Форум
Пассионарные толчки в Азии на 300 лет ранеше
ВЛАДИМИР: Тема имеет прямое отношение к обсуждаемой в "Курилке" теме о западных ценностях: пряностях, золоте и рабах. ПАССИОНАРНЫЕ ТОЛЧКИ В АЗИИ НА ТРИСТА ЛЕТ РАНЬШЕ Итак, космическая энергия ворвалась в верхние слои земной атмосферы, сконцентрировалась в особом излучении и была поглощена беременными женщинами вдоль узкой полосы от Японии – через Южную Корею, Южный Китай, Вьетнам, Камбоджу, Сиам и часть Индонезии. Через несколько месяцев стали рождаться дети, которым будет суждено изменить плавное течение истории, как это уже неоднократно случалось, взрывом пассионарности. Случилось это в середине XVI века – на триста лет раньше, чем в РИ. Второй толчок – на пространстве от Бенгалии до Хорватии – также случился на три века раньше. Природа в очередной раз посмеялась над глупым белым человеком с его этикой протестантизма, возомнившим себя «Венцом Истории». История продолжалась. ЯПОНИЯ: Здесь борьба за власть и установки участников приняли не охранительный и изоляционистский, как в РИ, а творческий характер. Надо сказать, что исламская, средневеково-индийская, средневеково-китайская и средневеково-японская цивилизации – ровесники, они родились в одном и том же VI веке н.э., и к XVI столетию начали погружаться в бездну иннерционного состояния, чреватого в финале полной культурной деградацией и потерей национального суверенитета. Так бы оно и закончилось в XVI-XVII столетиях, когда их покорили турки, моголы и маньчжуры, но здесь все перевернулось, и народы, обретшие вторую (а Индия с Китаем – четвертую) молодость, начали очередной цикл развития. Кровопролитные войны в Японии, продолжавшиеся с 1507 по 1600, уже к концу периода стали приобретать характер борьбы пассионарных консорций с косной оппозицией. Ода Нобунага, Тоётоми Хидэёси и Токугава последовательно объединили и реформировали страну. После прибытия в Японию англичанина Уильяма Адамса, у правителей возник смелый план создания мощного военно-морского флота и борьбы с португальцами за свободу мореплаванья и торговли. И самое главное: в 1597 году японцам удалось захватить Корею и нанести поражение китайским войскам на Ялу. Таким образом, Япония получала очень важный военный плацдарм на материке. Китай был вынужден также открыть для японцев ряд портов в Желтом море (Япония более не зависела от португальцев в своей торговле с Китаем). Адамс сдержал слово, данное Токугаве: в 1605 году он вернулся в Японию с тремя кораблями (семь потонуло по дороге), купленных для сёгуна. На них приплыло множество специалистов, которые в рекордные сроки (почти РИ!) построили для японского флота 179 кораблей, в том числе большого водоизмещения. В 1605-1610 гг. японские власти взяли под контроль северную оконечность Хоккайдо, Курилы и Карафуто (Сахалин). Адамс самолично присмотрел отличную гавань для японского флота на материке – бухту Золотой Рог. Желание сёгунов заключить антипортугальский и антииспанский военный союз с Англией не увенчалось успехом, поскольку новый король из династии Стюартов постарался смягчить противоречия с Испанией, но Голландия в преддверье новых войн с Испанией и прочими католиками с большой готовностью откликнулась на японские предложения. В 1609 (РИ) в Японию прибыли первые голландские суда, а в 1610-1611 (тоже РИ) происходили дипломатические обмены между Японией и рядом европейских стран. В итоге в 1613 был оформлен японо-голландский союз. В стране началось строительство крупных мануфактур, выпуск собственного огнестрельного оружия (причем японцы первыми в мире – на 30 лет раньше голландцев – ввели стандартизацию размеров деталей мушкетов) и прочих полезных для отпора бледнолицым дьяволам вещей. Португальцы, чье положение в Японии после 1600 резко ухудшилось, не могли ничего противопоставить растущей военной и экономической мощи Японии. В 1614 году (РИ) сёгун издал закон, запрещающий христианство, как дьявольскую и разрушительную религию и объявлявший ее врагом империи. Японские христиане, которых к этому времени насчитывалось до 500 тысяч из 23 миллионов населения Японии, столь же пассионарные, подняли восстание, но потерпели поражение. Часть японских христиан бежала на Гаваи, где они основали свое государство, союзное Португалии. Внешнеполитические замыслы сёгунов Токугава включали создание Великой Азиатской империи, включающей Тайвань, Филиппины, Рюкю, Индонезию, Полинезию, Индию и Персию. На достижение этой цели отводилось 100 лет. В 1621 году в Европе возобновилась испано-голландская война. Японцам только этого и требовалось. В 1622 году сильный японский флот атаковал Филиппины и Макао. Португальские фактории в самой Японии подверглись разгрому, а их население – поголовному уничтожению. В 1624 году изгнание распространилось на англичан (это было мотивировано тем, что Англия не оказала Голландии помощи в войне с Испанией, а английский король намеревался перейти в католичество). Филиппины и Макао были захвачены, а местное христианское население также перебито. В 1623 году японские корсары – «вако» захватили Тайвань (Китай, где назревала Великая Крестьянская война, вяло отреагировал на это посягательство). Дальше военные действия перенеслись в страны Южных морей. Пользуясь слабостью голландских факторий в этом регионе и отвлеченностью основных сил Голландии в Европе, японское