Флот "карманных линкоров" вместо "Гнейзенау"" и "Бисмарков"
Граф Цеппелин: Итак, развилка: в 1935 году в военно-морском командовании Германии произошли перемены, в результате которых командующим германского военно-морского флота стал АИ-адмирал, который предложил неожиданный поворот военно-морских программ Германии - вместо "нормальных" линкоров и линейных крейсеров продолжать строить и развивать класса "карманных линкоров" и авианосцев. Мотивировал он это так: "Один лев, безусловно, справится с волком - но стая волков раздерет льва на части." Согласно его предложениям, программа строительства больших линейных крейсеров и линкоров была свернута, и вместо нее началось интенсивное развитие класса "карманных линкоров". В 1935 году были заложены 1 "броненосец" класса "Дойчланд" и 4 "карманных линкора" усовершенствованного типа - водоизмещением около 18900 - 21000 тонн. Эти корабли вновь получили турбинные установки - так как основным их назначением стал эскадренный бой с одиночными линкорами противника, скорость хода приобрела блее высокое значение чем дальность. Новые "броненосцы" развивали скорость 31,5 узлов. Вооружение этих кораблей не изменилось, только 150-миллиметровые орудия заменили 12 88-миллиметровыми зенитками. Бронирование и противоторпедная защита усилились. Все эти корабли - "Гельголанд", "Ютланд", "Шарнхорст" и "Фон дер Танн" вступили в строй в 1938-1939 годах. В 1936 году произошел новый рывок в развитии "карманных линкоров". На верфях Германии были заложены 8 (!) "карманных линкоров" принципиально нового типа - с 4 380-миллиметровыми орудиями! Водоизмещение кораблей увеличилось до 21000-23000 тонн, скорость - до 31,8 узла. Зенитное вооружение составили 12 105-миллиметровых орудия. Бронирование также возросло, как и противоторпедная защита. Первые два корабля нового класса - "Баден" и "Бисмарк" - вступили в строй в 1939 году, вторые - "Заксен" и "Эльзас" - в 1940 году. Вступление в строй 4 " Карманных линкоров" - "Гебен", "Мольтке", "Рейнланд" и "Зейдлиц" - произошло в 1941 году. На 1940 год планировалась также закладка еще 8 "карманных линкоров" класса "улучшенный Баден", вторые 4 из которых должны были получить на вооружение 406-миллиметровые орудия. Также в 1940-1941 году должны были вступить в строй два авианосца сопровождения для двух групп 380-миллиметровых "карманных линкоров" - "Петер Штрассер" и "Граф Цеппелин". Предполагалось, что "карманные линкоры", действуя по 4 смогут легко уничтожать концентрированным одиночныелинкоры противника, сами при этом не подвергаясь особому риску из-за своих малых размеров, многочисленности и скорости. Специально для этих кораблей в Германии создавался комплекс общей радионаводки "Контакт-1", способный улучшить концентрацию огня линкоров по цели! Вопрос: что мог дать Германии переход на "карманные линкоры" и авианосцы в 1940-ых годах?!
Виталий: 1. В 1935г. линейных крейсера строили (собирались строить) только в СССР. Чуть позже подобный взбрык произошел в американских мозгах. Все остальные сошлись на типе "быстроходного ЛК". 2. Граф Цеппелин пишет: "Один лев, безусловно, справится с волком - но стая волков раздерет льва на части Мягко говоря сомнительное утверждение.... Граф Цеппелин пишет: так как основным их назначением стал эскадренный бой с одиночными линкорами противника, Кто противник? Если ГБ, то у них ЛК поодиночке не ходят, как правило... Граф Цеппелин пишет: Вооружение этих кораблей не изменилось, только 150-миллиметровые орудия заменили 12 88-миллиметровыми зенитками. Не изменилось по сравнению с кем? С "Дойчландом"? Тогда получается 2х3х280. Отсутствие 150мм снижает массу бортового залпа где-то на четверть. Бронирование этих чуд будет ну милиметров 150 (нечто де-Мойно-образное). Против ЛК смешно. Граф Цеппелин пишет: " принципиально нового типа - с 4 380-миллиметровыми орудиями! Водоизмещение кораблей увеличилось до 21000-23000 тонн Даже не смешно. Такой рост калибра ценой пары килотонн водоизмещения? Не верю. Граф Цеппелин пишет: Предполагалось, что "карманные линкоры", действуя по 4 смогут легко уничтожать концентрированным одиночныелинкоры противника, сами при этом не подвергаясь особому риску из-за своих малых размеров, многочисленности и скорости "Малые размеры" это у ЭМ. У корабля в 20 кт размеры малыми не будут. Скорость позволяет убежать из боя, выбрать дистанцию для боя, но не избежать повреждений. Мое мнение - идея имеет смысл (но не с такими хар-ками как у вас), нужно адекватное бронирование, а с ним водоизмещение подскакивает килотонн до 25-30. - мне лично не нравится - в 1935 г никому в голову это не придет (см. подо что затачивались карманники в реале), к тому еще нет требуемых СУО. - достаточно дорого (каждый карманник как 1,5-2 ТКр, а их немцы пяти штук не построили). - Германию это не спасет. А вообще посмотрите Мухинскую тему о суперЛК для МЦМ. Там подобный вопрос обсуждался. Войников Виталий
Вандал: Виталий пишет: Даже не смешно. Такой рост калибра ценой пары килотонн водоизмещения? Не верю. Ну почему же? Ведь собирались на "Шарнхорсте" с "Гнейзенау" заменить 3 х 3 28-м на 3 х 2 38-см. Граф Цеппелин пишет: В 1935 году были заложены 1 "броненосец" класса "Дойчланд" и 4 "карманных линкора" усовершенствованного типа - водоизмещением около 18900 - 21000 тонн. А смысл? Корабль по цене уже приближается к линкору типа "Дюнкерка" или "Страсбурга", а беспособность намного ниже. Прелесть "карманников" в том, что у них была цена крейсера.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Мягко говоря сомнительное утверждение.... Согласен - но надо же как-то красиво преподать идею правителям Германии, которые очень любили образные сравнения! Виталий пишет: Кто противник? Если ГБ, то у них ЛК поодиночке не ходят, как правило... А за "Бисмарком" гонялись группами по 2 линкора, еще в Норвегии какой-то из "Ройал Соверенов" перестреливался с "Гнейзенау"! Виталий пишет: - в 1935 г никому в голову это не придет (см. подо что затачивались карманники в реале), к тому еще нет требуемых СУО. Вот поэтому я и ввел АИ-адмирала, котолрый увлекается именно "карманными линкорами" Виталий пишет: Не изменилось по сравнению с кем? С "Дойчландом"? Тогда получается 2х3х280. Отсутствие 150мм снижает массу бортового залпа где-то на четверть. Бронирование этих чуд будет ну милиметров 150 (нечто де-Мойно-образное). Против ЛК смешно. Радиус действия у 280 орудия уж очень хорош - большинство старых линкоров того времени (которые у той же Великобритании - основа флота!) на такую дистанцию не бьют и скорость в 31,5 узлов не развивают - топим с дальней дистанции стреляя на отходе! Виталий пишет: достаточно дорого (каждый карманник как 1,5-2 ТКр, а их немцы пяти штук не построили). Зато каждый "Гнейзенау" - как два "карманных линкора" - а уж "Бисмарк" тянет на три! Виталий пишет: - Германию это не спасет. Знаю, но меня интересует не спасение Германии а изменение хода войны на море! Вандал пишет: Ну почему же? Ведь собирались на "Шарнхорсте" с "Гнейзенау" заменить 3 х 3 28-м на 3 х 2 38-см. Вот и я собирался тот же маневр осуществить! Вандал пишет: А смысл? Корабль по цене уже приближается к линкору типа "Дюнкерка" или "Страсбурга", а беспособность намного ниже. Прелесть "карманников" в том, что у них была цена крейсера. Зато их много - и боеспособность у них вырастает уже в следующем поколении - кстати, орудия "Дюнкерка" намного менее дальнобойны!
