым производился подвоз разрушили, а то, что завезли не заканчивалось? Panzer пишет: sas, для той техники и видимые повреждения - не все критичны. Помню как я однажды, еще будучи курсантом, случайно уронил отвертку (большую) и пробил навылет перкалевые плоскости Ан-2. Дыры были - кулак просунуть. И что же? Летала машина как ни в чем не бывало. И это только один из примеров. Деловтом,что критическими могут быть как раз невидимые повреждения-я не сильно знаком с авиатехникой, но например танк со сломаной КП снаружи может быть как новенький. Думаю в самолете таких мест тоже предостаточно. Panzer пишет: Я утверждаю, что бОльшая часть машин была потеряна по НЕБОЕВЫМ причинам. Такое впечатление, чтос этим кто-то спорил. Просто у Вас весьма своеобразное представление о вкладе каждой из этих причин-Вы продолжаете везде упорно "моральные тумблеры" искать. На самом деле все гораздо проще и прозаичнее... Например Panzer пишет: а где-то в это время и из-за этого немцы безнаказанно бомбят нашу пехоту. Точно также в другом месте наши бомбят немецкую пехоту....