Форум
Турция как альтернативная Россия
Читатель: -- "У нас многие, особенно "технари" и представители естественных наук, любят говорить, что история может быть полезна только тогда, когда на её примерах можно было бы чему-то научиться. И что у истории, мол, нет сослагательного наклонения. Так вот, перед нами – страна, которую можно было бы назвать "параллельной Россией", этакой Россией с частицей "бы". Наши исторические пути разошлись примерно в 1917-1922 гг., но, по сути, то, что происходило и происходит с Турцией, могло бы случиться и с Россией (конечно, в несколько иных формах). Более того, Турция реализовала один из основных исторических выборов распавшихся империй, который теперь, после распада Советского Союза вновь актуален и у нас. Историческая фантазия: "Россия-2" Представим себе, не вдаваясь в подробности, такую совершенно фантастическую картину. Итак, весной 1918 г. большевики подписали, наконец, Брестский мир. Сдача врагу огромных территорий ("национальное предательство") шокировала российское общество, и оно, наконец, опомнилось от революционного угара. Где-нибудь, скажем, в Омске собравшимся там парламентом из числа беглых членов Учредительного собрания провозглашено новое республиканское правительство (никакого "непредрешенчества" и никаких новых "учредилок" - Россия явочным порядком объявлена демократической президентской республикой) под временным руководством какого-нибудь генерала-адмирала, к примеру, того же, как теперь любят говорить, “кондотьера” Колчака. Республика объявила большевиков изменниками и предателями, их власть – незаконной, собрала армию и начала поход на Петроград (частично, кстати, взяв на вооружение социалистические лозунги большевиков). События затем сложились так, что большевики, напуганные перспективой потери власти, впустили в центральную Россию немецкую армию (с целью подавить "мятеж буржуазных реакционеров"), боясь, что иначе сам Брестский мир и их власть будут поставлены под вопрос. Предположим, что "омским республиканцам" в этой борьбе каким-то образом повезло. Они смогли разгромить и немцев, и сагитированных большевиками чехов, и сепаратистов всех мастей, а потом – дойти до Москвы (куда уже переехали большевики) и до Петрограда (где население ждёт–не дождётся возвращения столичного статуса). Сами большевики частично оказались на виселице, частично сбежали за границу. Однако ни о каком восстановлении монархии речи теперь уже не идёт. Страна теряет довольно большие территории, но всё же меньше, чем предполагалось по Брестскому миру (отпадают вся центральная Украина, Прибалтика и Закавказье; в западной части под властью нового правительства остаются только часть Белоруссии и Новороссия-Крым с Одессой). Столица перенесена куда-нибудь в Омск или Екатеринбург, а то и вовсе строится на новом месте где-то за Уралом. Виртуальный "Колчак" провозглашён президентом России. Он вводит в стране конституцию по западному образцу и начинает проводить весьма специфические реформы… Но давайте остановимся, а то мы так слишком далеко зайдём. Подобный вариант российской истории по ряду причин не осуществился, хотя определённые шансы у него были. Россия выбрала "советский вариант" – многонациональное государство, провозгласившее глобальный проект изменения мира согласно рецептам новой идеологии, этакую модернистскую псевдоимперию. Зато нечто подобное "России-2" почти в то же время реализовалось в Турции. После империи. Турецкий вариант. 30 октября 1918 г. на борту британского линкора "Агамемнон" было подписано Мудросское перемирие, ознаменовавшее трагическую гибель Османской империи. Имперская армия распускалась, военные корабли арестовывались, черноморские проливы переходили под власть государств Антанты. Значительная часть нынешней турецкой территории была оккупирована неприятелем. Союзные державы взяли под контроль дороги, средства связи и экономику побеждённой страны, а султан и правительство оказались в положении пленных. Огромная империя, естественно, моментально развалилась. Однако турецкая история пошла именно по тому, гипотетическому для России пути, который мы описали выше. Группа высших офицеров во главе с Мустафой Кемалем не признала поражения. Они провозгласили в Анкаре новое, республиканское правительство. Последовал период национально-освободительной борьбы, в которой военное счастье улыбнулось анкарским республиканцам. Затем правительству Мустафы-паши удалось добиться международного признания результатов этой борьбы. Так возникло государство под названием Турецкая Республика. Конечно, с точки зрения османского "имперца" это был всего лишь жалкий обрубок прежней великой Османской державы. Более того, с самого начала существования этой новой страны её руководителями была сделана ставка на этнический (сейчас сказали бы – "местечковый") национализм. В страну вошли только территории, населённые турками, или те, где турецкое население составляло большинство (в данном случае армянский и курдский вопросы мы игнорируем, как слишком сложные). Концепция нового государства описывалась просто: "Турция для турок". Это означало всего лишь следующее – все граждане новой страны, независимо от этнической принадлежности, считались турками и должны были говорить на турецком языке. Культивирование своей национальной культуры, религии и прочие вопросы существования меньшинств были частным делом этих меньшинств и государство совершенно не интересовали. Ещё до провозглашения республики, 1 декабря 1921 г., выступая в меджлисе с речью программного характера, Мустафа Кемаль-паша провозгласил в качестве главной идеологической основы нового рождающегося режима ни больше, ни меньше, как отказ от глобальных замыслов во внешней политике (понимая под такими замыслами в первую очередь идеи пантюркизма и панисламизма). В наших условиях это, скорее всего, прозвучало бы так: "отказ от любых форм панславизма и поддержки православных за рубежом", то есть от прежних имперских концепций. Отныне страна должна была обратиться внутрь и заняться самореформированием. Главный урок истории, по мнению Кемаль-паши и его соратников, состоял в том, что Османская империя не смогла перенять западные формы правления и хозяйствования, несмотря на почти сто лет таких попыток. Основной причиной такого положения новые хозяева страны считали консервирующую роль "народного ислама". Шариатское законодательство и религиозные предрассудки тормозили, по их мнению, развитие капитализма. Значит, от них нужно было решительно отказываться. Принципом нового государства стала подчёркнутая "светскость" – религию специально не преследовали, но она лишилась всякой государственной поддержки, а любая демонстрация приверженности религиозным принципам и обычаям осуждалась. Этот подход повлёк за собой ряд внешне малозначительных, но существенных реформ – запрет на ношение фески, требование одеваться в европейском стиле и т.