sas: Граф Цеппелин пишет: Знаю, но меня интересует не спасение Германии а изменение хода войны на море! А никак не изменится.
Граф Цеппелин: sas пишет: А никак не изменится. Не думаю. Все-таки потеря одного-двух из строящихся в большихколичествах "карманных линкоров" не будет так воспринята в Германии как потеря "Бисмарка" - следовательно, операции на море с тяжелыми кораблями не прекратят. Возможно, удасться заставить - с поддержкой авианосцев - Великобританию понервничать! Все-таки старые линкоры и "Кинг Джордж V" для таких "карманных линкоров" очень уязвимы!
RAZNIJ: Очень спорно. Но только ПЛ - спасут (в смысле позволят на первых порах трепыхатся по активнее) - Германию.
Andreev: Выкиньте нафиг тройку Хипперов и на оствшиеся деньги постройте пару Бисмарков. И не надо извращаться.
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: Очень спорно. Но только ПЛ - спасут (в смысле позволят на первых порах трепыхатся по активнее) - Германию. В итоге - точно не спасут от поражения, как не спасли и на деле - а с "карманными линкорами" по крайней мере возможен неожиданный ход!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: "карманных линкора" усовершенствованного типа - водоизмещением около 18900 - 21000 тонн. А посмотреть реальный проект "броненосцев" D&E? Вместо которых построили ШиГ. Там как раз 19 кТ, 6-283 и 31 узел. Там правда сохранили 150 и 88 мм. Граф Цеппелин пишет: На верфях Германии были заложены 8 У вас точно есть верфи для строительства хотя бы 3х кораблей одновременно? Вообще, поищите в инете альтернативный план Z. Там как раз делается упор на карманные линкоры и подлодки. Но Гитлер (именно он, а не Редер) совершенно правильно сделал, что от него отказался- в этом случае флот получается откровенно противоанглийским и Англия сама нападёт в году 37.
RAZNIJ: Вольга С.лавич пишет: У вас точно есть верфи для строительства хотя бы 3х кораблей одновременно? Вообще, поищите в инете альтернативный план Z. Там как раз делается упор на карманные линкоры и подлодки. Но Гитлер (именно он, а не Редер) совершенно правильно сделал, что от него отказался- в этом случае флот получается откровенно противоанглийским и Англия сама нападёт в году 37. НЕ нашел данных, но думаю Крупповская верфь "Германия" справится, ведь строили же для кайзера ЛК,
sas: Граф Цеппелин пишет: Возможно, удасться заставить - с поддержкой авианосцев - Великобританию понервничать! Откуда Вы еще и авианосцы возьмете?
Han Solo: Andreev пишет: и на оствшиеся деньги постройте пару Бисмарков. По-моему, на оставшиеся деньги лучше танков наделать :)
dim999: Интересно, если забить на всё вышеперечисленное, кроме ПЛ, а на эти деньги добавить бомбёров и мессеров к 40-му - какой будет результат у битвы за англию?
sas: dim999 пишет: а на эти деньги добавить бомбёров и мессеров к 40-му - какой будет результат у битвы за англию?А это смотря насколько больше у Вас получится сделать самолетов...
dim999: ИМХО пара-тройка тысяч минимум.
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Зато каждый "Гнейзенау" - как два "карманных линкора" - а уж "Бисмарк" тянет на три! На память Бисмарк-180, Шарнхорст-140, Дойчланд-80, Ойген-105(но он по каким-то причинам резко дорроже однотипных), все в млн марок. Танк тройка/четверка для сравнения в районе 90-120 тыс в зависимости от модификации. З Ы Если ошибся, флотофилы поправят.
Sumerset: М-да. Тут нужен не только АИ-адмирал, но и АИ-Гитлер и АИ-Геринг. Вся проблема в том, что реакцией на "карманники" стал "Дюнкерк". Ответная мера вела к созданию линейного крейсера, что и произошло в РИ. Строить меньшее не выгодно. Если бы Ваш АИ-адмирал выбрал бы стретегию легких сил: крейсера двух классов малые - не более 7,500 тонн и большие - не более 10,000 тонн. Вооружение от восьми до двенадцати (шестнадцати) 127-150 мм орудий, комбинированная СУ или чистые дизили, скорость хода 33 узла. Высокая мореходность. И АВ с дизельными СУ... Вот это было бы мочилово...
sas: dim999 пишет: ИМХО пара-тройка тысяч минимум. ТОгда не хватит
Седов: Если построить на 500-600 ПЛ меньше, то должно хватить на штук 8 Бисмарков. Один хрен ПЛ немцы использовали крайне не эффективно. 300-350 из построенных дюжины десятков вообще ни одного похода не совершили.Сравните с тем как эксплуатировались американские ПЛ.
хинкель: Атлантические авианесущие крейсера пр. А-3 и А-4 вод. 70000т разм 280х38х11,5 метра, ЭУ 280000лс ск 34уз, брон пояс 250мм, пол палуб 40-50мм, 20000миль на 19 узлах ,силов установки паровая турбина или дизель, воор(А-3 2х3х280, 16х150, 16х105, 12х37, 32сам) и (А-3 1х1х280, 16х150, 16х105, 12х37, 32сам). Корабль опоздал, но если бы на него обратили внимание раньше к началу 1940 года их успелибы ввести в строй. У немцев было много проэктов перестройки крейсеров и торговых кораблей в авианосцы как своих так и трофейных. спис кор подл переделке Герм пасс лайнер БРЕМЕН 50500т разм 285х31м-44000т/56500т, разм291,5х37х10,3м, слов уст 100000лс,ск 26.5 уз, воор12х105,20х37,36х20, 42 сам. фюрер пр. завернул. Герм крейсер SEYDLITZ раб начаты и прекр. ФРАН крейсер DE GRASS. раб начаты и прекр. Пассаж лайнеры Potsdam(ELDT) и Gneisenau(Jade) 17527т/23500 разм 203х27х8.85м, слов уст 26000лс,ск 19 уз, воор 8х105,10х37,32х20, 24 сам. раб начаты и прекр.