правительство под предлогом содействия голландцам заняло их основные опорные пункты и, пользуясь этими базами, продолжило борьбу с испанцами и португальцами. В 1625 году японский флот очистил от испанцев Микронезию и прочно обосновался на Гуаме, бывшем лишь формально испанской колонией, а фактически – пунктом остановки судов на пути из Америки в Азию. В 1627 году пришел конец португальской Малакке – она была захвачена объединенным японо-голландским флотом при поддержке султана Джохора. Японцы также обустроили базу на Сингапуре. Зато голландцам достался португальский Тимор и владения португальцев к северу – на островах пряностей. Поначалу голландцев не слишком тревожило усиление Японии в регионе, тем более, что голландцы оставались последними иностранцами, которым позволялось торговать в собственно Японии, а успехи голландского флота в других частях мира компенсировали сокращение доходов от торговли в Восточной и Юго-Восточной Азии, но уже в 1630 случился первый японо-голландский конфликт. Союзники обнаружили несогласие в планах дальнейшего ведения войны. Японцы рассчитывали продолжить свои завоевания в Южной Азии – Индии и на Цейлоне, а голландцы считали эти территории своей сферой влияния и настаивали на повороте японской экспансии в восточном направлении, и к тому же в 1629 году японские мореплаватели открыли огромный остров к югу от Тимора, который голландцы таинственно именовали «Терра Инкогнита Аустралиус», они открыли его еще в 1605 году, но ни словом не обмолвились своему союзнику. Подобная подлая двуличность вечно немытых и неопрятных западных варваров очень не понравилась Стране Богов. Наконец, было принято решение: Андаманские острова объявлялись границей зон боевых операций Японии и Голландии, Япония признавала права Голландии на Индию и Цейлон, а Голландия – права Японии на Китай. Японо-китайская война 1631-1645 была, пожалуй, единственной крупной неудачей Японии в этом столетии. Главным просчетом японских военных стратегов следует считать распыление сил между Китаем, Манчжурией и Дай-Вьетом. Во Вьетнаме, который японцы планировали использовать в качестве плацдарма для нападения на Китай с юга, они оказались втянутыми в феодальную войну северных и южных сепаратистов – Чиней и Нгуенов, причем на стороне севера. Южный Вьетнам ценой колоссальных жертв (а противник сумел дважды нанести японцам поражение на море – почти РИ) был завоеван, но партизанская война поглощала слишком много сил и средств. В Манчжурии также дела не заладились, хотя японским войскам удалось разгромить еще довольно слабую манчжурскую армию и разрушить до основания столицу Манчжурии. В Китае, где уже полыхал огонь Великой крестьянской войны, японцам также должен был сопутствовать успех, но увы: непобедимые японские легионы легко наносили поражения императорским войскам, но сами терпели еще более сокрушительные поражения от повстанческой армии. В условиях захвата японцами нескольких приморских провинций чиновничество и военные старой династии начали в массовом порядке переходить на сторону нового крестьянского императора – им стал выходец из бедной крестьянской семьи почтовый служащий Ли Цзы-чэн. 25 апреля 1644 года повстанцы вошли в Пекин. Последний император династии Мин повесился на дереве в дворцовом парке. Была провозглашена новая династия. Япония к этому времени была уже занята войной с Голландией, и новый император сумел договориться с ее представителями по ряду ключевых пунктов. Китай признавал японское владычество в Манчжурии, Корее и странах Южных морей, а также открывал несколько портов для японской торговли. Япония признавала новую династию и китайские границы 1631 года (Тайвань также оставался за Японией). Японо-голландская война была неизбежна, и лишь китайская авантюра отсрочила ее начало на 10 лет. Голландские коммуникации в Юго-Восточной Азии оказались в полном окружении японских баз, а попытки колонизировать Новую Голландию не увенчались успехом. Продолжалась война с Испанией. Великий Дракон Азии не стал ждать ее окончания. 7 декабря 1641 года японский флот беспрепятственно подошел к рейду Батавии и атаковал голландские корабли. Все они были уничтожены. В этом – крайне неудачном для голландцев – событии начала войны особую роль сыграли подкупленные японцами голландские чиновники и капитаны кораблей (не знавшие что такое верность императору и воспитанные в потребительско-гуманистическом духе, они были способны на любое предательство, лишь бы оно было щедро оплачено – что за подлые манеры!) В Европе известие о переходе Японии из лагеря протестантов в лагерь католиков было воспринято восторженно. Папа Римский Урбан VIII, который в 1625 году объявил крестовый поход против «сатанинских язычников», на сей раз отслужил благодарственную мессу и провозгласил Японию «языческим мечом Господа». Агенты-иезуиты обсуждали с японскими представителями возможность активных антиголландских действий японского флота в Индийском и даже в Атлантическом океане. В 1642 году японские военно-морские силы захватили последние опорные пункты голландцев в Юго-Восточной Азии. Правители мелких государств Индонезии один за другим стали признавать сюзеренитет японского императора
Динлин: ВЛАДИМИР пишет: Случилось это в середине XVI века – на триста лет раньше, чем в РИ. А факт подобного толчка в 19 веке доказан ?