п. Кроме того, в стране было введено европейское законодательство (адаптированы к турецким условиям швейцарские и французские кодексы). Запретили арабский алфавит и перевели письменность на латиницу, попутно создав совершенно новый турецкий язык – из него выкинули массу персидских и арабских слов, зато добавили немало французских. В экономике новая власть следовала самым модным принципам тех времён, а моден в Европе 20-30-х гг. был как раз этатизм. Поэтому Турция стала страной с мощным государственным сектором в экономике (он и сейчас составляет, по общим оценкам, до 60%, несмотря на приватизацию), тем, что раньше называли "государственно-монополистическим капитализмом". Сейчас бы её сочли "социалистической" – правда, тут есть одно важное отличие от классического социализма: Турция никогда не провозглашала принципа "от каждого по способностям, каждому по труду". Государство направляло доходы от своей собственности в то, что оно считало нужным всему народу в целом – в первую очередь, в проевропейские реформы. Которые, при этом, после первых успехов шли уже с большим скрипом. Кроме того, в стране была однопартийная система, тоже традиционная для Европы 30-х гг. Мустафа Кемаль (получивший фамилию Ататюрк) умер в 1938 г. Его соратникам удалось не ввязаться в новую европейскую войну, которая, совершенно очевидно, разрушила бы Турцию окончательно. Естественным образом в стране к середине 40-х гг. сложилось очень своеобразное общество, состоящее из "светской элиты" и "всего прочего населения". Первая имела отношение к государственной собственности, вторая – к мелкому частному бизнесу (который в Турции, конечно, был, в отличие от СССР) и сельскому хозяйству. Интересы "элиты" защищала армия, ставшая привилегированным институтом. Однако к середине 40-х стало ясно, что "низы" упорно требуют соблюдать их интересы, и "элита" отказалась от однопартийной системы. Началось постепенное введение парламентской демократии. Поначалу в политической картине страны всё было просто и понятно. "Элита" поддерживала народно-республиканскую партию, созданную Ататюрком и выступавшую за светский характер режима и "европейские ценности". "Население" в той или иной степени голосовало за партии, апеллировавшие к ценностям простого и понятного сельского ислама (в нашей "России-2" это были бы партии "европейцев" и "православных", причём часть последних должна была бы подразумевать в перспективе восстановление самодержавной монархии). В кругах университетской интеллигенции и студенчества были популярны Маркс и Троцкий (а в виртуальной "России-2" студенчество чтило бы память "задушенной колчаковцами Великой Ленинской Революции"). Но вскоре турецкая "элита" поняла, что так однозначно определяться с политическим выбором не стоит. Теперь она лишь следила за политической жизнью из-за кулис и, когда происходил перекос в какую-либо сторону, применяла проверенное оружие – армию. Военные перевороты стали обычным делом – они происходили в 1960, 1970 и 1980 гг., а последний (так называемый "постмодернистский переворот", когда армия использовала только своё политическое влияние) случился в 1997 г. Сама "элита" посвятила это время тому, чтобы максимально встроиться в мировую политическую систему, сложившуюся после войны. Это ей более-менее удалось – страна вступила в НАТО, завязала "особые отношения" с США и Израилем, но не забыла и о других участниках глобальной игры: её политика всегда была набором компромиссов. На протяжении последних 40 лет Турция всюду и везде выступает "посредником", не всегда успешно, но очень назойливо эксплуатируя свой имидж "моста между Востоком и Западом" и "самой цивилизованной евразийской державы". В конце 70-х-начале 80-х гг. турецкая "элита" занялась тем, что постепенно начала приватизацию государственного имущества и перевод экономики на рыночные рельсы. Этот процесс продолжается по сей день и идёт довольно сложно. На поверхности видны лишь политические игры. Так, сейчас разыгрывается партия "демоисламистов" – в 2002 г. на парламентских выборах победила Партия справедливости и развития во главе с Р.Т.Эрдоганом. В отличие от прежних хождений "исламистов" на руководящие посты, когда это кончалось печально (отстранением от власти), теперь они создали более отвечающую потребностям парламентской республики идеологию "демократического ислама", заимствованную из опыта немецких христианских демократов. Тем не менее, "демоисламисты" отражают всё те же интересы "низов" и "среднего класса" и заинтересованы в том, чтобы отобрать у "элиты" часть собственности и власти. Для этого используется предлог грядущего вступления в Евросоюз, под который удаётся проводить реформы, меняющие лицо Турции. Но вот тут-то, на пути в Европу, и выяснилось, что концепция государства, созданная Ататюрком, этой самой Европе не нужна. И теперь Турция вновь стоит перед трудной задачей: как перестроить свою политическую систему, чтобы это устроило всех и не вызвало всеобщего обвала (пример СССР у всех перед глазами). То есть , по сути, главная задача этой страны – не развалиться. Сравнения и итоги Итак, пофантазируем ещё немного. Во что бы превратилась Россия, выбрав в 1918-1921 гг. "турецкий вариант", то есть национализм в мягкой форме (без последующих эксцессов и перехлёстов нацизма)? Судя по всему, теперь это была бы страна с индустриально-аграрной экономикой (заметьте, зверской коллективизации в ней не произошло – скорее, государство постепенно создавало бы большие сельхозкооперативы "сверху"), которая как раз сейчас бы стремительно урбанизировалась. Это была бы страна больших, растянувшихся в пространстве городов с невысокими домами (5-7 этажей) – ведь пресловутый сталинский стиль в архитектуре не появился бы – зато с идиллическими райончиками типа "московского дворика", где текла бы размеренная, почти что сельская жизнь. Дыхание деревни чувствовалось бы во всём до сих пор, крестьянство составляло бы значительный процент населения, со всеми своими особенностями (в реальной России этот элемент быта исчез в основном где-то