Форум
Прорыв линии Мажино - узкий вопрос
Крысолов: Господа вот такой вопрос. В какой-то из дней в период 1940-48 годов началась очередное нападение Германии (нацистской или кайзеровской не важно) на Францию. Бельгию решено не трогать вообще, а прорывать линию Мажино. Вопрос - какая нужна организация, стратегия и оружие для такой операции и возможна ли она вообще?
RAZNIJ: Крысолов пишет: Вопрос - какая нужна организация, стратегия и оружие для такой операции и возможна ли она вообще? Заранее подготовленые спецоперации - в духе Бельгии-Голандии во ВМВ. Так же как прорывали в РИ.
Крысолов: RAZNIJ пишет: Так же как прорывали в РИ. А как ее прорывали?
Евгений Пинак: Крысолов пишет: Вопрос - какая нужна организация, стратегия и оружие для такой операции и возможна ли она вообще? Берете много солдат, пушек, танков, самолетов, теряете энную часть в процессе - и вуаля! Главное, чтобы противник не смог подбрасывать подкрепления быстрее, чем вы.
sas: Евгений Пинак пишет: Берете много солдат, пушек, танков, самолетов, теряете энную часть в процессе - и вуаля! Главное, чтобы противник не смог подбрасывать подкрепления быстрее, чем вы. Подписываюсь.Если французы успевают подводить подкрепления ,то никакие десантники не помогут. "Новый Верден".
thrary: Евгений Пинак пишет: Берете много солдат, пушек, танков, самолетов, теряете энную часть в процессе - и вуаля! Главное, чтобы противник не смог подбрасывать подкрепления быстрее, чем вы. Пушки должны быть при этом крупнокалиберные. Самолеты тоже - пикировщики с особыми бонбами. В общем в ВВ2 линии прогрызались. Даже под Курском почти прогрызли один из фасов и все перешло в полевое сражение. В общем проще всего прорвать нечаяной атакой. А на самом деле если мне память не изменяет, Мажино было не по самому последнему слову техники оборудовано.
sas: thrary пишет: А на самом деле если мне память не изменяет, Мажино было не по самому последнему слову техники оборудовано. ВЫ случайно с линией Маннергейма не путаете?
Platov: Года за три до момента ноль в рейхе стал ощущаться дефицит горнопроходческого оборудования.... А вообще Пинак все сказал правильно. Изолируем подходы подкреплений авиацией и долбим, как дятлокролики - сильно и очень часто.
Sergey-M: Platov пишет: Изолируем подходы подкреплений авиацией это и союзникам в 44-ом не удавалось.в 40-м вовсе анрыл.
Platov: Никто не просит перекрыть все. -20-25% пропускной способности - уже неплохо.
sas: Ну,хоть в чем-то пока полное согласие :)
RAZNIJ: А если неожиданно - на узком участке и спецчастями ? А потом уже - и гранд-пушки и самолеты на отсечение резервов. Да кстати вопрос к спецам - Л.М. была одинакова крута на всех участках??? А если по примеру Манштейна - по горкам - что там было?
Pastor: RAZNIJ пишет: Л.М. была одинакова крута на всех участках??? Относительно слабые укрепления были в Арденнах - там немцы и прошли. См. Исаев. Антисуворов-2
Sergey-M: RAZNIJ пишет: А если по примеру Манштейна - по горкам - что там было? по каким горкам? по арденнским -так это и есть реал
RAZNIJ: Sergey-M пишет: по каким горкам? по арденнским -так это и есть реал Я просто не спец по Фр. укреплениям - перед немцами в арденах и за ними были фр. укрепления ?
Sergey-M: на франко-бельгийской границе каке то были -несколькими постоами выше на исаева ссылаются
RAZNIJ: Sergey-M пишет: на франко-бельгийской границе каке то были -несколькими постоами выше на исаева ссылаются Вот и в этом случае искали бы слабый участок линии - и билибы по нему.
Mukhin: Может, что-то КВ-2 - образное? В плане оружия...