ВЛАДИМИР: Хотя испанцы и португальцы неоднократно указывали Папе Римскому на пагубность его политики в отношении Японии, он через их головы заключил с сёгуном Иэмицу договор о совместной борьбе с голландцами и англичанами. Чтобы задобрить португальцев, сёгун разрешил им торговлю с Китаем напрямую – в обход японских факторий. Португальцы взамен обязались снабжать японцев разведывательной информацией о передвижении голландского флота и позволили японским кораблям заходить в португальские порты Индии и Африки. Голландский флот в 1643 году попытался вернуть потерянные владения в Азии и разгромить японцев, однако историческая битва близ Пенанга окончательно решила судьбу Юго-Восточной Азии. Япония монополизировала торговлю пряностями Индонезии, китайским шелком и фарфором, а также импорт европейских товаров в зоне восточнее Андаманских островов. Японское католическое государство на Гаваях также было завоевано сёгуном. В 1644 году японский флот закрепился на северо-западном побережье Австралии, и всем европейским дворам было заявлено, что Япония рассматривает «Терра Инкогнита Аустралиус» в качестве зоны своих интересов. Около 1646 года был заключен русско-японский пограничный договор. Япония признала границу с Российским Государством по Амуру, Россия признала японскую власть над Камчаткой и запрет русского судоходства в Охотском море. В 1648 году Япония была одной из держав, заключивших Вестфальский мир. Было признано ее исключительное положение в Восточной и Юго-Восточной Азии, а португальцы, поскольку Португалия к тому моменту продолжала упорствовать в своем мятеже против законного испанского государя, были лишены права прямой торговли с Китаем. В 1658 году, действуя в поддержку испанских войск против Португалии, Япония захватила Цейлон и Гоа, которые так и остались японскими опорными пунктами в Южной Азии. К сожалению, дальнейшее расширение Японской Империи было замедлено по причине участившихся антияпонских восстаний в подвластных странах. КИТАЙ: В Китае на гребне пассионарного толчка оказались вожди Великой крестьянской войны 1628-1644 гг. Восстание началось в Южном Китае – в Гуандуне, через который как раз прошел пассионарный толчок. Японская агрессия элиминировала маньчжурскую угрозу, но в первые десятилетия после смены династии (новая получила название Ли, подчеркивая тем самым простонародный характер новой власти) внутриполитическая ситуация была нестабильной. Часть региональных элит отказалась признать нового императора. Самым крупным противником был северный генерал У Сянь-гуй, в Сычуани Ли Цзы-чэну не подчинялся крестьянский вождь Чжан Сянь-чжун, кроме того дважды восставало население Пекина. Цепь региональных восстаний и мятежей продолжалась до 1662 года, но Ли Цзы-чэну удалось подавить большинство восстаний, а ряд мятежников бежали за пределы Китая. Императорскую корону Ли Цзы-чэн передал своему племяннику Ли Го. Годы смут серьезно ослабили внешнеполитическое положение Китая. Были потеряны почти все вассалы, иностранная торговля оказалась в руках японцев, страна была отрезана от Мирового Океана. В отличие от пылающей пассионарности Японии, которая за 20 лет дважды бросала вызов двум сильным мировым державам: Португалии и Голландии и оба раза выигрывала войны, Китай «долго запрягал». Его развитие во второй половине XVII века шло по пути накопления сил и использования малейших возможностей к ослаблению японских позиций в Восточной и Юго-Восточной Азии. Япония же оказалась отягощена своей Великой Империей настолько, что держала за пределами островов более половины своей армии. Впрочем, все жертвы окупались: колоссальные доходы от торговли пряностями, шелком и фарфором позволяли содержать мощный флот и сильнейшую в мире армию. Множество португальских «ренегадос», отрекшихся от зловредного христианства, служили в японском флоте. Сёгун имел шпионов-европейцев во всех крупных странах мира. Впрочем, японцы явно надорвались в чреде вековых войн и завоеваний. В 1660-1673 гг. южные вьетнамцы сбросили японское иго, и Японии пришлось признать их присоединение к северовьетнамской державе Чиней. Колонизация Австралии (которой присвоили японское название – Великая Южная Земля) также шло с трудом: в конце концов решено было ссылать туда преступников.
ВЛАДИМИР: Динлин пишет: А факт подобного толчка в 19 веке доказан ? В противном случае вместо Китая и Японии были бы Ямайка и Соломоновы острова.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Ямайка и Соломоновы острова. Которые, вооруженные прогрессивными западными ценностями и одаренные этикой протестантизма, стремительно развиваются. Так стремительно, что уровень жизни на Ямайке в 3 раза ниже, чем в Японии, а на Соломоновых островах - в четыре раза ниже китайского.
Magnum: Динлин пишет: А факт подобного толчка в 19 веке доказан ? ВЛАДИМИР пишет: 7 декабря 1641 года японский флот беспрепятственно подошел к рейду Батавии и атаковал голландские корабли 2 сентября 1645 года Япония капитулировала, после того как англо-голландский флот сжег все японские прибрежные города. Иногда хватало одного снаряда (как в Хиросиме 6 августа 1645 или в Нагасаки тремя днями позднее) - деревянные постройки занимались мгновенно. Которые, вооруженные прогрессивными западными ценностями и одаренные этикой протестантизма, стремительно развиваются Вы забыли Великую Папуа! (в сторону: это неправильная тема).
Вольга С.лавич: Magnum пишет: 2 сентября 1645 года Япония капитулировала, после того как англо-голландский флот сжег все японские прибрежные города. Иногда хватало одного снаряда ( Учите матчасть. Или хотя бы прочитайте недавнюю тему про броню без пара. ВЛАДИМИР пишет: Адамс самолично присмотрел отличную гавань для японского флота на материке – бухту Золотой Рог. ВЛАДИМИР пишет: Россия признала японскую власть над Камчаткой Климат там для японцев неприятный. Рыбу они ловить там будут, но на зиму оставят только в наказание. Не закрепятся они там.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: 2 сентября 1645 года Япония капитулировала, Перед тем 9 мая 1645 года союзники (кто с кем?) вступили в Вену (наверное, все-таки Россия вмешалась)
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Вы забыли Великую Папуа! Да, Великая Протестантская Держава с обильными божьими благословениями в адрес евангелических протестантов (не то, что какая-нибудь еретическая Италия или сатанинский СССР Нет, утверждения, что в современном мире протестантам живется богаче католиков требуют подтверждения, чем я и займусь завтра на свежую голову.