Виталий: Вандал пишет: Ну почему же? Ведь собирались на "Шарнхорсте" с "Гнейзенау" заменить 3 х 3 28-м на 3 х 2 38-см. Угу. Вот только у "Ш&Г" водоизмещение не 20 кт., ЕМНИП. Если я помню то эмпирическое правило звучит так "без особого роста водоизмещения можно поднять калибр на два дюйма, заменив при этом трехорудийную башню на двухорудийную". Здесь рост калибров больше. Граф Цеппелин пишет: А за "Бисмарком" гонялись группами по 2 линкора, еще в Норвегии какой-то из "Ройал Соверенов" перестреливался с "Гнейзенау"! Таки по 2 ЛК. А строить военно-морскую политику в расчете на бардак - неразумно. Граф Цеппелин пишет: Вот поэтому я и ввел АИ-адмирала, котолрый увлекается именно "карманными линкорами" Он может увлекаться чем угодно. Пока не будет действующего образца доказыващего жизнеспособность концепции - все замечательные идеи этого адмирала будут считаться безобидным чудачеством. В лучшем случае...
Граф Цеппелин: sas пишет: Откуда Вы еще и авианосцы возьмете? Я уже указал откуда - достараиваем те, что заложены! И верфи у Германии есть. Способных строить корабли класса линкор - 4 мининмум точно есть!
Andreev: Седов пишет: Если построить на 500-600 ПЛ меньше, то должно хватить на штук 8 Бисмарков. Основная масса построенных ПЛ - это 1943-45 :) Sumerset пишет: Если бы Ваш АИ-адмирал выбрал бы стретегию легких сил: крейсера двух классов малые - не более 7,500 тонн и большие - не более 10,000 тонн. Вооружение от восьми до двенадцати (шестнадцати) 127-150 мм орудий, комбинированная СУ или чистые дизили, скорость хода 33 узла. Высокая мореходность. И получается "Хиппер" в две трети цены нормального ЛК... Han Solo пишет: По-моему, на оставшиеся деньги лучше танков наделать :) Нереально. Не шли они на тотальную мобилизацию под войну на сухопутных фронтах до 43-44. Хотели и флот иметь.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Угу. Вот только у "Ш&Г" водоизмещение не 20 кт., ЕМНИП. Если я помню то эмпирическое правило звучит так "без особого роста водоизмещения можно поднять калибр на два дюйма, заменив при этом трехорудийную башню на двухорудийную". Здесь рост калибров больше. Гм... "Мичиган", со своими 8 12-и дюймовками вроде бы был водоизмещением всего в 17000 тонн, "Нассау", если я не ошибаюсь - в 20000 тонн - с 12 11-и дюймовыми орудиями. Уменьшаем количество орудий до 4 - 15-и дюймовки вполне влезают. Машинная установка - вот это проблема - но можно урезать дальность плавания! Виталий пишет: Таки по 2 ЛК. А строить военно-морскую политику в расчете на бардак - неразумно. Германия строила до войны свою теоретическую военно-морскую стратегию именно на создании локального превосходства в морских силах над противником! Виталий пишет: Он может увлекаться чем угодно. Пока не будет действующего образца доказыващего жизнеспособность концепции - все замечательные идеи этого адмирала будут считаться безобидным чудачеством. В лучшем случае... Ну, Германии к этому не привыкать - "Фау-2" тоже в 1940 году казались чудачеством!
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: но можно урезать дальность плавания! Критично для рейдера. Граф Цеппелин пишет: "Мичиган", со своими 8 12-и дюймовками вроде бы был водоизмещением всего в 17000 тонн, "Нассау", если я не ошибаюсь - в 20000 тонн - с 12 11-и дюймовыми орудиями Скоростью у них пришлось пожертвовать. У вас получится, по сути, чересчур крупный броненосец береговой обороны. Придется количество 16-ти дюймовок сокращать до 2-3х. В принципе, можно на Шарпе прикинуть.
sas: Граф Цеппелин пишет: Я уже указал откуда - достараиваем те, что заложены! за что? Вы же целую стаю карманников делаете... Граф Цеппелин пишет: Германия строила до войны свою теоретическую военно-морскую стратегию именно на создании локального превосходства в морских силах над противником! Вам напомнить,чем все закончилось? Граф Цеппелин пишет: "Фау-2" тоже в 1940 году казались чудачеством! В принципе, они им и остались.
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: Критично для рейдера. А это теперь не рейдер - а линкор! Doctor Haider пишет: Скоростью у них пришлось пожертвовать. У вас получится, по сути, чересчур крупный броненосец береговой обороны. Но у 15-и дюймовых "карманных линкоров" и орудий в 3 раза меньше, чем на "Нассау"! sas пишет: за что? Вы же целую стаю карманников делаете... Я строю "карманные линкоры" на те деньги, которые в нашем мире пошли на линейные крейсера, линкоры и субмарины! sas пишет: Вам напомнить,чем все закончилось? Вот я и пытаюсь изменить! sas пишет: В принципе, они им и остались. Но деньги-то в них вкладывали - а тут намного более ясный проект!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Германия строила до войны свою теоретическую военно-морскую стратегию именно на создании локального превосходства в морских силах над противником С этой точки зрения 2 Бисмарка явно полезнее чем 5 карманников(а супркарманников будет уже 4)
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Гм... "Мичиган", со своими 8 12-и дюймовками вроде бы был водоизмещением всего в 17000 тонн, " А "Эребус" еще меньше. Вас устроит 9 узлов максимум и невозможность идти против течения в Дарданеллах? Заодно учтите что орудия как "Мичигана", так и "Нассау" уступают современным (на то время) 280мм. Вы хотите сохранения скорости и защиты? Тогда улучшение одной хар-ки будет за счет других. Граф Цеппелин пишет: Германия строила до войны свою теоретическую военно-морскую стратегию именно на создании локального превосходства в морских силах над противником! Локальное превосходство означает, что придется воевать только с Флотом Метрополии или даже с частью этого флота. Но это не означает уверенности в том, что в нужный момент у англичан окажется только один ЛК. Граф Цеппелин пишет: Ну, Германии к этому не привыкать - "Фау-2" тоже в 1940 году казались чудачеством! И в пользу ФАУ-2 польностью отказались от всех бомбардировочных программ? Doctor Haider пишет: Придется количество 16-ти дюймовок сокращать до 2-3х. Судя по расчетам наших, при адекватном хотя бы на 1935-40 бронировании и нормальной скорости даже при одной 3х орудийной 16дм башне, все равно килотонн 30 минимум. Ну 25. А потребной СУАО таки еще нет Граф Цеппелин пишет: Я строю "карманные линкоры" на те деньги, которые в нашем мире пошли на линейные крейсера, линкоры и субмарины! Сколько линейных крейсеров построила Германия? Сколько субмарин (до 1940г.)? За счет двух ЛК вы возможно построите 4 "карманника".