Sergey-M: Mukhin пишет: Вот и в этом случае искали бы слабый участок линии - и билибы по нему. насколько я помню участок по рейну послабее будет с т.зр. укреплений но там нехилое водное препятствие.
sas: RAZNIJ пишет: Вот и в этом случае искали бы слабый участок линии - и билибы по нему. Воттоллько есть ли такие на франко-немецкой границе?
RAZNIJ: sas пишет: Воттоллько есть ли такие на франко-немецкой границе? Вот это вопрос к тем кто знает. У меня только схематичные карты линии - но вроде есть пара разрывов - толком не расмотреть.
Сталкер: Евгений Пинак пишет: Берете много солдат, пушек, танков, самолетов, теряете энную часть в процессе - и вуаля! При лобовом штурме линии Мажино вы потеряете энную в энной степени часть солат. Не жалко? Штурмовать ТАКУЮ линию с рвами, надолбами, минными полями, скрытыми дотами, дзотами и подобной хренью с ТЫСЯЧАМИ КИЛОМЕТРОВ ПОДЗЕМНЫХ КОММУНИКАЦИЙ, ПО КОТОРЫМ МОЖНО ПЕРЕБРАСЫВАТЬ ВОЙСКА, с артиллерийскими позициями, укрытыми многими метрами стальных и бетонных колпаков, которые на время боя порднимаются на гидравлике вверх, а при налете авиации уходят опять же вниз, колпаки которых выдержать неоднократное прямое попадание тонной бомбы. Эти жлобы французы, обслуживавшие Линию, воевали в белых рубашечках и галстучках!!! В общем, господа-товарищи, объявить войну Бельгии - и то меньше проблем в сто раз. Мессир, предлагая такой вариант, вы, наверное, учитываете, что вместо фюрера в Германии должен появиться "деятель" с мозгами так заваленными набекрень, по сравнению с которым Адолф Алоизьич - просто чудо зравомыслия? ;-)
Динлин: "Карельский скульптор" рулит, однозначно
Pastor: Создавая линию Мажино французы не думали, что немцы будут ее прорывать. Стратегия была следующая - немцы не дураки, проламывать такие укрепления им будет себе дороже, поэтому они будут стараться повторить план Шлиффена - прорыв через Бельгию. Считалось, что у германского командования не будет другого решения, и т.о. оно лишалось выбора в направлении удара. Французы в свою очередь были бы готовы к отражению удара именно на этом направлении.
Седов: Platov пишет: Изолируем подходы подкреплений авиацией и долбим, как дятлокролики - сильно и очень часто. Вот именно. Если обратиться к реалу, то можно вспомнить, что подобные операции проводились США в Корее в 1951г. В чем отличие 1940г. от 1948г.: 1. Появились вертолеты. Реально первые транспортные вертолеты поднимали на борт до 6 десантников. И это 1943-44гг. То есть вполне можно рассматривать тактику вертикального охвата. 2. Однозначно существование у немцев тяжелобомбардировочной авиации. Англичане использовали 5тонные бомбы, непонятно, что может помешать тоже делать и немцам. 3. Нет никаких оснований предполагать, что у немцев не будет в распоряжении ракетного оружия (то же касается и французов) 4. Теперь насчет фортов и тп. Известно, что Гитлер был приятно удивлен, что 88мм зенитка прошивала стенки бетонных дотов. Однако к концу войны у немцев появились 105мм и 128мм зенитки. В 1947г. Бофорс довел до ума 150мм универсальную пушку (также как и 120мм зенитку, но это чуть позже). То есть у немцев появляется своего рода вундерфаля. Тактика прожождения Мажино может быть следующей - 1. Мощные лобовые удары артилеллерией 2. Бомбардировка ТБ авиацией узлов снабжения 3. Газовые атаки в ограниченных размерах участков в Арденнах - наличие дефиле позволяет создавать долгоиграющие газовые кордоны. Газовые атаки собственно укрепления смысла не имеют - в современных фортах давно уже должны быть введены системы очистки и кондиционирования воздуха (реал - кондиционеры установлены на Венгарде в 1946). 4. Тревожащие ракетные удары также по узлам снабжения. 5. Высадка "легкой кавалерии" на путях снабжения с целью формирования временного внешнего второго фронта. Реально осуществить высадку с тяжелых транспортных самолетов и тяжелых планеров с последующей эвакуацией легкомотороной авиацией и вертолетами. 6. Обеспечение постоянного воздушного присуствия над всей линией Мажино. Контригра французов: 1. Жесткая оборона линии Мажино. 2. Попытка обеспечить контроль за воздушным пространством над Мажино 3. Формирование внутреннего фронта за пределами линии Мажино с одновременным укреплением линии фортов вокруг Вердена 4. Нанесение тяжелобомбардировочной авиацией узлов снабжения и промышленных центров в Руре. Игра англичан. 1. Блокада побережья Франции 2. Давление на Бельгию с целью обеспечить коридор для прохождения правофланговой группировки немецких войск по линии Льеж-Намюр 3. Возможно бомбардировки портов Франции. Также надо учитывать военные действия в колониях. Это вариант для ВМВ-МЦМ при котором Франция воюет против Англии и Германии. В варианте Англия+Франция против Германии следует все таки допустить какое то участие Бельгии. В реале в 1934г. правительство Бельгии заявило, что в будущей войне Бельгия не собирается прикрывать Францию, но в 1939 у них других вариантов не было.