в середине 70-х). Россия на вторых, а то и третьих, ролях состояла бы в каких-нибудь там западных союзах вроде НАТО (с целью защиты Европы от Китая), но в привилегированный ЕС её бы и на порог не пускали, потому что страна – большая и во многом архаичная. Её побивали бы теперь национальным вопросом, требуя признать, что в стране живут не только русские, но ещё и украинцы, белорусы, народы Кавказа и абстрактные "мусульмане Поволжья и Сибири". Последние 30 лет в России-2 были бы периодом относительной зажиточности в связи с наличием большого количества энергетических ресурсов. Их, конечно, тоже продавали бы за рубеж, но не в таких масштабах и, скорее всего, они принадлежали бы исключительно государству. В политике мы наблюдали бы постоянные схватки "западников" с "архаическими православными", а общественная жизнь крутилась бы вокруг вопросов "допустимо ли постное меню в столовых государственных учреждений" и "можно ли православным школьницам и студенткам носить косынки в учебных заведениях". Культура была бы попроще и понаивней – никакой школы "двоемыслия" и "глубокого эзоповского языка" ведь тоже не возникло бы… С какого-то момента в этой России начались бы процессы постепенного демонтажа этатизма, которые породили бы и свои политические следствия – левацкие выступления и, в ответ на них, попытки других сил установить открытую фашистскую диктатуру. "Третьей силой" стала бы православная церковь, отделённая от государства и в какой-то степени обиженная им – она бы, в свою очередь, проповедовала монархические идеи и концепцию "единства всех православных". Думается, в экономическом смысле мало что изменилось бы в сравнении с сегодняшним днём, разве что не произошло бы столь мощного обвала производства начала 90-х гг. (потому как структура национального хозяйства имела бы совершенно иной характер). Однако, в силу того, что урбанизация в "России-2" шла бы значительно медленнее, она производила бы впечатление намного более отсталой страны, чем наша реальная "Россия-1", например, в смысле компьютеризации (хотя, скажем, с мобильной связью дела обстояли бы даже лучше). И, конечно, значительная часть общества ностальгировала бы по "утраченным в 1918-1921 гг. великим возможностям". Были бы, наверное, очень популярны исторические фантазии на тему "как Советская Коммунистическая Россия завоевала весь мир". Уровень демократии, подозреваю, мало отличался бы от нынешнего. Поэты писали бы стихи об "унылых русских пространствах", "тоске" и "вековой отсталости". Население было бы настроено, в основном, крайне националистически ("наша культура – самая лучшая, наш язык – самый совершенный, Россия – родина слонов" и т.п.). Что грозило бы "России-2"? Как ни смешно, две вещи, через которые мы уже один раз прошли. Это "форсированная демократизация" (с возможным крахом политической системы в итоге) и "распад на национальные государства". Именно между этими Сциллой и Харибдой сейчас пытается пройти Турция, и неизвестно, чем её движение закончится. " (с) Вадим Нифонтов -- http://udod99.livejournal.com/1357421.html
Пух: Читатель пишет: У нас многие, особенно "технари" и представители естественных наук Господи!!! Да с историками пообщаешся - ужас берет. При налейшем намеке на реальность, обоснованность альтистории (как утопию, фантастику ее готовы допустить) у вполне вменяемых специалистов-гуманитариев захлопываются бронешторки, отделяющие лобные доли мозга... Статья интересная, но исторические знания автора хромают. Османская империя и Россия очень схожи в 16 в., но уже в 17 начинаются различия. Модернизация у османов шла туго. Слишком была велика зависимость от импортных спецов - вначале "ренегатов", потом союзников, плохо развита своя система образования, косная система управления и т.д. Победа Колчака описана совершенно фантастически. Успех Ататюрка во многом определило то, что Турция стояла на краю - греко-английское вторжение грозило покончить со страной, в такой ситуации внутренние противоречия отошли на задний план. Особая роль армии - это вообще давняя турецкая традиция. Короче, претензий к тексту масса, но хорошо, что люди думают, моделируют. Развитие АИ, как ни крути.
Henry Pootle: А с фашистами бились бы героические поляки и галицийцы, накачанные антантовским оружием? Польше-то правобережная Украина как пить дать досталась бы. В принципе возможно - нет СССР, пугавшего "цивилизованный мир" мировой революцией, так что Гитлеру и Ко обрезание сделали бы возможно ещё на чешском вопросе.
Пух: Henry Pootle пишет: В принципе возможно - нет СССР, пугавшего "цивилизованный мир" мировой революцией, так что Гитлеру и Ко обрезание сделали бы возможно ещё на чешском вопросе. СССР пугал? В сер. 1930-х СССР всерьез не воспринимали, это хорошо прослеживается как раз на примере Мюнхена. А уж сколько усилий приложило руководство СССР... Мюнхен - это скорее английская игра, попытка установить новое равновесие сил в Европе, с противостоянием Рейха и Франции и с преобладанием Англии.
Константин Редигер: Да, боюсь что тогда Россию съели бы фашисты - кто бы их остановил? Хотя, конечно, была бы более развита база Зауралья, но без индустриализации (что возможно толлько при очень жесткой политике) мы едва ли бы что-то серьёзное из себя представляли. Был бы блитцкриг, и правда, "Население было бы настроено, в основном, крайне националистически". В плане - да здраствует тысячелетний Рейх. Славян же и прочих "мусульман Поволжья"... Ну да вы сами понимаете. Альтернатива с Колчаком показана не просто фантастическая, а я бы сказал сказочная - даже мне, мало что понимающему в истории Гражданской войны, очевидно, что из этого ничего не могло выйти. И, наконец, увы - что подходит для Турции (с традициями Ислама, сравнительно неболшьими территориями, меньшим этническим разбросом населения) не подойдёт для России. Если же верить в эту алттернативу - вся Европа в АИ-2000-ых годах была бы наводнена эмигрантами из России, на манер тех же турков в Германии.
Крысолов: Какие фашисты? Опять страхи венского леса? Альтернатива очень сильно притянута за уши. У меня просто нет комментариев.
Читатель: Крысолов пишет: Альтернатива очень сильно притянута за уши ИМХО, как один из вариантов годится. Только для этого надо Россию очень сильно урезать территориально - до размеров РФ, а то и меньше...
Крысолов: Читатель пишет: а то и меньше... Меньше.
tewton: Если Рейхсвер будет пущен в Москву скорее всего будем иметь "Мир Лазарчука" на 23 года раньше...