ВЛАДИМИР: Вольга С.лавич пишет: Климат там для японцев неприятный. Зато близко. И важно при войне с Китаем и Манчжурией. Впрочем, я еще не написал ни слова о пассионарных индусах, пакистанцах, сикхах, чеченцах и народах Балкан в XVII веке. Продолжение следует.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: уровень жизни на Ямайке в 3 раза ниже, чем в Японии Пардон, опять опечатка: в семь раз (30700 и 4200 долл на д/н).
Magnum: Вольга С.лавич пишет: (ехидно) Автору темы посоветуйте, он первым начал шутить.
ВЛАДИМИР: Поехали дальше: В это время вдоль «Великой Дуги» пассионарности от Бенгалии до Хорватии, проходящей через Индию, Афганистан, Таджикистан, Туркмению, Северный Кавказ, Крым и Балканы, резко возрос градус этнического напряжения. Еще в XVI веке исмаилитская секта рошанитов возглавила афганское движение за независимость и против суннитов (РИ). В 1672 поднялись афридии во главе с Аймаль-ханом и Дарийа-ханом. Всего за три года им удалось освободить от власти шаха и моголов значительную территорию. Иранский шах ввязался в продолжительную и кровопролитную борьбу с афганцами, которая завершилась в 1722 афганским завоеванием Ирана (РИ) и его распадом на несколько враждующих княжеств во главе с афганскими династиями. Впрочем, афганцы воевали со всеми: моголами, кашмирцами, таджиками, бухарцами и проч. Но еще больше афганцы сражались друг с другом: взявши приступом город, два племенных вождя уже на следующий день затевали стычку из-за дележа богатств. В течении XVIII века афганцы широко распространились от устья Инда до Иссык-Куля и от Кашмира до Гиляна. Вокруг также происходили масштабные процессы этногенеза. В Средней Азии восстали таджики – покоренное пришлыми узбеками коренное ираноязычное население (1689). Их возглавили памирские исмаилиты. Под ударами дехканских армий пали Бухарское и Хивинское ханства, и узбеки были бы полностью истреблены к югу от Арала, если бы не долгая (1692-1701) борьба таджиков с афганскими моджахедами. И те и другие были исмаилитами, но сходство вероисповеданий не помешало им сойтись на поле боя. К западу туркмены сбросили персидское иго, и в 1691 году создали мощный эмират, захвативший важные караванные пути между Индией и Россией (туркменские пираты господствовали на Каспии). Казахи – реликт монголосферы – отступали на север. В Индии первыми подняли голову сикхи – приверженцы молодой, появившейся в XIV веке религии, отрицавшей кастовое деление, и в то же время резко обособившей себя от ислама. Во второй половине XVII века сикхское движение радикализируется и приобретает, прежде всего, антиисламскую направленность. Центром его остается Пенджаб. В 1680-1684 гг. – первое восстание сикхов. Когда мусульманские правители разрушили сикхскую святыню - недавно возведенный Золотой Храм в Амритсаре, сикхи стали физически уничтожать всех мусульман, попадающихся им в руки. Резня продолжалась до 1688 года, и победа стоила слишком великих жертв режиму Великих Моголов. Их империя стала распадаться на отдельные султанаты, причем в индийской общине наблюдалось возрождение традиционных верований; рост числа мусульман в Индостане замедлился; некоторые раджи вернули свои утраченные в прошлом владения (особенно в Бенгалии и Декане). Япония, которая была весьма заинтересована в ослаблении Империи Великих Моголов, в то же время отнюдь не желала проникновения в регион европейцев. На этой почве начинается в 1690 году очередная война Японии с европейской державой – на сей раз с Англией. Англичане попытались в 1690 году закрепиться в Бенгалии – основать Калькутту. Японский флот разрушил факторию. В Европе в это время происходила война Франции с Аугсбургской лигой, и Япония вполне естественно оказалась союзницей первой. Английский флот, успешно действовавший против дикарей с каменными наконечниками копий, неожиданно для англичан оказался бессилен против первоклассного флота сильнейшей морской державы. Японские корабли не сдавались в плен, а вот среди английских такие случаи были. Японцы предлагали пленным на выбор: или отречение от христианства и участие в войне против Англии (под японским, естественно, присмотром) или смерть. Большинство выбирало первое. В 1692-1694 японцы овладели Мадрасом и Бомбеем, а также заняли использовавшиеся английским флотом для стоянок португальские фактории в Мозамбике. У мыса Доброй Надежды англичанам удалось, наконец, в 1695 нанести поражение японцам, но путь в Индийский океан для них оказался закрыт. К 1700 году Империя Великих Моголов развалилась. Началась кровавая междоусобица мусульманских и индусских князьков, некоторые из которых сумели объединить довольно обширные территории. Впрочем, единого государства в Индостане по прежнему не было. На Северном Кавказе на первый план вышли вайнахи. Реликт древнейших яфетических племен, времен хеттов и классического Египта, они веками сидели в своих горах, занимаясь выпасом скота и сохраняя адаты. Но в середине XVII века выросло новое поколение, не считавшееся со старейшинами и жаждавшее риска завоеваний. Впервые вайнахи выступили в 1667, когда участвовали в походе Стеньки Разина в Персию. Их походы на ногаев и грузин приводили к опустошению этих земель и росту социального неравенства в среде вайнахов. Участились нападения вайнахов на турецкие рубежи. Адыги создали целые пиратские флотилии и нападали на турецкое побережье. К счастью турки нашли выход. Они стали в массовом порядке вербовать молодых пассионариев с Кавказа