Евгений Пинак: Сталкер пишет: В общем, господа-товарищи, объявить войну Бельгии - и то меньше проблем в сто раз. Дык поэтому в реале и обьявили
Сталкер: Евгений Пинак пишет: Дык поэтому в реале и обьявили Да, и поэтому План Шлиффена как рулил, так и рулит.
Сталкер: Да, вот я тут еще подумал, что ежели нам дается временной отрезок с 41-го по 48-й, то в условиях "мирного времени" Германия может не свернуть своей атомной программы, а это значит, что к 1944 гоу у них вполне можеть уже быть А-бомба, а к 1943-44 гг вполне могут наладить массовое производство военно-транспортных вертолетов. Тады да. Тактические атомные уары по тыловым коммуникациям Линии Мажино в местах прорыва, массовые бомбардировки самой линии, высадка на вертолетах оперативно-диверсионных групп в тылах - тогда есть весьма солидные шансы на прорыв Линии без необхоимости объявления войны Бельгии.
Крысолов: Седов пишет: Это вариант для ВМВ-МЦМ при котором Франция воюет против Англии и Германии Это скорее вариант МЦМ при котором германия нападает на Францию при дружественном нейтралитете России и недружественном Англии и не желает дразнить лондонских гусей нарушая нейтралитет Бельгии.
Platov: Про вертолеты. В 42-43 на средиземке действовало опытное звено вертолетов ПЛО (немецкое, ес-но). Транспортные машины на 18 человек или 1600 кг груза использовались в берлинской транспортной экспедиции с 1942 года. В 1941 году было заложено производство с расчетом выдавать с середины 1943 года до 2500 вертолетов в год, но его очень неудачно разбомбили англичане практически перед самым пуском сборки.
Pastor: В Индийском океане в 1944 г. немцами проводились эксперименты по использования разборного (!) вертолета с подводной лодки в качестве разведчика
Седов: Platov пишет: Транспортные машины на 18 человек или 1600 кг груза использовались в берлинской транспортной экспедиции с 1942 года. Секундчку ! Давайте не будем путать вот это: http://avia.russian.ee/helicopters_rus/focke_drache-r.html И вот это: http://avia.russian.ee/helicopters_eng/focke_284-r.html Все таки не будем путать проекты и реально летавшие машины. У немцев всегда проектов офигенных было как грязи, а толку ? Один супердвижок Ю-222 чего стоил. А если реально хотите прикинуть что из транспортных вертолетов могло летать в 1948г., то посмотрите вот эти ссылки: http://avia.russian.ee/helicopters_eng/bell_48-r.html http://avia.russian.ee/helicopters_rus/gyrodyne_gca-2-r.html http://avia.russian.ee/helicopters_rus/kellett_xr-10-r.html http://avia.russian.ee/helicopters_eng/mcdonnel_whirlaway-r.html http://avia.russian.ee/helicopters_rus/piasecki_pv-3-r.html http://avia.russian.ee/helicopters_eng/piasecki_hup-r.html http://avia.russian.ee/helicopters_rus/piasecki_pv-17-r.html http://avia.russian.ee/helicopters_rus/west_skeeter-r.html http://avia.russian.ee/helicopters_rus/fairey_gyrodyne-r.html http://avia.russian.ee/helicopters_rus/bristol_sycamore-r.html http://avia.russian.ee/helicopters_rus/sik_r-6-r.html http://avia.russian.ee/helicopters_rus/sik_s-53-r.html http://avia.russian.ee/helicopters_rus/west_dragon-r.html http://avia.russian.ee/helicopters_rus/snias_nc-2001-r.html http://avia.russian.ee/helicopters_rus/breguet_g-2-r.html http://avia.russian.ee/helicopters_rus/mi-1-r.html Ну и классика: http://avia.russian.ee/helicopters_rus/sik_s-55-r.html То есть аккурат в 1946-48г. появились действительно много интересных транспортных вертолетов. Некоторые из котороых строились десятками, а то и сотнями штук.