sas: Граф Цеппелин пишет: Я строю "карманные линкоры" на те деньги, которые в нашем мире пошли на линейные крейсера, линкоры и субмарины! Соответственно, денег на авианосцы у Вас нет. Граф Цеппелин пишет: Но деньги-то в них вкладывали - а тут намного более ясный проект! Тот проект был не менее ясный-Вы про план Z слышали? Граф Цеппелин пишет: Вот я и пытаюсь изменить! Только у Вас ничего не получается.
Граф Цеппелин: Но пробовать-то интересно! И с такими категорическими выводами я не согласен. Мое мнение - в бою 4 "карманных линкора" с (всего) 16 15-и дюймовыми орудиями будут эффективнее одного "Бисмарка" с 8 15-и дюймовыми орудиями!
Ostgott: А я за бригадный линкор ala поздние варианты 24. 8 штук + 2 авианосца "экономической войны" в стоимость укладываются. До осени 1940 года. Кстати стапельные на верфях места для них есть: Везер в Бремене, Вулкан в Гамбурге, Вильгельмсхафен, Киль, Ховальдт, Крупп, Блом унд Фосс. 7 стапельных мест. Еще одно на верфи Шихау в Данциге, но оно валентно позднее.
Вольга С.лавич: RAZNIJ пишет: НЕ нашел данных, но думаю Крупповская верфь "Германия" справится, ведь строили же для кайзера ЛК, Жаль только, что вплоть 39 года больше двух ЛК одновременно на стапелях не было. Хотя может реально заложить "броненосец" на том стапеле, где строили авианосцы.
хинкель: Игорь пишет: С этой точки зрения 2 Бисмарка явно полезнее чем 5 карманников(а супркарманников будет уже 4) В германии проэктировали авианосцы давно но немцы сухопутные животные. Многие считают что в Норвегии немцкий флот одержали победу, но это лож потери в кораблях были ужасные 1 тяж кр, 2 лег кр, 1 учебн арт корабль, 10 эсминцев, 4 подлодки, 10 вспом судов, а все остальные корабли получ поврежд или выведены из строя (Шарнхорсте и Гнейзенау) почти все потери от одного британского авианосца. Его авиагруппа боев потерь неимела почти все пикировщики разбились в море. Им нехватило топливо назад и пилоты об этом знали. Но еслибы в свое время обратили внимание на авианосцы все былобы подругому. Атлантические авианесущие крейсера. пр. А-3 и Ф-4 70000т, разм 280х38х11,5м,ЭУ 280000лс,скор 34 узла, 20000 миль на 19 узлах, вар воор А-3 2х3х280,16х150,16х105,12х37, 32 сам (ме-109т и ю-87ц) А-4 1х4х280,16х150,16х105,12х37, 32 сам (ме-109т и ю-87ц) к 40 году их можно построить, а они построили Бисмарк и Тирпиц . Бисмарк бесславно погиб от авиации, а Тирпиц всю свою недолгую жизнь был пугалом арктики абсолютно бесполезным. Постройка этих линкоров задержалась на год из-за отсутствия 380мм башен, а шарнхорст и гнайзенау изначаль прэкт тоже под них. Но как я сказал они отсутствовали. После норвежской кампании проэктам дали ход но поздно и в 1943 уже перестраеваемые корабли (пас лайнер Европа-50500т, тяж кр Зейдлиц, лег кр Де Грасс, пас лай Потсдам и Гнайзенау) все работы прекратили ,были проэкты эскортников на базе торговых судов и легких крейсеров. Но было поздно а ведь в 1940 году имея 2 авеанесущих крейсера можно избежать потерь в норвежской операции, сохран 2 лин крейсера и много других кораблей. Блокада Англии будет полнценной ведь палубная авиация немцев абсолютно превосходит британскую. Морской Лев может удасца если он вообще понадобится. Абсолютная блокада к этому легко может привести. есть сайт совет заглянуть туда http://www.combinedfleet.com/furashita/rusdex_f.htm
Platov: хинкель На что только не пойдет истинный ариец, лишь бы не попасть на восточный фронт... Из проектировщиков получился бы не меньше, чем штурмовой батальон...
Игорь: хинкель пишет: Атлантические авианесущие крейсера. С точки зрения боя с кораблями противника авианесущие крейсера бред полный-они стоят в лучшем случае как нормальные авианосцы, но несут значительно меньше самолетов, при этом в бой даже с тяжелыми крейсерами противника их пускать нельзя, поскольку необходимость нести самолеты защите мягко говоря не способствует. Немцы вроде бы хотели их строить как рейдеры, но даже у них дальше проектов дело не пошло. Нормальный авианосец бы немцам не помешал, но даже к Цепеллину(водоизмещение ЕМНИП порядка 30 тыс т при чуть большей авиагруппе) есть много вопросов, а уж к этому убожеству . В 70 тыс т можно вместить аккурат 3 "Арк Ройяла"(23 тыс т каждый), каждый из которых будет нести в 1,5 с лишним раза больше самолетов.
RAZNIJ: Игорь пишет: 30 тыс т при чуть большей авиагруппе) есть много вопросов, а уж к этому убожеству . В 70 тыс т можно вместить аккурат 3 "Арк Ройяла"(23 тыс т каждый), каждый из которых будет нести в 1,5 с лишним раза больше самолетов. Вроде у Шермана ("Лексингтон") читал мысль поповоду битвы авианосцев (по результатам войны на Т. океане) при встрече более авианосцев (гипотетической, для того уровня развития) один на один (считая прикрытие) врезультате встречного воздушного боя (одновременного) гибнут оба, даже если один несет в 2 раза больше смолетов чем второй.
RAZNIJ: Вольга С.лавич пишет: RAZNIJ пишет: цитата: НЕ нашел данных, но думаю Крупповская верфь "Германия" справится, ведь строили же для кайзера ЛК, Жаль только, что вплоть 39 года больше двух ЛК одновременно на стапелях не было. Хотя может реально заложить "броненосец" на том стапеле, где строили авианосцы. Это скорее ДЕНЬГИ, чем верфи.