в свою гвардию. Тяготившиеся традиционными устоями гор молодые джигиты уходили, чтобы сложить головы под Веной и Азовом, резко увеличив боеспособность турецкой армии и флота. Австрия в 1683-1699гг проиграла войну с Турцией и едва сумела отстоять свои территории. Людовик Ильич в ответ на униженные просьбы Вены о помощи заметил, что «крестовые походы вышли из моды» (РИ). Крымские татары, чья пассионарность также возросла, в 1673 году достигли Кракова и сожгли город. Погиб Краковский университет и его лучшая в Польше библиотека. В последующие годы крымцы регулярно вторгались в пределы Польши через благоразумно нейтральную Украину, уводили в полон тысячи жителей и жгли города вплоть до Варшавы. Польша, раздираемая борьбой шляхетских клик, не предпринимала ровным счетом ничего для организации обороны от крымцев. В этот злосчастный момент несчастливая звезда привела царя Петра в стан Священной лиги. Это стоило ему жизни, а России – полного разгрома. Прознав, что в русских войсках под Азовом находится сам царь Петр, турки решили во что бы то ни стало убить его. Вызвался вайнах-христианин (небольшое их количество еще некоторое время сохранялось в Константинополе, не смешиваясь с вайнахами-мусульманами, именуемых «шариати»). Он под видом перебежчика проник в русский стан и был приведен ничего не подозревавшим Алексашкой Меншиковым пред очи царя (якобы чтобы сообщить важные сведения о крепости). Вайнах нанес Петру три раны, одна из которых оказалась смертельной. Так в 1695 году трагически окончился азовский поход. После 1700 года венгерские секеи также ежегодно вторгались в Австрию и сеяли разрушения до самой Баварии и Силезии. Казалось, вернулись средневековые нашествия венгров-язычников, но на сей раз немцы не проявляли героизма оттоновских времен. Вместо этого Иосиф I всецело положился на хорватское ополчение (чья пассионарность также увеличилась на самом конце Великой Дуги). Однако, кайзер очень скоро оказался заложником хорватских банов, один из которых в 1711 году отстранил нового кайзера Карла от власти, пока тот во Франкфурте возлагал на себя корону Священной Империи. А потом хорваты учинили резню «зверской расы немцев», припомнив все обиды за 900 лет. Вена была разрушена и так больше и не возродилась. Черкессы (так османы называли всех выходцев с Кавказа) посредством службы в турецкой армии щедро разнесли свою пассионарность по всей Оттоманской Порте. История продолжалась. А теперь ответим (только честно): могла ли Западная цивилизация при таком раскладе сил, лишенная индонезийских пряностей, индийских драгоценностей, китайского шелка и прочих ценностей западной цивилизации, достичь высот гуманизма и прогресса? Смог ли бы честный и добропорядочный труженик-протестант, в поте лица своего копающийся в своем огороде в Мекленбурге или Девоншире, жить богаче индийского ремесленника или японского самурая?
Вольга С.лавич: ВЛАДИМИР пишет: Японский флот разрушил факторию. А с каких баз он действовал. Бои в индийском океане сведутся будут вестись немногочисленными фрегатами. Каждая из сторон будет иметь 5-10 кораблей на весь театр. Но у англичан есть опыт европейских войн, поэтому японцами вряд ли что-нибудь светит. ВЛАДИМИР пишет: туркменские пираты господствовали на Каспии Я напомню, что по Гумилёву Россия в акматике и проблему для неё могут представлять только сильные государства в инерционной фазе. Так что урезайте осетра. В Польше велико влияние литовцев и украинцев, которые то же в акматике - урезайте ещё раз.
sas: ВЛАДИМИР пишет: теперь ответим (только честно): могла ли Западная цивилизация при таком раскладе сил, лишенная индонезийских пряностей, индийских драгоценностей, китайского шелка и прочих ценностей западной цивилизации, достичь высот гуманизма и прогресса? Я плакал....Владимир,Вам надо было работать барменом-Ваши коктейли всех бы с ног валили
ВЛАДИМИР: sas пишет: Я плакал.... Зачем плакать? Вы на вопрос ответьте. Вольга С.лавич пишет: А с каких баз он действовал. С Цейлона и Гоа. Вольга С.лавич пишет: В Польше Как раз там-то пассионарность резко падает именно в XVII веке. 1683 - их последний подвиг. Вольга С.лавич пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: туркменские пираты господствовали на Каспии Я напомню, что по Гумилёву Россия в акматике и проблему для неё могут представлять только сильные государства в инерционной фазе. Так что урезайте осетра. А здесь чисто техническая проблема. Понадобится создать флот на КАспии. Если Алексей Михайлович это сумеет, то я с Вами соглашусь "урезать осетра".
ВЛАДИМИР: Суть альтернативы - нет азиатского "застоя" XVI-XVIII вв. И нет поэтому "везения" Веселому Рождеру, да и Веселому Юнион Джеку тоже. Позиции Англии к 1690 году в Азии "в сопоставимых ценах" еще хуже, чем России в 1903. А Япония имеет лишь один недостаток - ненадежный тыл в лице неверных вассалов Индонезии и Индокитая.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Зачем плакать? Вы на вопрос ответьте. А что,там есть на что отвечать? Этот вопрос чем-то напоминает: "Неужели 2+2 не равно 5?"
Вольга С.лавич: ВЛАДИМИР пишет: С Цейлона и Гоа. Ну вы же сами ответили. ВЛАДИМИР пишет: здесь чисто техническая проблема. Чисто по техническим причинам, ни одна держава в то время не могла вести длительную войну заметной долей флота вдалеке от метрополии. А оезультаты мелких стычек будут случайны. ВЛАДИМИР пишет: Понадобится создать флот на КАспии. Туркмены сделают корабли лучше стругов?