LAM: Константин Редигер пишет: Если же верить в эту алттернативу - вся Европа в АИ-2000-ых годах была бы наводнена эмигрантами из России, на манер тех же турков в Германии. По-моему, это имеет место в реале
Константин Редигер: Вопрос в качестве и свойстве этих эмигрантов. Одно дело, когда это эмигрировавшие ученые. или отъехавшие в Германию по еврейской квоте космополиты. А другое, когда это обычные работяги, гастарбайтеры, отправляющиеся заработать самым низкопробным трудом.
tewton: Так и тех и других хватает! (на примере Германии и Голландии).
Артем: Начнем с того, что у Османской империи не нашлось своего Петра Первого в конце XVII века. До этого Московия и Османия - близнецы-братья. Даже форма и организация стрелецкого войска при Иване Грозном напоминает янычар. Но в начале XVIII века пути резко расходятся. У нас "утро стрелецкой казни" и первая мануфактурная модернизация, а в Стамбуле янычары по прежнему "переворачивали котел" когда правительство им не нравилось. В результате в XIX веке Османия - "европейский больной", а Россия в отдельные моменты пытается определять политику на континенте. Победа Колчака, описанная Читателем, меня умилила. Это сколько же шапок надо было заготовить в Сибири, чтобы так закидать ими московское большевистское правительство. О внутренней архитектонике событий. Большевистская индустриализация - это продолжение раннеиндустриальной индустриализации С.Ю.Витте. Логическое продолжение. Будь вместо большевиков Колчак, Деникин или Вася Пупкин - он бы как миленький начал такую же индустриализацию. И даже еще интенсивнее. На реваншистских настроениях...
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Османская империя и Россия очень схожи в 16 в. И тут различие. Турция - пример "пассионарного перегрева", Россия - как всегда "долго запрягала". Я бы даже сказал, что во всех развилках перед нашими суперэтносами-ровестниками, мы, как сговорившись, выбирали противоположные повороты.
Игрок: ВЛАДИМИР пишет: перед нашими суперэтносами-ровестниками, мы, как сговорившись, выбирали противоположные повороты. А когда же возникают эти два суперэтноса?
ВЛАДИМИР: Одновременно: в 16 веке. Когда русский и турецкий этносы вышли за свои этнические рамки (хотя... турки и здесь раньше - в 15, после взятия Константинополя и прочих Балкан). А начала наши известны: Осман и Иван Калита - современники. Но, почувствуйте разницу! Осман никому дани не платил и ярлыки не получал, а с Византией отношения были как "якобы со старшим". Т.е. турки "работали" на опережение. И если уж говорить о турецком пути для России, то надо нас настрополить на Запад (тотальная, но победоносная Ливонская война - предложение Иоанна Иоанновича). Увы! Турки имели пред собой лишь слабые славянские страны Балкан да остаток былого величия - Константинополь (я ведь 40 раз пытался в Европе-II его возроджить, но игра все-таки объективная - это колоссальные затраты при очень незначительных результатах), а нас от Запада закрывала столь же пассионарная в тот момент Литва.
Игрок: ВЛАДИМИР пишет: хотя... турки и здесь раньше - в 15, после взятия Константинополя и прочих Балкан Да, "чуть раньше" у турок. Лет на 80! А это уже значимо для нашей темы. На один "цикл Кондратьева", я бы сказал, раньше.
Илья: Османы не суперэтнос, а этнос с большим разбросом территориальной экспансии. По Гумилёву суперэтнос возникает вследствии перестройки завоеванных этносов по культурным и традиционным (ещё возможен фактор внедрения религии - Русь часть византийского суперэтноса в 9-12 вв.) лекалам этноса-завоевателя. В случае с османами подобного не было, более того арабам очень не нравилось, что их учат вере в Аллаха какие-то турки. В культурной сфере турки больше взяли, чем дали. Активного внедрения турецкого языка на уровне простонародного населения (а не элиты) также не было. А если вспомнить, что после распада империи они стали мечтать о объединении всех тюркоязычных под своей эгидой, то становится ясно, что в случае Османской империи мы имеем конфликт двух суперэтносов - арабского и тюркского 5-6 вв. (а не турецкого). Вообще же в современных арабских странах слово "турок" (также как и перс) нехорошее. Типа "пиндоса" в современной России. Турция до сих пор претендует на ведущую роль в исламском мире, а арабам это соответственно не нравится. Сербов в османский суперэтнос Гумилёв тоже не включал. И греков. А кто в нем был то?
Илья: ВЛАДИМИР пишет: а нас от Запада закрывала столь же пассионарная в тот момент Литва. Большую часть пассионарности которой мы по Л.Н.Г. и втянули, что и позволило удельной Руси стать Великой Россией.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: И тут различие. Турция - пример "пассионарного перегрева", Россия - как всегда "долго запрягала". Да-да, конечно. Но вы забыли упомянуть еще одно важное различие русских и турок в 16 в. - они не в одинаковой степени были наделены милостью Ктулху. С удовольствием исправляю сей маленький недочет.
Илья: Во что бы превратилась Россия, выбрав в 1918-1921 гг. "турецкий вариант", то есть национализм в мягкой форме (без последующих эксцессов и перехлёстов нацизма)? Турция как уменьшенный аналог России - страна за последние 80 лет увеличившая свое население в 2,5 раза. Альтернативная Россия это 400-500 миллионов населения, нормальная рождаемость за счет сохранения патриархальных традиций, развитое индустриально-аграрное государство успешно осуществляющее техническую и военную модернизацию - естественный претендент на лидерство в регионе. Учитывая то, что регион довольно большой (Heartland) - потенциальный мировой лидер...Китай (в котором не произошло коммунизации) тоже. Скорей всего, ближе к 70-90 годам США начинает нас стравливать...Возможен вариант при котором Китай коммунизируется самостоятельно - тогда националистическая Россия основной союзник Штатов в Евразии...может быть получим Я.О. Хотя при наших потенциях можно сделать и самим. Основной плюс коммунистической диктатуры в том, что она так раскочегарила всю страну, что то, на что по идее должно было уйти лет пятьдесят - делали за десять. Думается, в экономическом смысле мало что изменилось бы в сравнении с сегодняшним днём 70 лет ничего не делали? Турция почему-то изменилась...и меняется последние десять лет. СССР дважды создавал мощнейщую экономическую и техническую структуру. Если ещё не бомбить и заинересовать рабочих в результатах собственного труда, создать прослойку контролируемых частных предпринимателей... Её побивали бы теперь национальным вопросом Побить можно только того кто согласен быть битым. Китай вот никто не бьет...В той же Турции полно инородцев и обращаются с ними неласково. Европа/США реагируют? Да, но вяло - нужен союзник против наиболее агрессивных исламистких режимов. Пух пишет: И, конечно, значительная часть общества ностальгировала бы по "утраченным в 1918-1921 гг. великим возможностям". Кто их собирается упускать?! Россия по уровню пассионарного напряжения естественный лидер 20-21 веков. Потеря наиболее активной части населения в результате репрессий и ВОВ не помешала ей на равных бороться с США до 91. А не потеряй мы их? МИровой лидер, хотя,конечно, не сразу. Однако, в силу того, что урбанизация в "России-2" шла бы значительно медленнее Почему? В царской России она шла довольно быстрыми темпами - ещё и за счет ПМВ. но в привилегированный ЕС её бы и на порог не пускали А его бы и не было. Было бы что-то вроде ЕврАзЭс, но много круче. Во главе с Россией. Не надо всё мерять в связи с историческими паралелями. Многое зависит от потенциальных возможностей государства (прежде всего людских). У нас они...были. У США...были. У Европы...были давно. Насчет Китая нет данных...