Седов: Pastor пишет: В Индийском океане в 1944 г. немцами проводились эксперименты по использования разборного (!) вертолета с подводной лодки в качестве разведчика http://avia.russian.ee/helicopters_rus/focke_336-r.html Но речь идет именно о десантных вертолетах
Динлин: Pastor пишет: В Индийском океане в 1944 г. немцами проводились эксперименты по использования разборного (!) вертолета с подводной лодки в качестве разведчика Не вертолёта, а буксируемого (т.е. без двигателя) автожира. В сущности это воздушный змей, но вместо коробки винт, вращающийся, когда его ПЛ против ветра тянет на максималке.
Platov: Вот это драха. он не транспортный, точнее 6 человек не включая пилота. (Кстати, был еще т.н. "саперный" вариант - летающий кран с ферменным мостиком для переправ танков через овраги и рвы, испытывался на востфронте в 1942) ========== Оборудование могло меняться в зависимости от решаемых задач. Почти все варианты, за исключением учебного, должны были нести пулемет МG-15 в носовой части, радиостанцию FuG 17, высотомер FuG 101. Спасатель нес электролебедку, разведчик ручную фотокамеру. Под вертолет можно было подвесить 300 л сбрасываемый бак, а в противолодочном варианте две 250 кг глубинные бомбы. Транспортный вариант мог перевозить груз на внешней подвеске. В хвостовой части вертолета можно было также установить спасательную лодку. Из 30 предсерийных Fa.223 завод в Бремене успел до бомбежки выпустить только 10 машин остальные были уничтожены на разной степени готовности. Фирма перебралась в Лаупгейм, под Штутгартом. Там построили еще семь вертолетов. В начале 1942 г планировались войсковые испытания Fa.223, но реально к июлю 1942 г из-за различных проблем были летными только два вертолета. Успешные испытания Fa.223 и особенно его транспортный потенциал для снабжения сухопутных войск позволили заказать еще 100 машин, но из них были испытаны только восемь, а шесть было разбито во время налета союзников на Лаупгейм в июле 1944 г. Производство вновь пришлось восстанавливать, на этот раз в Берлине, с мощностью 400 вертолетов в месяц, но до конца года по этому плану удалось сдать только один вертолет. Несмотря на все усилия, одновременно летали только десять-одиннадцать Fa.223. Общий налет составил 400 часов, было покрыто до 10 000 км. Максимальный налет на одну машину составил 100 часов. Интересна судьба одного Fa.223 (#12): для спасения 17 человек, попавших под лавину на горе Блане, вертолет перелетел почти через всю Германию. К несчастью, из-за разрушения ротора машина провалилась вниз, и хотя приземлилась на колеса, вертолет перевернуло и экипаж погиб. Хотя Fa.223 был особенно эффективен при спасательных операциях, реально для таких задач он не использовался; иногда его применяли для транспортных перевозок. На апрель 1945 г в 40-й авиатранспортной эскадрилье были три Fa.223. Один из них к концу войны был разбит, а два других достались американцам. Fa.223 (#14) был перегнан в Англию немецким экипажем, став первым вертолетом, пересекшим Ла-Манш. ================