ВЛАДИМИР: Вольга С.лавич пишет: Туркмены сделают корабли лучше стругов? При определенных условиях мелкие маневренные корабли будут успешно действовать против неповоротливых торговых судов. В любом случае ирано-российская торговля окажется под ударом. Вольга С.лавич пишет: Чисто по техническим причинам, ни одна держава в то время не могла вести длительную войну заметной долей флота вдалеке от метрополии. А оезультаты мелких стычек будут случайны. От Англии до Калькутты все равно дальше, чем до Осаки.
ВЛАДИМИР: sas пишет: А что,там есть на что отвечать? Этот вопрос чем-то напоминает: "Неужели 2+2 не равно 5?" Вопрос Вами отлично понят: и звучит он - насколько гражданское состояние современной западной цивилизации связано с ее геополитическим господством в предыдущие века и с тем, что ей не пришлось в последние 500 лет бороться за собственное существование в отличие от астеков, зулусов, турок, да и нас тоже?
sas: ВЛАДИМИР пишет: и звучит он - насколько гражданское состояние современной западной цивилизации связано с ее геополитическим господством в предыдущие века и с тем, что ей не пришлось в последние 500 лет бороться за собственное существование в отличие от астеков, зулусов, турок, да и нас тоже Вообще-то вопрос звучал так: ВЛАДИМИР пишет: А теперь ответим (только честно): могла ли Западная цивилизация при таком раскладе сил, лишенная индонезийских пряностей, индийских драгоценностей, китайского шелка и прочих ценностей западной цивилизации, достичь высот гуманизма и прогресса? Читаем,сравниваем,чувствуем разницу ;)
Вольга С.лавич: ВЛАДИМИР пишет: От Англии до Калькутты все равно дальше, чем до Осаки. Да пофиг, дальше 500 миль от баз большой флот воевать не может. ВЛАДИМИР пишет: При определенных условиях мелкие маневренные корабли будут успешно действовать против неповоротливых торговых судов. Вы возьмётесь доказать, что на Каспии слабовооружённые и малоопытные туркмены могут победить казаков?
ВЛАДИМИР: Не сразу, но за 50 лет они могут создать серьезную помеху судоходству.
Dorei: ВЛАДИМИР пишет: Не сразу, но за 50 лет они могут создать серьезную помеху судоходству. Она там была. Периодически. Турки. Ничего -- справлялись.
Henry Pootle: ВЛАДИМИР пишет: В любом случае ирано-российская торговля окажется под ударом. Тогда купцам удет проще договорится со своими казаками-христианами и платить им регулярный выход за охрану караванов. А уж по безбашенности и пассионарности с казаками XVI-XVIII века мало кто сравнится. Да и вся южная политика России изменится. И в воронеже н еодин "Орёл" построят. И переселение на Дон будут едва ли не поощрять, хотя для этого части прикипевшего задницами к лавкам дворянства придётся отправится вслед за своими крестьянами.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: От Англии до Калькутты все равно дальше, чем до Осаки. кол вам по географии. боюсь что все осальные аргументы на том же уровне. ВЛАДИМИР пишет: Адыги создали целые пиратские флотилии и нападали на турецкое побережье. угу. они хоть лодки то умели делать?равно как и туркмены. ( те очевидно из скасаула будут свои корабели делать)
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: От Англии до Калькутты все равно дальше, чем до Осаки. кол вам по географии. боюсь что все осальные аргументы на том же уровне. ОТ АНГЛИИ ДО КАЛЬКУТТЫ ВСЕ РАВНО ДАЛЬШЕ, ЧЕМ ОТ КАЛЬКУТТЫ ДО ОСАКИ!!! Так что все аргументы на уровне.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: угу. они хоть лодки то умели делать?равно как и туркмены. ( те очевидно из скасаула будут свои корабели делать) Вы забыли о лесах Мазендерана-Гилдяна.
Dorei: ВЛАДИМИР пишет: Вы забыли о лесах Мазендерана-Гилдяна. Сербедарство 2-ой дубль. И чтоб ни один тюрк не ходил в Иран.
ВЛАДИМИР: Dorei пишет: Сербедарство 2-ой дубль. Иран этот пассионарный толчок как-то обошел стороной. Тем не менее пассионарность иранцев также выросла за последние 200 лет в РИ.
ВЛАДИМИР: Вольга С.лавич пишет: Да пофиг, дальше 500 миль от баз большой флот воевать не может. А кто мешает япорнцам за 1648-1690 создать такие базы поблизости от Индии - в Сингапурое, например?
Dorei: ВЛАДИМИР пишет: А кто мешает япорнцам за 1648-1690 создать такие базы поблизости от Индии - в Сингапурое, например? Португальцы. Голландцы. Китайцы.
Dorei: Хотя голландцев вычерикваем. Рановато. Но другие два компонета уже в наличии.
ВЛАДИМИР: Dorei пишет: Португальцы. Голландцы. Китайцы. Вы ж помните (из сценария) как они по очереди расправились со всеми этими компонентами. Китай вообще до 1700 зализывает раны.
Вольга С.лавич: ВЛАДИМИР пишет: в Сингапурое, например? А в Сингапуре всё равно далеко. Например, для действия против Гибралтара базировались на Португалию. Вот такие же расстояния и закладывайте, если хотите эпические морские битвы на Индийском океане.
ВЛАДИМИР: Андаманы?
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Итак, космическая энергия ворвалась в верхние слои земной атмосферы, сконцентрировалась в особом излучении и была поглощена беременными женщинами Эта милая картинка имеет точки соприкосновения с современной научной картиной мира? Особенно в части физики и биологии? Боюсь, что нет. Поправьте, если не так. С источниками. Научными.