Радуга: Пух пишет: Да-да, конечно. Но вы забыли упомянуть еще одно важное различие русских и турок в 16 в. - они не в одинаковой степени были наделены милостью Ктулху. Если отвлечься от терминологии, то Владимир по-любому прав. Турция (точнее - Оттоманская Порта) явный пример крайне быстрого старта. Россия (Москва) затратила намного больше времени на начало своего развития. Практика показала, что затратив больше времени Алексий, Сергий, Иван Великий и т.д. - создали намного более прочную систему.
Радуга: Илья пишет: Альтернативная Россия это 400-500 миллионов населения, нормальная рождаемость за счет сохранения патриархальных традиций, развитое индустриально-аграрное государство успешно осуществляющее техническую и военную модернизацию - естественный претендент на лидерство в регионе. ??????????????????????????? Второй мировой по Вашему не будет? Илья пишет: А не потеряй мы их? Мы их потеряй в любом случае. "Пассионарный перегрев" в первую очередь тратится на борьбу со своими (или необходимы крайне специфические общества и культуры, которые в тот момент в России не наблюдаются). Илья пишет: СССР дважды создавал мощнейщую экономическую и техническую структуру. Если ещё не бомбить и заинересовать рабочих в результатах собственного труда, создать прослойку контролируемых частных предпринимателей... Будет хуже. Вопрос 1 - откуда деньги? СССР трижды ограбил сой народ и один раз Европу. Вопрос 2 - "заинересовать рабочих в результатах собственного труда". Для начала рабочих нужно создать. Для советских масштабов нужна централизованная советская система. И частные предприниматели в этом мешать будут. Илья пишет: Альтернативная Россия это 400-500 миллионов населения, нормальная рождаемость за счет сохранения патриархальных традиций, развитое индустриально-аграрное государство успешно осуществляющее техническую и военную модернизацию - естественный претендент на лидерство в регионе. Либо патриархальные традиции, либо индустриальность... Техническая модернизация - сначала всеобщее и доступное образование.
Крысолов: Радуга пишет: Либо патриархальные традиции, либо индустриальность А чего там в Китае такое делается?
Пух: Илья пишет: Пух пишет: Простите, этого я не писал. Радуга пишет: Если отвлечься от терминологии, то Владимир по-любому прав. О, да. Если не употреблять в серьезном разговоре всякие "пассионарные толчки"... А так я с вами в целом согласен - в силу ряда причин Османская империя реализовала быстрый и масштабный успех, но не смогла справиться с последующим кризисом. Русь развивалась скорее "медленно, но верно". Поначалу не блеща яркими успехами, она создавала антикризисные механизмы.
Илья: "Пассионарный перегрев" в первую очередь тратится на борьбу со своими Пассионарный перегрев у нас был в 18 веке. Начиная с декабристов - надлом. Да, верно - общее снижение пассионарного уровня происходит именно в надломе, но происходит до оптимума. Да дело и не только в пассионарности. Дело в потере наиболее физически полноценных гармонично развитых особей - "рабочих лошадок", которые никуда не стремятся, а полноценно трудятся. Выживали в основном те, кто не ходил в атаки (ну само собой и храбрецы иногда выживали). Работать сейчас некому. Не так чтобы совсем некому, но тем не менее. А вообще по Л.Н.Г. Сталин это уже начало инерции. В инерции никаких междуусобиц нет, общество предельно скоординированно и направленно. Подбивая итоги - представьте Россию с примерно таким же уровнем пассионарного напряжения, но 200-250 миллионным здоровым и образованным населением.Будет ли она экономически сильней современной? Однозначно. Пух пишет: Простите, этого я не писал. А могли бы... Или нет? Либо патриархальные традиции, либо индустриальность Но в Турции-то именно так! Положительный прирост населения и и превалирующий сельский сектор (сокращается, правда). Ну и Китай, где вопреки статистике отнюдь не 80% занято в сельском хозяйстве. Просто фабрики за городом строят...Я написал "индстриально-аграрное государство". Примерно треть населения в городах (это много), остальные в сытой, механизированной и компьютеризированной деревне (о как!!!). А образование можно и на селе дать. Нужна соответствующая целевая государственная программа. Возьмем хотя бы Израиль... Вопрос 1 - откуда деньги? А у СССР откуда? У демократической России отбою не будет от инвесторов (ну не сразу, конечно). Лет двадцать придется повкалывать самим. А вообще (из нашей реальности) потребовалось всего пять лет разумного управления, чтобы Р. включили в первую десятку по инвестиционной привлекательности. С одной стороны, у той Р. нет такой индустриальной базы, с другой совсем другое население (качество и количество) другая рождаемость. Плюс - куча неразработанных ресурсов. Кто не в курсе ещё в ходе ПМВ между Францией, Бр.Имп. и США шла подковерная возня по поводу того, кто после победы станет главным партнером России, которая тогда рассматривалась как величайшее в мире поле для экономической экспансии (до войны наша экономика была фактически монополизирована немцами). Ну а тут революция...