Platov: Из разведки и первых флотских вертолетов еще был Флеттнер =============== В начале 1942 г флот активно испытывал на Балтике Fl.282 V5, в том числе и в штормовых условиях. Для испытания на одной из башен крейсера Кельн была смонтирована вертолетная площадка. Было совершено несколько десятков посадок, причем по крайней мере один раз в тяжелых погодных условиях. К 1943 г были построены два десятка Fl.282, которые использовались для прикрытия конвоев в Средиземном и в Эгейском морях. Хотя о боевой карьере вертолета известно мало, точно установлено, что по крайней мере три Fl.282 вместе с тремя Fa.223 в апреле 1945 г состояли в 40-й авиатранспортной эскадрилье. Именно один из этих Fl.282 вывез из осажденного Бреслау гауляйтера Ханке незадолго до падения города. Хотя успех Колибри позволил заказать 1000 вертолетов, бомбежки выделенных под производство заводов БМВ и Флеттнера в Йохаништале не позволили выпустить более 24 опытных машин. Из них союзники после войны нашли летными только три. Fl.282 V15 и V23 достались американцам, а третий Советскому Союзу. В течении некоторого времени он использовался в качестве учебного пособия на кафедре вертолетостроения в МАИ. =======================
Седов: Ну обсервационные модели не интересны, но ИМХО ясно, что переброска десантников вертолетами (в огарниченных масштабах) конечно более чем возможна.
thrary: Седов пишет: Ну обсервационные модели не интересны, Еще как интересны. Я вообще говоря не понимаю об чем речь: голандские укрепрайоны вполне были захвачены. Линия Манергейма прорвана. Линия Марет. Линия Зигфрида. Восточная Пруссия. Ромель около Тобрука тоже прорывался на ура через укрепрайоны с минными полями и туда и обратно. Один из фасов курского укрепрайона был прорван и началось встречное сражение. При желании(и достаточных ресурсах) можно прорвать можно любую укреплинию (если ты конечно не итальянец, румын, француз, грек и так далее, а немцы, советы, англичане, японцы и американцы[последние двое только при сверхудачных раскладах, но все-таки] укрепрайоны прошибали).
Dolotov: Кстати, материальная часть здесь: Карбышев Д. М. Линия Мажино и позиция Зигфрида // Военная мысль, 1939. #11
Dolotov: Еще здесь: The Maginot Line
d'Tols: Насколько я помню, по фр. плану, в случае прорыва предусматривалось затопление обширных участков прямо за оборонительными линиями. Пока их форсируют фр. подтягивают силы.
Sergey-M: ну в статье карбыщева они и показаны.
dim999: Может, я Исаева невнимательно читал? Штурмовые группы + 88 = неплохой темп. А в Бельгию полезли, чтобы франсы раньше времени не дёргались.
Евгений Пинак: dim999 пишет: Может, я Исаева невнимательно читал? Штурмовые группы + 88 = неплохой темп. А в Бельгию полезли, чтобы франсы раньше времени не дёргались. Да нет, конечно - без серьезной арт/авиа-подготовки линию не прорвать.
thrary: Евгений Пинак пишет: Да нет, конечно - без серьезной арт/авиа-подготовки линию не прорвать. Не забываем авиацию. У французов она достаточно слабая. А у немцев наоборот. Да и Штудент с парашютистами уже есть. Кроме того, сами войска на линии Мажино очень низкого качества. Особых проблем в прорыве линии мажино, лично я не вижу. Только если это делается ради сохранения нейтралитета Бельгии и Голандии, то фронт ведения боевых действий весьма узок и Франция будет громится не за три недели, а за три месяца. А за три месяца мало ли что может случиться...
sas: thrary пишет: У французов она достаточно слабая. А у немцев наоборот. А у англичан? ;)
thrary: sas пишет: А у англичан? ;) На 39 год - хреновенько, но конечно значительно лучше чем у французишек. К 42-му вышли более менее на немецкий уровень по качеству самолетов.
sas: thrary пишет: К 42-му вышли более менее на немецкий уровень по качеству самолетов. ИМХО таки раньше...