Игорь: RAZNIJ пишет: один на один (считая прикрытие) врезультате встречного воздушного боя (одновременного) гибнут оба, даже если один несет в 2 раза больше смолетов чем второй Там ЕМНИП высказывается идея, что 2 маленьких авианосцы лучше чем один большой при равном числе самолетов. В данном случае на 1 авианосец с орудиями будет 2 авианосца каждый из которых имеет большую авиагруппу плюс останется на тяжелый крейсер с хвостиком(или будет 3 авианосца). При этом против нормального артиллерийского корабля этому убожеству все равно ничего не светит. Сомневаюсь, что после боя хотя бы с тяжелым крейсером он сможет принимать самолеты(даже если его чудом и потопит). Нормальная ситуация-2 этих убожества против 3 авианосцев+дредноута, шансы 2 группы лучше при любой представимой ситуации.
Andreev: Хинкель не шутите так :) Флот "Фурашиты" - это извращения для игры. Реальные проекты были, но - см. Платова. Это еще более бесполезная штука чем 1143.
Граф Цеппелин: хинкель пишет: 70000т, разм 280х38х11,5м,ЭУ 280000лс,скор 34 узла, 20000 миль на 19 узлах, вар воор А-3 2х3х280,16х150,16х105,12х37, 32 сам (ме-109т и ю-87ц) А-4 1х4х280,16х150,16х105,12х37, 32 сам (ме-109т и ю-87ц) Е-мое.. вот это крокодилы... а за сколько лет Германия сможет этих исполинов размером с "Ямато" построить - и не проще ли вместо этого построить 4 обычных авианосца класса "Граф Цеппелин"?!
хинкель: Игорь пишет: Сомневаюсь, что после боя хотя бы с тяжелым крейсером он сможет принимать самолеты(даже если его чудом и потопит). На скор обратите внимание 34 узла. В 1940году А-3 и А-4 быстрее любого тогдашнего линкора, линейного крейсера и тяжолого крейсера. От легкого крейсера он отобьется. Эти корабли проэктировались для охоты на транспорты. В их авиагруппах преобладали пикировщики Ю-87, и с их помощью он может искать и топить корабли. Корабельное ПВО тогда было слабое а англ пал самолеты были слабы и устарефшие (Суордфиш-224км/ч против Ю-87Ц-383км/ч и истреб фулмар-320км/ч с двумя пул 7,7 против МЕ-109Т) новый у бритов только пикировщик но их тоже мало. Положение спалубной авиацией исправили только летом 1942 года за счет Амер поставок. Вспомните как погиб в 1941 году Гермес бриты даже нестали поднимать самолеты чтобы защитится тогда уже было ясно что Фулмары неспсобны боротся с японскими бомберами. Имея эти 2 корабля вместо Бисмарка и Тирпица можно дожать британию к концу 1940 года. Авиации незачем топить крупные корабли нужно топить ЭСМИНЦЫ, ТРАНСПОРТЫ и ГЛАВНОЕ ТАНКЕРЫ АДМИРАЛТЕЙСТВА ведь корабли бритов жрали слишком много топлива. А без кораблей поддержки они не смогут эффективно противостоять блокаде. К каждому А-3 и А-4 приставить по карманному линкору а линейные крейсера в отдальную оперативную эскадру. Но есть проблема с их снабжением в море ведь у немцев был дифицит транспортников и танкеров. Угрозу для этих авианосцев представляют только амеры, но пока они воевать несобираются. После дожимания Англии в конце 1940 или в начале 1941года корабли начинают переделывать в чистые авианосцы. Получится типа японского Синано большой но с маленькой авиагруппой из за его броневого пояса 250мм стали. Именно он непозволит сделать второй ангар для самолетов. Его авиагруппа будет составлять 50-60 самолетов. Но от этих двух корабле куда большая польза чем от Бисмарка и Тирпица. Изначально хотели строить Атлантические авианесущие крейсера. пр. А-3 и Ф-4 но Гитлер был великим искуствоведом и ему понравились только линкоры. Многие в 30-е годы непонимали значение морской авиации, а отдавали большое значение могучим красивым линкорам. Во время ВМВ было потеряно или выведено из строя 27 линкоров из них 16 авиацией.
Вольга С.лавич: RAZNIJ пишет: Вроде у Шермана Это не у Шермана, а у Переслегина, по этому в топку.
Граф Цеппелин: хинкель пишет: На скор обратите внимание 34 узла. В 1940году А-3 и А-4 быстрее любого тогдашнего линкора, линейного крейсера и тяжолого крейсера. От легкого крейсера он отобьется. Практически уверен - при такой скорости либо броня картонная, либо запас горючего на три мили при попутном ветре. хинкель пишет: От легкого крейсера он отобьется. Одно попадание в полетную палубу - и если весь корабль не сгорит в пожаре от загоревшегося авиационного горючего, то поднимать самолеты он уже не сможет! хинкель пишет: В 1940году А-3 и А-4 быстрее любого тогдашнего линкора, линейного крейсера и тяжолого крейсера. И что с того? Их ведь создавали для нападений на конвои, а не для убегания от линкоров! Если он будет от любого конвоя бегать, то много не навоюет! хинкель пишет: В их авиагруппах преобладали пикировщики Ю-87, и с их помощью он может искать и топить корабли. Маленький вопрос. Вы представляете себе, сколько горючего требует активно участвующий в боевых действиях авианосец?! На длительный рейд придется тащить с собой танкеры! хинкель пишет: В их авиагруппах преобладали пикировщики Ю-87, и с их помощью он может искать и топить корабли. И погибнет на первом же авианосце, который влепит ему классическую торпеду с самолета в борт, после чего потерявшего несколько узлов хода гиганта догонят линкоры и пустят ко дну! хинкель пишет: Имея эти 2 корабля вместо Бисмарка и Тирпица можно дожать британию к концу 1940 года. Авиации незачем топить крупные корабли нужно топить ЭСМИНЦЫ, ТРАНСПОРТЫ и ГЛАВНОЕ ТАНКЕРЫ АДМИРАЛТЕЙСТВА ведь корабли бритов жрали слишком много топлива. А без кораблей поддержки они не смогут эффективно противостоять блокаде. Дожать - не уверен. Просто начнут собирать "сверхконвои" с линкорами и авианосцами! хинкель пишет: К каждому А-3 и А-4 приставить по карманному линкору а линейные крейсера в отдальную оперативную эскадру. А почему бы просто на те же деньги не построить обычные авианосцы? хинкель пишет: Но от этих двух корабле куда большая польза чем от Бисмарка и Тирпица. А почему не строить сразу авианосцы, а мучится с авианесущими крейсерами? Ангар маленький, полетная палуба узкая, садится трудно! Толку от их авиации будет очень мало, да и запасов горючего не хватит! Рейдерский авианосец - вообще-то будет очень зависеть от топлива, и я не уверен, что на этом корабле можно будет запасти горючего более чем на один-два вылета! Да и непонятно, зачем ему артиллерия главного калибра - учитывая что даже бой с эсминцем для него будет крайне опасен - один снаряд, и готов пожар или разрушенная полетная палуба!