Пришлось бы, конечно, лет тридцать побыть экономической полуколонией (но не реальной - солдат хватало), а потом поднялись бы. До 70 годов, думаю, обязательно. Для начала рабочих нужно создать. Для советских масштабов нужна централизованная советская система. Советская система нужна для рывка. Если всё тоже, но не за десять лет, а за тридцать, то можно и помягче. И частные предприниматели в этом мешать будут. Ха! Они рабочих и создадут! А вообще я встречал цифры, что за первые пять лет 20 века в города на фабрики притекло больше народу чем за 20 последних лет 19. Россия индустриализировалась сама по себе - за счет нарождающегося частного капитала. Купецс строил фабрику и набирал людей. Другое дело, что был эк. кризис, рабочие голодали ("В соседнем доме окна жолты..." ). Но кризисы и в США бывали. Давайте просто сопоставим - Россия = 2 США (по населению, ресурсам и территории). Могла ли она развиваться нормальных капиталистическим путем? Без революции запросто, достаточно вспомнить о НЭПе. Или,например, о разрешенной после ВОВ частной инициативе, когда создавались артели, где доход рабочего зависел от его выработки (а государству отчислялись налоги). Кто сможет сказать, что не это позволило востановить нам экономику - пусть первым кинет в меня камень. И стоило прикрыть это дело и пересажать руководителей - страна поимела кризис. Мой дед работал в такой и за два года нажил больше, чем за следующие 20. И работ ал (по его словам) соответственно. При такой вот капитализации от государства требуется только жесткий контроль. В 20 годы его было создать проще чем в 90. Второй мировой по Вашему не будет? Может не быть (если слухи насчет спонсирования Гитлера Сталиным верны). Может быть в другом составе. Может быть без таких потерь. Ещё может - просто успеем лучше подготовиться. Или окажем давление на борзеющего Гитлера и он успокоится. США завязанные экономически на Россию более активны в Европе, имеют тут больше интересов и в военном плане более сильны (больший флот). Т.е. вместо Франции и Англии против рейха сильные Штаты и усиливающаяся Р. Может не произойти Великой депрессии. И вообще вместо второй мировой может произойти большая колониальная - за раздел Африки и Китая.
Илья: Второй мировой по Вашему не будет? В мемуарах по-моему Шелленберга встречается упоминание, что сам Гитлер говорил, что вмешайся Франция во время оккупации...Рура (да, точно), "нам пришлось бцы убраться, поджав хвост" - подлинные слова Гитлера. Германия не была готова воевать в середине 30-х. Представим, что такое окорачивание фашисткой борзости произошло - не обязательно со стороны Франции (морской демарш США или сухопутный России). Вся история становится другой. Германия либо не начинает войны, либо предпочитает ваоевать не на континенте, а где подальше - за колонии. Ещё Гитлер может не прийти к власти вследствии отсутствимя массовой озлобленности - не будет экономического кризиса (фактор присутствия на континенте экономического влияния США). Шрокие экономические связи с Россией приводят к переориентации кап. монополий Германии с поддержки сомнительного Гитлера на борьбу за рынки открытой для свободной конкуренции России. Германия вместо милитаризации просто поднимается экономически...и превращается в европейского промышленного лидера мирным путем?! М-мм, очень интересно! Тогда не исключена искренняя дружба демократической Германии и демократической России против демократических США - дружба за удаление последних из Европы. Германия поставляет нам технологии, а мы им сырье. В итоге Большой войны нет, а Германия удовлетворяет национальную потребность в самореализации преврашением в полюс многополярного мира. И, может быть, делает Я.О. (первой). Правда, удалив США, Р. и Г. неизбежно начинают выяснять - кто самый главный в Европе. Германия мечтает о создании Европейского Таможенного Союза (с собой во главе), а России он не нужен в принципе. Не знаю. Может действительно переориентировать Германию на Африку (даже не обязательно в военном плане - мирная экономическая экспансия)? С крепким русско-немецким союзом Франция связываться не рискнет. И Англия не рискнет. На США не нападать первыми. Г. (построившая серьезный морской флот) увязает в Африке и не рискует ссориться с Россией. P.S. Кому-то может показаться странным завязка Германии с Россией (после ПМВ). Но это другая Германия. Хорошая. И в реале особого озлобления не было - немецкие инженеры (не фашисткие, а веймарские) приглашались к нам в качестве консультантов, даже жили годами и женились на русских. Ездили студенты по обмену. Всё, конечно, в середине 20 (при НЭПе), т.е. до того, как пошла война шпиономании.
банзай: не забывайте, что у "Омской" России не был серьезно подорван сельскохозяйственный потенциал, не будет и колхозов. может в 30-е годы она не станет и второй в мире по объему пром.производства, но сытой уж будет точно. а потом скорее будет похожа не на турцию, а скорее на современную финляндию или может быть италию.
Игорь: банзай пишет: не был серьезно подорван сельскохозяйственный потенциал То есть оставался на уровне Российской Империи-голод раз в 5-10 лет по уровню превосходящий голод в Поволжье банзай пишет: не будет и колхозов То есть не будет товарного сельского хозяйства банзай пишет: может в 30-е годы она не станет и второй в мире по объему пром.производства А может и четвертой не станет банзай пишет: сытой уж будет точно И будут крестьяне как в конце 19 века писать царю-батюшке петиции(такую петицию с источником приводил на форуме Снежков ЛитлБро-Малыш) о том, чтобы тот не сажал их в тюрьму за поедание собственных детей банзай пишет: скорее на современную финляндию или может быть италию А скорее на современную Нигерию, а в лучшем случае Индию
Радуга: Илья пишет: А у СССР откуда? У демократической России отбою не будет от инвесторов (ну не сразу, конечно). СССР три раза ограбил свой народ. Кого буде грабить Россия в Вашем варианте? Илья пишет: Пришлось бы, конечно, лет тридцать побыть экономической полуколонией (но не реальной - солдат хватало), а потом поднялись бы. Вы не могли привести примеры подобных стран? Чтоб полуколония лет всего на 30???