Dorei: Пух пишет: Эта милая картинка имеет точки соприкосновения с современной научной картиной мира? Особенно в части физики и биологии? Не имеет. У Гумилева кстасти все гораздо "научнее"... В том смысле, что особого излучения нет. Что касается развилки, то ИМХо можно сконструировать подобный мир (с китаем без манчжур и др.) можно хотя нужно некоторое количество произвола в основании.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Эта милая картинка имеет точки соприкосновения с современной научной картиной мира? Особенно в части физики и биологии? Боюсь, что нет. Поправьте, если не так. С источниками. Научными. Это гипогтеза Гумилева, объясняющая факт пассионарных взрывов. Он - как и его предшественники Чижевский, Вернадский и др. находил такое объяснение этому феномену. Правда это или нет, покажут будущие исследования. В конце-концов, не знали же мы до опрежделенного момента о существовании гамма-излучения, и ув.Пух XVIII столетия требовал у ув. Владимира того же века объяснить лучевую болезнь каких-нибудь шахтеров в Богемии научными терминами времен Ломоносова.
Ostgott: Пассионарная теория - лженаука. (гордо удаляеццо)
Han Solo: Ostgott пишет: Пассионарная теория - лженаука. Есть какое-нибудь альтернативное объяснение феномену?
Sergey-M: тайна сия велика есть
Пух: Dorei пишет: Не имеет. У Гумилева кстасти все гораздо "научнее"... В том смысле, что особого излучения нет. В книге "Этнозенез и биосфера Земли" более развернуто и корректно, но принципиально так же обьясняются принципы этногенеза. Ладно, излучение мы на данном этапе можем и не фиксировать. Но как насчет его локальных прорывов? И как насчет равномерно убывающей передачи приобретенных свойств (пассионарность)? ВЛАДИМИР пишет: Это гипогтеза Гумилева, объясняющая факт пассионарных взрывов. Да? А такой факт имеет вообще место? Большинство специалистов считает, что нет. ВЛАДИМИР пишет: не знали же мы до опрежделенного момента о существовании гамма-излучения, и ув.Пух XVIII столетия требовал у ув. Владимира того же века объяснить лучевую болезнь каких-нибудь шахтеров в Богемии научными терминами времен Ломоносова. Скорее уж ув. Владимир XVIII в. обьяснял бы факт болезни шахтеров гневом Ктулху (или происками протестантов ) а ув. Пух сильно сомневался в таком обьяснении. Слишком уж "теория пассионарности" напоминает миф. И структурой, и логикой. Универсализм один чего стоит.
Пух: Да, сама тема читается с интересом. Вот еще бы без сомнительного "пассионарного толчка" обойтись.
Dorei: Это просто (Далее много произвола.) На голову У Сяньгуя упал микрометеорит/он перпил маотая/переел за ужином. В приснившемся кошмаре ему явился Чжу Юаньчжэн "Я это построил -- Чжу указал на ипрекрасное изображение Да Мин -- а тых хочешь отдать это варвару!" На следующее утро отец У Сяньгуя уговорил его признать динатстию Шунь. Был великицй бой. Но взять Шаньхайгуань Доргонь не смог. После сего боя он отправился в Пекин докладывать о победе и там разбил банды маордеров и навел порядок. Что спасло Ли Цзычэна от вытетснения из Пекина. Через 20 лет власть великой Шунь распространялась на весь Китай. А великий полководец Коксинга (Чжэн Чэн-гун, полувчивший от приемного отца фамилию Чжу) отрекшись от императорского трона за весь свой дан приступил к восстановлению престижа империи на морях. Японцы поняли,Ю что им не отстидеться.
Magnum: Ostgott пишет: Пассионарная теория - лженаука. Именно такЪ! Dorei пишет: Японцы поняли, что им не отстидеться. Есть в этой развилке что-то неправильное. Но все лучше, чем, прости Будда, толчки и другая сантехника.
Dorei: Magnum пишет: Есть в этой развилке что-то неправильное. Где именно?
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Да, сама тема читается с интересом. Вот еще бы без сомнительного "пассионарного толчка" обойтись. "ВОТ ТУТ-ТО СОБАКА И ПОРЫЛАСЬ" (С) Е.Петросян Объяснить иным - негумилевским образом, почему Китай и Япония "закрылись" от внешнего мира, невозможно. Энциклопедисты XVIII века даже сочинили теорию о вечной "косности" и "застойности" великих азиатских культур.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Универсализм один чего стоит. Нет, теория пассионарности не работает прямолинейно. Это не часовая пружина, которая сама раскручивается. Всегда есть элемент неожиданности и новизны. Проще говоря, все этносы бредут по одной дороге, но по-разному.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Большинство специалистов считает, что нет. В XV веке большинство специалистов вообще отрицало шарообразность Земли.
Sergey-M: Владимир пишет: В XV веке большинство специалистов вообще отрицало шарообразность Земли. эти специалисты из инквизиции что ли? сейчас много ФСБшников рулят в квантовой механике например? специалисты карты рисвали исходя из этого -тот же Тосканелли с Бехаймом.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: сейчас много ФСБшников рулят в квантовой механике например? ФСБ - как Инквизиция! Черт побери! У Вас родилась новая альтернатива! Принципиально новая!
Dorei: ВЛАДИМИР пишет: Объяснить иным - негумилевским образом, почему Китай и Япония "закрылись" от внешнего мира, невозможно. а) Жила династия Цин. Он стсостояла из бандитов-раннхих-феодалов вроде Басаева. Она завоевал Китай. Иностранцев она боялась, бо четко знал, что ничего хорошего от них ждать нельзя, ибо они недавно завоевали Тайвань и Аомэнь. Потому отгородилаксь от них железным занавесом. б) Жили сёгуны из дома Токугава... далее см. Китай.