хинкель: Господа не я проэктировал эти корабли я только предположил что из этих проэктов для Германии тогда лучше. Даже в СССР проэктировали такие корабли , но отказались из-за неспособности их построить - ЛК-АВН пр. 10581 тип Ц 73003т, ск 34 узла, ЭУ 304160лс, воор 8х457 или 12х406, 28х127, 32х28, 36 самол и 4 гидросам. Его проэктировала для СССР американская фирма "Гиббс энд Кокс" проэктировщик В.Ф.Гиббс. Но решили строить нормальные корабли линкор Соетский Союз и авианосец Чапаев(пр71а). информ взята из журнапа ТЕХНИКА И ВООРУЖЕНИЕ №7 за 1999год.
Граф Цеппелин: хинкель пишет: Господа не я проэктировал эти корабли я только предположил что из этих проэктов для Германии тогда лучше. Эти проекты для Германии совершенно бесполезны!
хинкель: Граф Цеппелин пишет: Эти проекты для Германии совершенно бесполезны! Вспомните виновника гибели Бисмарка - торпедоносец Суордфиш притом всего дин , вспомните британскую атаку на Таранто 11.11.1940 всего 20 сомолетов Суордфиш а результат, бой у мыса Матапан 27.03.1941г где исход боя решил всего один авианосец Формидебл и попробуйте угадать с первого раза какие на нем были самолеты.
Граф Цеппелин: хинкель пишет: Вспомните виновника гибели Бисмарка - торпедоносец Суордфиш притом всего дин , вспомните британскую атаку на Таранто 11.11.1940 всего 20 сомолетов Суордфиш а результат, бой у мыса Матапан 27.03.1941г где исход боя решил всего один авианосец Формидебл и попробуйте угадать с первого раза какие на нем были самолеты. Так достройте "Графа Цеппелина" - на те же деньги, что и одного этого монстра, можно будет построить 3-4 таких авианосца! хинкель пишет: К каждому А-3 и А-4 приставить по карманному линкору Великолепно звучит. Придать к кораблю скоростью 34 узла корабль скоростью в 28 узлов. Что вы хотите получить этим методом?! Еще одна проблема - горючее. С ним у Германии, прямо скажем, тоже не очень. Один выход А-3 и А-4 в океан - триста самолетов и несколько танковых дивизиий на голодном пайке. Геринг костьми ляжет, но такого не допустит. Наконец - корабли такого водоизмещения, заложенные вместо "Бисмарка" и "Тирпица" раньше 1942-1943 года готовы не будут. К этому моменту война на море будет полностью проиграна Германией. И никакой авиагруппы они вообще не смогут получить, если вступят в строй после 1940 года - к 1941 у Германии уже будет не хватать опытных пилотов!
хинкель: Граф Цеппелин пишет: Наконец - корабли такого водоизмещения, заложенные вместо "Бисмарка" и "Тирпица" раньше 1942-1943 года готовы не будут. К этому моменту война на море будет полностью проиграна Германией. И никакой авиагруппы они вообще не смогут получить, если вступят в строй после 1940 года - к 1941 у Германии уже будет не хватать опытных пилотов! Бисмарк и Тирпиц задержались на стапелях из за отсутствия башен главного калибра а этим кораблям эти башни ненужны, они нужны Шарнхорсту и Гнайзенау как хотели с начала. Ведь 380мм пушки пришлось проэктировать с нуля (помните версаль). Пилотов наскребли уже тогда и авианосные эскадрильи расформировали в 1944году. До этого они базировались в Норвегии и использовались как базовая авиация. Цепелинов можно много сделать но я рассмотрел реально существовавшие прэкты и планы по их строительству. К 1940 году корабли введут в строй ведь башни 380мм им ненужны а это ускоряет прцесс постройки и это вам не МИДУЕЙ тот бал спец постройки а здесь хотели построить быстрее и проще. Показатель водоизмещение и такое колличество саиолетов. Насчет топлива небеспокойтесь 7-14 заправок на самоле вполне влезет и хватит. А топливо для корабля дизельная ЭУ 280000лс, даль хода 20000 миль при 19 узлах, а карманные линкоры тоже имели дизельные ЭУ 56800лс дальность 21500миль на 19 узлах. Вот почему их нужно свести вместе, это единственные германские корабли которые могут так далеко плавать. Одна поблема дизеля сильно гремели и моториста быстро глохли. Предполагалось исполь их так - авиация находит конвой (тогда они были еще не как 1942году) эсминцы и легкие крейсера топятся или выводятся из строя авиацией. Карманный линкор догоняет и топит беззащитные тихоходные транспорты(некотор может захватить и частично пополнить запасы за счет англичан) . От линкора они легко уйду больше 23 узлов Британские линкоры тогда не давали(корабли КОРОЛЬ ГЕОРГ 5 начали вводить в строй в 1941 году), если пржмут крейсерами комбинированая атака авиации карманного линкора быстро остудят пыл британцев. И снова я говорю НЕЗАБЫВАЙТЕ О СТАРЫХ БРИТАНСКИХ ПАЛУБНЫХ САМОЛЕТАХ ведь Британское Адмиралтейство считало все 6 своих авианосцев небоеспособными даже для отражения морского льва. Фурман обрасца 1934 года не ровня Ме-109Т более известный как Ме-109Е-3. Бритам сложно организовать много огромных охраняемых конвоев . Их империя тогда 1/4 сушу и от брит островов они были очень далеко, а ведь надо защищать от других империалистических хищников(США и Япония) .
sas: хинкель пишет: Вспомните виновника гибели Бисмарка - торпедоносец Суордфиш притом всего дин Смеялся...Таких "виновников" знаете сколько еще перечислить можно? К примеру. Принц Уэльский и его "один снаряд"...
хинкель: sas пишет: Смеялся...Таких "виновников" знаете сколько еще перечислить можно? К примеру. Принц Уэльский и его "один снаряд"... Для незнающих торпедоносец повредил рули Бисмарка и он кружился по кругу неимея возможности уйти от английских кораблей.