Илья: Кого будет грабить Россия в Вашем варианте? А обязательно кого-нибудь грабить? Кого ограбила современная Россия? По-моему, это её грабили - причем в особо извращенной форме. И ничего - поднимается. Страна имеющая почти двухсотмиллионное население (в начале 20), нормальную демографию и огромные непочатые ресурсы обречена на промышленное развитие. Одних рабочих рук бы хватило - как хватило Китаю. Повторюсь - пришлось бы работать подольше, но годам к 40-50 набрали бы темп. Кого ограбила Германия после ВОВ? Никого - подкинули денег из Штатов. С отдачей. А для того чтобы занять России будут, извините, в очереди выстраиваться - всем нужен лес, нефть, уголь. Избыток дешевых рабочих будет привлекать инвесторов - как сейчас в странах третьего мира, куда перебралось уже 70% мировой промышленности. Если чужим рабочим можно платить меньше чем своим за ту же работу - то свои могут подохнуть с голоду. Аксиома современного корпоративного мира. Если так уж охота кого-нибудь ограбить - грабим в 20-30х Китай. Чтоб полуколония лет всего на 30??? Япония. "Открыли" в 56 (или 54?). Тридцать лет - и реставрация Мэйдзи, потом наезд на Китай, потом на Россию. И потом "полуколония" - термин означающий очень сильную экономическую зависимость. В этом плане Россия в начале 90-х - полуколония Запада. А сейчас уже нет... скорее на современную финляндию или может быть италию. Финляндия или Италия с хотя бы двухсотмиллионным населением - это мировой экономический лидер.
Илья: Техническая модернизация - сначала всеобщее и доступное образование. А в Китае нет общедоступного хорошего образования. А техническую модернизацию произвели таки. Правда и драли с людей - три шкуры (но никого не грабили - нечего было).
Радуга: Илья пишет: Кого ограбила современная Россия? Свой собственный народ. Пенсионеров, вкладиков Сбербанка. Можно сказать что СССР было ограблено - огромное наследство в промышленности Россия получила. Илья пишет: Аксиома современного корпоративного мира Современного. А до того был мир биполярный. И все истории про Китай не катят - туда очень много денег вкачали именно для борьбы с СССР. И в Германию вкачивали именно поэтому.
банзай: Илья пишет: Если так уж охота кого-нибудь ограбить - грабим в 20-30х Китай. там тогда особо грабить было нечего. манчжурскую промышленность японцы построили почти с нуля например. грабить можно было среднеазиатов к примеру.Илья пишет: Финляндия или Италия с хотя бы двухсотмиллионным населением - это мировой экономический лидер это не факт, но в числе первых точно. а ресурсы действительно были немалые. и люди не утратили деловой инициативы, и научный потенциал по европам и америкам не разбежался. исходный материал был. справились бы.
Илья: Свой собственный народ. Классическая ошибка. Народ ограбило не государство, а кучка проходимцев ограбивших и само государство и людей населяющих его. Принципиально разные ситуации. Заметим однако, что современная российская промышленность выстроена с опорой на внутренние ресурсы. Грабить охота? Грабим нефтепромыслы Каспия. Уральские золотоносные приски и т.д. огромное наследство в промышленности Россия получила. Сказки. Наша промышленность в начале 90-х (исключая военку, которую чуть элементарно не про...моргали) дышала на ладан. Мне знакомый рассказывал, что у них на шахте (крупнейшее в Казахстане месторождение) стояло оборудование 30-х годов. Современные заводы были но мало. Т.е. сказать, что Россия сейчас живет старым жиром никак нельзя - очень многое осовременено и как раз теми частными предпринимателями, которых Вы хаяли. Но если хотите - можно сказать, что демократическая Россия ограбила царскую. Это по Вашей же аналогии. Но зачем грабить?! Кого ограбила Япония - после реставрации Мэйдзи? Никого! Да, ей дали взаймы - но только после того как она продемонстрировала, что способна вырасти в силу альтернативную на Дальнем Востоке РОссии. Т.е. потребовалась солидная промышленная модернизация, показавшая спонсорам, что японцы люди серьезные. И все истории про Китай не катят - туда очень много денег вкачали именно для борьбы с СССР. В этом суть. В Россию вкачают кучу денег для борьбы с поднимающейся Германией. Кстати - денег в Китай вкачали не ОЧЕНЬ много. И не вкачали, а с отдачей. И вообще - западные инвестиции в китайскую экономику за 90 годы превысили их же за 80-70-60-ые вместе взятые. Безо всякого СССР. Это элементарно выгодно. Выгодно платить доллар безответному китайскому рабочему, чем 10 своему, который то и дело бегает в профсоюз (парадокс - уволить на Западе проще, чем снизить зарплату). В начале 20 века та же ситуация наблюдалась в России. Блин, кого ограбила современная Турция? Вы поймите - демократическая Россия - не СССР, а наоборот - главный союзник Франции и США на континете. Против Германии. Потом наоборот - главный союзник Германии против Франции и США. P.S. Мнение, что нужно кого-нибудь ограбить, чтобы поднять экономику глубоко ошибочно. Франция ограбила послевоенную Германию, которая тем не менее развивалась более быстрыми темпами. там тогда особо грабить было нечего. А золотишко, а нефрит, а произведения искусства? А народ, который можно загнать в специальные Китайские колхозы (у японцев подобные планы вроде были)? Вообще развитая Россия может первой напасть на Китай (вместо Японии). Не знаю, правда, как это увязать с её демократичностью...Может, опередить янки в борьбе за мировую демократию?
Илья: Добьем тему. Допустим, что демократическая Россия, имея хотя бы 200-250 миллионное население и мощнейщие ресурсы, не промышленный и экономический аналог США, а просто очень большая Турция. Как это будет выглядеть? Три турецких экономики, помноженных на три турецких армии, отнюдь не турецкий научный потенциал и в перспективе создание ядерного оружия в конце 50-начале 60-х. Космической программы нет, или есть, но наподобие японской - такая, что почти никто не слышал. 1,5 - 2 миллионная армия. Политическая программа - умеренный панславизм, аналогичный турецкому пантюркизму. Развитая система образования. Мощный крестьянско-фермерский сектор (как во Франции и Израиле). Неявные, но существенные потуги к освобождению из под опеки...кстати, чьей? США без Второй Мировой не рулит - на Дальнем Востоке их забивает Япония, а в Европе Германия. Мир поделен на сферы влияния...и одна из них (и весьма существенная территориально) наша. Не, неВеликой России просто не получается! Без таких-то потерь...И она будет. Даже если опять придется ограбить собственный народ. Всё, в общих чертах...