Magnum: Dorei пишет: а) Жила династия Цин Коллега, зря тратите время. Особенно после визита Черного Вертолета. Где именно? Это мы в отдельной теме обсудим.
ВЛАДИМИР: Dorei пишет: Иностранцев она боялась, Минцы не боялись?
Dorei: ВЛАДИМИР пишет: Минцы не боялись? Не успели испугаться. Бунтующий крепостной как то все остальные проблемы заслонял. Вот как его усмирили сразу проблема видна стала.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Объяснить иным - негумилевским образом, почему Китай и Япония "закрылись" от внешнего мира, невозможно. Энциклопедисты XVIII века даже сочинили теорию о вечной "косности" и "застойности" великих азиатских культур. Полноте, какая там "закрытость" в историческом масштабе? Вы в курсе, почему китайцев называли "евреями Азии"? Их сообщества по всей ЮВА! Началось все в средневековье. В в 18 в. понятно - оккупационный режим манчжурской Цинской династии препятствовал. С Японией тоже все ясно - ее "закрытие" было реакцией на проникновение европейцев. В южной Японии активно распространялось христианство, возникла угроза раскола страны. Действия сегунов были вполне естественны. Вот и знающие люди пишут Dorei пишет: а) Жила династия Цин. Он стсостояла из бандитов-раннхих-феодалов вроде Басаева. Она завоевал Китай. Иностранцев она боялась, бо четко знал, что ничего хорошего от них ждать нельзя, ибо они недавно завоевали Тайвань и Аомэнь. Потому отгородилаксь от них железным занавесом. б) Жили сёгуны из дома Токугава... далее см. Китай. ВЛАДИМИР пишет: Минцы не боялись? Тут надо поправочку внести - Мин национальная династия, на определенном этапе она очень поощряла торговлю и путешествия. Далее пошли внутренние проблемы... Не нужна тут "пассионарность".
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Не нужна тут "пассионарность". Тогда каким образом Вы предлагаете сделать здесь развилку? Напомню, что здесь Китай - хоть и пассионарен, но к 1700 году еще очень слаб - что-то вроде постмаоистского Китая 1976-1982
Dorei: ВЛАДИМИР пишет: Тогда каким образом Вы предлагаете сделать здесь развилку? Пародоксально, но пустить голландцев Корею в районе 1610. Они там обоснуются и тут в 1627 году придут маньчжуры. Оборона собьственности будет налажена неплохо. Тат как голландцев мало будут созданы наемные отряды из корейских люмпенов. Войну маньчжуры проиграют -- просто за счет технического отставания. Вскоре проблема Маньчжурии будет полностью разрешена в пользу мира.
ВЛАДИМИР: Dorei пишет: Пародоксально, но пустить голландцев Корею в районе 1610. Этого мало: здесь же Великая Япония. Как ее сделать хозяйкой Южных и Восточных морей?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Как ее сделать хозяйкой Южных и Восточных морей? А зачем?
Dorei: sas пишет: Как ее сделать хозяйкой Южных и Восточных морей? РИ Япония 1910 или 1939 скажем ей была? Нет. Мелкая держава на самом деле. К то му же многополярные моря интереснее.
stupidmongol: ВЛАДИМИР пишет: Тогда каким образом Вы предлагаете сделать здесь развилку? Кардинальное решение - в гораздо более ранней развилке : Вещий Олег обретает если не бессмертие, то механизм перевоплощения как минимум с сохранением памяти. Итак, посадив малолетнего Игорька на киевский табурет и оставив ему тыщу отморозков-скандинавов, Олег возвращается в Прибалтику и организует re-direct всей скандинавской конкисте в сторону северных земель + Сибирь под пуководством русов/варагов. На всех завоеванных землях каждый вик/варяг набирает 20-30 наложниц, что обещает воспроизводство живой силы. Сколько надо времени такой экспансии чтобы дойти до Тихого океана ? А если еще и в другую сторону продолжать очень целенаправленно, то через пару веков можно надеяться на "Встречу на Миссури"... Т.е. вся Северная Америка под контролем, а также Сибирь, Манчжурия, Хоккайдо и т.п. При этом создается ряд подконтрольных государств, и в стиле британцев регулируются локальные конфликты для выпускания пара. Вся пассионарная братия как среди виков так и среди подконтрольных народов направляется на экспансию в Окению, Африку, Юж. Америку. После чего сидим и тащимся от потуг европейских придурков в борьбе с арабскими придурками за последний кусок сырьевого рынка - Северную Африку... Да здравстует галактическая империя русо-виков!
Magnum: stupidmongol пишет: Кардинальное решение... Да, так гораздо правдоподобнее.
Стас: Кардинальное решение - в гораздо более ранней развилке : Вещий Олег обретает если не бессмертие, то механизм перевоплощения как минимум с сохранением памяти. 1. Читал аннотацию про мир бессмертного Цинь Шихуанди, завоевавшего всё. 2. Насчёт перевоплощения с сохранением памяти. Магнум, его знаменитая весчь про Чингисхана и Наполеона в 20 веке. А также я читал рассказ Ван-Вогта "Да Здравствует Фред!", там идея вааще оччень оригинальная: одно сознание - и много тел - сознание главгероя распространяется также на его детей и вообще потомков (т.е. живёт в их телах), носителей мутантной "волшебной хромосомы" - и он в итоге заселяет собой Землю.
ВЛАДИМИР: Нет. С ума сойдет. Наша забывчивость при переселении душ (если это так) - спасение. Человек все-таки - не компьютер.