Граф Цеппелин: хинкель пишет: Цепелинов можно много сделать но я рассмотрел реально существовавшие прэкты и планы по их строительству. К 1940 году корабли введут в строй ведь башни 380мм им ненужны а это ускоряет прцесс постройки и это вам не МИДУЕЙ тот бал спец постройки а здесь хотели построить быстрее и проще. Показатель водоизмещение и такое колличество саиолетов. Ну сколько лет вы их будете строить - никак не меньше, чем "Бисмарк" и "Тирпиц" - есть разница между линором в 50000 тонн и 70000 тонн! хинкель пишет: Насчет топлива небеспокойтесь 7-14 заправок на самоле вполне влезет и хватит. А топливо для корабля дизельная ЭУ 280000лс, даль хода 20000 миль при 19 узлах, а карманные линкоры тоже имели дизельные ЭУ 56800лс дальность 21500миль на 19 узлах. Вот почему их нужно свести вместе, это единственные германские корабли которые могут так далеко плавать. Одна поблема дизеля сильно гремели и моториста быстро глохли. Только одна проблема. С дизельными ЭУ того времени, максимальный ход будет 28 узлов. Ни о каких 34 узлах не будет и речи! хинкель пишет: От линкора они легко уйду больше 23 узлов Британские линкоры тогда не давали(корабли КОРОЛЬ ГЕОРГ 5 начали вводить в строй в 1941 году), если пржмут крейсерами комбинированая атака авиации карманного линкора быстро остудят пыл британцев. Не забывайте о "Ринауне", "Рипалсе" и "Худе". Все они вполне в состоянии как догнать так и разнести оба этих корабля! хинкель пишет: Предполагалось исполь их так - авиация находит конвой (тогда они были еще не как 1942году) эсминцы и легкие крейсера топятся или выводятся из строя авиацией. Ничего не выйдет по одной причине. Слишком мало самолетов. Пикировщиков настолько мало, что обеспечить эффективную атаку они просто не смогут! хинкель пишет: Бритам сложно организовать много огромных охраняемых конвоев . Их империя тогда 1/4 сушу и от брит островов они были очень далеко, а ведь надо защищать от других империалистических хищников(США и Япония) . США уже почти союзник. Япония далеко. И в 1941 году британия вполне сильна!
sas: хинкель пишет: Для незнающих торпедоносец повредил рули Бисмарка и он кружился по кругу неимея возможности уйти от английских кораблей. Для незнающих, снаряд с Принца Уэльского пробил борт Бисмарка под броневым поясом. Корабль принял около 2 тыс.т воды, вышли из строя два паровых котла, скорость уменьшилась на 3 узла. Кроме этого за ним тянулся след топлива из поврежденных цистерн. По этому следу его нашли, уже замедленного догнали и приговорили. заодно, я бы на Вашем месте не говорил про "один Свордфиш", т.к. один он бы никогда к Бисмарку не прорвался.
Граф Цеппелин: sas пишет: Для незнающих, снаряд с Принца Уэльского пробил борт Бисмарка под броневым поясом. Корабль принял около 2 тыс.т воды, вышли из строя два паровых котла, скорость уменьшилась на 3 узла. Кроме этого за ним тянулся след топлива из поврежденных цистерн. По этому следу его нашли, уже замедленного догнали и приговорили. заодно, я бы на Вашем месте не говорил про "один Свордфиш", т.к. один он бы никогда к Бисмарку не прорвался. Вот и ответ, что угрожает А-3 - догонят и потопят линкорами!
хинкель: Граф Цеппелин пишет: США уже почти союзник. Япония далеко. И в 1941 году британия вполне сильна! Если брит империи конец ее владения поделят США и Япония. А насчет Японии вызабыли о Сингапуре, Индии, Гонконге, Бирме, Австралии. Граф Цеппелин пишет: Не забывайте о "Ринауне", "Рипалсе" и "Худе". Все они вполне в состоянии как догнать так и разнести оба этих корабля! Так ведь капитаны там и недураки и оперативная группа Шарнхорс и Гнайзенау с башнями от Бисмарка это сила. Еще информ для размышления немцы делали свои корабли из стали ВОТАН а она на 50% прочнее чем у других стран. Граф Цеппелин пишет: Ну сколько лет вы их будете строить - никак не меньше, чем "Бисмарк" и "Тирпиц" - есть разница между линором в 50000 тонн и 70000 тонн! Нецы сами расчитали что построят к 1940 но Гитлер недал ходу, он бредил как впрочем и все правители на земле могучими линкорами. Граф Цеппелин пишет: Только одна проблема. С дизельными ЭУ того времени, максимальный ход будет 28 узлов. Ни о каких 34 узлах не будет и речи! Это новые силовые установки кстати хотели купить в Швеции как и СССР для своих ЛК-АВНГраф Цеппелин пишет: Ничего не выйдет по одной причине. Слишком мало самолетов. Пикировщиков настолько мало, что обеспечить эффективную атаку они просто не смогут! ПВО кораблей тогда слабое по сути его нет Англ тяж кр Хоукинс 4х102 универ и 2х40мм авт, Кент 4х102 универ и 4х40мм авт, Йорк 4х102 универ и 4х40мм авт и т д. И это на сентябрь 1940 года. У немцев были отличные пилоты 18 Ю-87 и 14 МЕ-109 в то время против англичан сила.
шаваш: хинкель пишет: Так ведь капитаны там и недураки и оперативная группа Шарнхорс и Гнайзенау с башнями от Бисмарка это сила. Еще информ для размышления немцы делали свои корабли из стали ВОТАН а она на 50% прочнее чем у других стран. А можно источник сей порадоксальной информации ? хинкель пишет: ПВО кораблей тогда слабое по сути его нет Англ тяж кр Хоукинс 4х102 универ и 2х40мм авт, Кент 4х102 универ и 4х40мм авт, Йорк 4х102 универ и 4х40мм авт и т д. И это на сентябрь 1940 года. У немцев были отличные пилоты 18 Ю-87 и 14 МЕ-109 в то время против англичан сила Мне кажется вы несколько преувеличиваете эффективность немецкой авиации. Опять же почему вы считает, что англичане в случае строительства Германией авианосцев не озаботяться улучшением своей палубной авиации.
хинкель: хинкель пишет: Для незнающих, снаряд с Принца Уэльского пробил борт Бисмарка под броневым поясом. Корабль принял около 2 тыс.т воды, вышли из строя два паровых котла, скорость уменьшилась на 3 узла. Кроме этого за ним тянулся след топлива из поврежденных цистерн. По этому следу его нашли, уже замедленного догнали и приговорили. заодно, я бы на Вашем месте не говорил про "один Свордфиш", т.к. один он бы никогда к Бисмарку не прорвался. фатально было попадание торпеды в рули есть причина поражения, а насчет я бы на Вашем месте не говорил про "один Свордфиш", т.к. один он бы никогда к Бисмарку не прорвался перейдем к тихому океан сегодня 13.01.1945 года амер эскорт авианосец Саламайя в 80 милях от залива Лингаен. В небе баражировали истребители. В это время в последний полет отправился самолет с лейтенанто Ясида Осамору и капрал Кадзита Сикотасу. Их самолет заметили в последнее мгновение удар, взрыв, пожор, дыра в палубе6х13 метров. Корабль спасли но воостанавливать не стали. И этот инцедент в 1945 году случился у амеров.