Читатель: Илья пишет: Вообще развитая Россия может первой напасть на Китай (вместо Японии). Не знаю, правда, как это увязать с её демократичностью...Может, опередить янки в борьбе за мировую демократию? эх, отрываю от сердца. Какой памфлет был замыслен, какой слог... Все лень-матушка, сгубила. Развилка. К власти в России приходят национал-социалисты. Самые натуральные, хуже гитлеровцев... Вождь русских нацистов написал книгу "Моя борьба", в которой четко разьяснил геополитические приоритеты страны. Германия - наш арийский брат и друг. Французы тоже. Англичане так вообще, не только арийские братья, но наши учителя. Их опыт надо перенимать полностью. Мы должны стать нацией господ, как англичане и нам для этого нужна нация рабов, своя собственная Индия. Короче - на Западе для России нет врагов, нет и жизненного пространства. Оно есть только на Востоке. Причем не пустынные пространства Сибири и Дальнего Востока имеются в виду. Нет, России на Востоке нужны плодородные земли в теплом, умеренном климате с выходом к морю, для заселения там сотен миллионов русских. Это жизненное пространство надо отобрать у нашего исконного врага - азиатских недочеловеков, разных там китайцев и японцев. Китайцы - должны быть наполовину истреблены, наполовину обращены в рабов для русской расы господ. В этом заключается историческая миссия русского народа - истинных арийцев Востока... Японцы, как противоестественное смешение европейской цивилизации с примитивной желтой расой, да еще и мешающее миссии России на востоке, должны быть разгромлены в новой войне. И уничтожены физически. По крайней все, чей уровень интеллекта приближается к европейскому. Должны остаться только примитивные крестьяне, которые умеют считать до 500 и знать 4 действия арифметики. Они станут рабами русских фермеров, новых хозяев благодатных островов. Наши арийские братья с Запада, прежде всего немцы, будут приглашены для участия в освоении Востока. План освоения, под названием "Генеральный план Восток" составит известный русский ученый, доктор Розенберг...
Илья: К власти в России приходят национал-социалисты. Маловероятно, но заманчиво. Нет, не пройдет скорей всего. Но сравнение с Британской Империей как-то реальней. В идеологическом плане. Ведь англичане-то заявляли, что вообще не имеют никаких доходов из своих колоний, а не уходят оттуда исключительно из цивилизаторских побуждений. Чтобы индийцы там по пальмам не прыгали. Учитывая наш собственный воспитательный запал двадцатого века, направленный на распространение коммунизма, представим - всё то же, но только на построение демократии (по типу современной иракской). И такой негативной реакции со стороны мирового сообщества не вызывает, и под шумок можно подмять под себя нарождающуюся промышленность "демократизируемых" стран. На конституционных началах. А императорская Япония -главный враг мировой Свободы. Нереальных планов я не предлагаю. План - реальный. Подловатый, но реальный... Кстати, если царской России и демократической Америке можно безнаказанно вымаривать людишек, то почему того же нельзя ДРР - Демократической Республике Русь (никаких федераций!!!). А как турки поступают с курдами? Я не говорю, что это хорошо. Вопрос в другом - могло ли так быть?
Игрок: Илья пишет: Добьем тему. Допустим, что демократическая Россия, имея хотя бы 200-250 миллионное население и мощнейщие ресурсы, не промышленный и экономический аналог США, а просто очень большая Турция. Согласен! И всё же… Вопрос о границах России. В её состав не входят Украина, Чечня и Закавказье, Балтия, но, возможно, что даже Тува, Калмыкия и Бурятия. А в независимой и богатой (нефть, рыба и пр.) Республике Сахалин живут японская и русская общины. (Аналог Кипра) Но в 1975 году произведено вторжение российской армии и провозглашена марионеточная «Республика Северного Сахалина». А в 1991 году, после свержения с помощью Германии диктатуры в Иране, Россия оккупировала Северный Азербайджан… Кстати, Германия – первейший союзник России. Миллионы россиян работают в Германии, приобщаясь к современным технологиям. Российская армия, оплот демократии, контролируя ситуацию, время от времени ЗЫ! А каковы судьба Турции в этой реальности? Не станет ли она «вторым СССР»?
Игрок: Илья пишет: А как турки поступают с курдами? Я не говорю, что это хорошо. Вопрос в другом - могло ли так быть? Именно так и будет... в "демократической" России.
банзай: Илья пишет: Вообще развитая Россия может первой напасть на Китай (вместо Японии). и получить такую же бессмысленную войну и в результате убраться не солоно нахлебавши.Читатель пишет: Это жизненное пространство надо отобрать у нашего исконного врага - азиатских недочеловеков, разных там китайцев и японцев. Китайцы - должны быть наполовину истреблены, наполовину обращены в рабов для русской расы господ. ведь вы же знаете азию и китай в частности зачем этот бред. Илья пишет: реставрации Мэйдзи? Никого! Да, ей дали взаймы - но только после того как она продемонстрировала, что способна вырасти в силу альтернативную на Дальнем Востоке РОссии. причем здесь альтернатива россии, война имела чисто геополитический подтекст, устранение потенциальной угрозы для японии на корейском полуострове и установление контроля над морскими пространствами японского и восточно-китайского морей, эту задачу решили в два этапа сначала разобрались с китаем, потом с россией ( причем если бы можно было договориться договорились бы. в реале Ито предлагал. Россия отказалась и сама напросилась на войну). поражение россии предопределялось не только географически, но и тем что она не имела в этой войни никаких реальных целей стратегического масштаба, если не считать за таковую цель сбросить японцев в море в манчжурии. альтернативой британскому влиянию в регионе россия быть в то время не могла, хотя бы по объективным причинам, а вот своего могильщика в лице японии европа вырастила. мирное сосуществование с японией было вполне возможно, нужно было только назначать ответственных за эту политику людей знающих японию и дв вообще, а тупорылых нацпатриотов.