Евгений Пинак: thrary пишет: Да и Штудент с парашютистами уже есть. Есть то он есть, но в Голландии себя они не очень показали. ЕМНИП, самые большие потери пленными среди немецких дивизий первого периода войны. thrary пишет: Кроме того, сами войска на линии Мажино очень низкого качества. Неа - это лучшие войска Франции. thrary пишет: Только если это делается ради сохранения нейтралитета Бельгии и Голандии, В чем лично я смысла не вижу ну никакого.
Крысолов: Евгений Пинак пишет: В чем лично я смысла не вижу ну никакого. Считайте это авторским произволом. типа Высшие Политические Соображения.
thrary: sas пишет: ИМХО таки раньше... Может в середине 41-го.
thrary: В общем мое мнение - Мажино прорвать реал полный, только вот зачем весь этот геморрой?
Седов: thrary пишет: У французов она достаточно слабая. Ага ! В 1939-40. И оставание максимум на 1-1,5 года. Загляните на airwar.ru Что то немцы даже разработки своих самолетов франкам поручали. Хе-274 к примеру французы разработали. Только делать не стали. Французы чуть чуть отставали. Как раз в начале 1940 у них закончились испытания очень приличных самолетов, просто не успели их в массовую серию запустить. То что с головами у французских конструкторов все номально было демонстрирует хотя бы то что первые французские реактивные истребители полетели уже в 1946г.
Евгений Пинак: thrary пишет: В общем мое мнение - Мажино прорвать реал полный, только вот зачем весь этот геморрой? Написали же: Высшие Политические Соображения. Ну захотелось автору бедных немцев помучить
thrary: Евгений Пинак пишет: Написали же: Высшие Политические Соображения. Ну захотелось автору бедных немцев помучить Кстати, в той же Швейцарии, тоже полно всяческих арийцев, как и в Голландии. Может через Швейцарию Мажино обойдем? Может Алоизычу лавры Суворова спать не дают?
Седов: thrary пишет: Может через Швейцарию Мажино обойдем? Там и останетесь.
Dolotov: В реале 1930-х годов мнение, что линию Мажино немцы будут обходить через Швейцарию, было весьма распространено.
Динлин: Dolotov пишет: В реале 1930-х годов мнение, что линию Мажино немцы будут обходить через Швейцарию, было весьма распространено. Обалдеть. "Переход Гудериана через Альпы" "Где пройдёт олень, там пройдёт и немецкий солдат. И танк Т-3 . И грузовики для снабжения "
Dolotov: ну алоизыч известный чудотворец. план вторжения в Швейцарию в 1940 году рассматривался им вполне серьезно.
Pastor: Dolotov пишет: план вторжения в Швейцарию в 1940 году рассматривался им вполне серьезно. а что тут такого? Думаете, что швейцары стали бы сопротивляться?
thrary: Pastor пишет: а что тут такого? Думаете, что швейцары стали бы сопротивляться? Они до сих пор снайперские винтовки, автоматические винтовки, ручные пулеметы, ротные минометы и так далее от греха по-дальше у себя дома хранят, чтоб "если завтра война" не бегать и не суетиться.
RAZNIJ: Швейцарцы затейники известные - во ВМВ их авиция сбивала/сажала и немцев и союзников - залетавших на их територию
Sergey-M: укрепления у швейцарцев тож были неслабые, так что немцам пришось бы попарится.
John Smith: Вот уж где немцам пришлось-бы попариться,так это здесь: click here Это очень подробное,с схемами и фотографиями,описание чешских приграничных укрепрайонов.Когда увидел,охренел.Кой по каким параметрам Мажино отдыхает.
Sergey-M: чешские УРы обходятся со сторны Австрии
Dolotov: Судя по карте, автрийская граница вполне прикрыта.
Magnum: Вот тема про швейцарские планы: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-10-0-00000224-000-0-0
Sergey-M: Dolotov пишет: Судя по карте, автрийская граница вполне прикрыта. угу. легкие укрепления.
RAZNIJ: Кстати если уж прорывать л. Мажино в 48 - может можно будет уже и ЯО попользоватся??? Прорыв линии как стимул для развития ЯО.