хинкель: шаваш пишет: Мне кажется вы несколько преувеличиваете эффективность немецкой авиации. Опять же почему вы считает, что англичане в случае строительства Германией авианосцев не озаботяться улучшением своей палубной авиации. Озаботятся но политике денег не дадут или дадут жалкие крохи. А вообще в 1995 году Англия проводила морские маневры с учебными стрельбами когда пушки не стреляли а матросы кричали ПАФ. Или агрессия Италии против Эфиопии в 30е годы Британские корабли пытались остановить итальянцев холостыми выстрелами. Позже стало известно что у Бритав было по 10 снарядов на ствол. И они досихпор нелюбят об этом вспоминать.
хинкель: шаваш пишет: Так ведь капитаны там и недураки и оперативная группа Шарнхорс и Гнайзенау с башнями от Бисмарка это сила. Еще информ для размышления немцы делали свои корабли из стали ВОТАН а она на 50% прочнее чем у других стран. А можно источник сей порадоксальной информации ? [/q Была у меня одна книга по германским тяжолым кораблям , но у меня ее взяли год назад и до сихпор невернули.
Вольга С.лавич: sas пишет: "один Свордфиш", т.к. один он бы никогда к Бисмарку не прорвался. А вот здесь не соглашусь. "Бисмарк" умудрился не сбить ни одного самолёта. хинкель пишет: Еще информ для размышления немцы делали свои корабли из стали ВОТАН а она на 50% прочнее чем у других стран. Однако она примерно эквивалентна английской, французской и американской броне (большинство исследователей сходятся, что немного уступает). Кстати, насколько я понял, речь идёт о 41 годе - у англичане есть "Мартлеты", в девичестве "Уайлдкэты". Они конечно чуть хуже мессера, но их больше в разы. хинкель пишет: информ взята из журнапа ТЕХНИКА И ВООРУЖЕНИЕ №7 за 1999год. А автора не назовёте? А то Платонов в свой книге, посвящённой непостроенным авианосцам ВМВ про таких "монстров" молчит. хинкель пишет: дизельная ЭУ 280000лс, Проблема в том, что дизеля такой мощности (я понимаю, что это суммарная мощность нескольких дизелей) не существовали, а их разработка может затянуть постройку кужа больше, чем 380 мм башни.
Игорь: хинкель пишет: Нецы сами расчитали что построят к 1940 но Гитлер недал ходу Всегда подозревал, что Гитлер был умным человеком. Еще раз-обьясните преимущества 2 таких кораблей над меньшей по цене комбинацией 1 Бисмарк+3 Цепеллина(при том, что под Бисмарк до такой степени базы перестраивать не надо). Артиллерийский бой(невозможность действовать авиации не редкость в С Атлантике) они безнадежно проиграют Бисмарку, обмен авиаударами не выдержат, так как будут нести почти в 2 раза меньше самолетов.
хинкель: Вольга С.лавич пишет: автора не назовёте? А то Платонов в свой книге, посвящённой непостроенным авианосцам ВМВ про таких "монстров" молчит. хинкель пишет: Статья в журнале представл собой расширеный вариант выступления автора на научной конференции Иосковского Клуба истории флота" Малоизвестные страницы 300-летней истории Отечественного Флота" - это от редакции. И от меня 2 года назад в Библио-Глобусе видел книгу про наши отечественные авианосцы . стоила около 450руб , мяг переплет, 120 или 130стр. Я ее неуспел купить и больше в продаже я ее не видел. Если ее увидети советую купить там проэкты еще более безумные чем в журнале.
хинкель: Игорь пишет: Всегда подозревал, что Гитлер был умным человеком. Еще раз-обьясните преимущества 2 таких кораблей над меньшей по цене комбинацией 1 Бисмарк+3 Цепеллина(при том, что под Бисмарк до такой степени базы перестраивать не надо). Артиллерийский бой(невозможность действовать авиации не редкость в С Атлантике) они безнадежно проиграют Бисмарку, обмен авиаударами не выдержат, так как будут нести почти в 2 раза меньше самолетов. а повашему какую пользу принесли пушки Бисмарка и Тирпица, а в 1940 году такие авианосцы адекватны. А вслучае успеха в 1940 году история сильно меняется.
sas: Вольга С.лавич пишет: А вот здесь не соглашусь. "Бисмарк" умудрился не сбить ни одного самолёта. Зато ему приходилось стрелять по ЕМНИП 15 целям,а не по одной, не так ли? хинкель пишет: фатально было попадание торпеды в рули есть причина поражения Чтобы попасть торпедой в руль надодля начала обнаружить корабль, а потом догнать. Когда он набрал кучу воды, делает натри узла меньше,чем может и за ним тянется нефтяной шлейф, сделать это гораздо легче. хинкель пишет: перейдем к тихому океан сегодня 13.01.1945 года амер эскорт авианосец Саламайя в 80 милях от залива Лингаен. В небе баражировали истребители. В это время в последний полет отправился самолет с лейтенанто Ясида Осамору и капрал Кадзита Сикотасу. Я так понял, Вы хотите, чтобы немцы тоже таранили вражеские суда? Кстати, как Вы думаете, удалось бы данным камикадзе добиться такого успеха, если бы они камикадзе не являлись? хинкель пишет: а в 1940 году такие авианосцы адекватны. Судя по всему,на данном форуме пока так считаете только Вы. хинкель пишет: А вслучае успеха в 1940 году история сильно меняется. Вот только Морской Лев проводить никто не будет, а если и будет,то успехом он не увенчается.
Вольга С.лавич: хинкель пишет: выступления автора на научной конференции Иосковского Клуба истории флота" Малоизвестные страницы 300-летней истории Отечественного Флота" - это от редакции. Понятно. Знакомые люди из Клуба есть. Будем искать.
хинкель: sas пишет: Я так понял, Вы хотите, чтобы немцы тоже таранили вражеские суда? Кстати, как Вы думаете, удалось бы данным камикадзе добиться такого успеха, если бы они камикадзе не являлись? хинкель пишет: Читайте лучше что я пишу ниодна зенитка невыстрелила по японскому самолету. И не немцы камикадзе пример внезапной атаки в тех условиях на корабль. Случай на войне решает многое вспомните тяж кр Блюхер нелепая гибель от одной старой торпеды с береговой установки. Вспомните Мидуей. КАК Я УЖЕ ПИСАЛ ВЫШЕ Я РАСМОТРЕЛ ВАРИАНТ ПОСТРОЙКИ 2-Х ЛИНКОРОВ ИЛИ ГИБРИДОВ НО ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ ПРИНЯЛ ФЮРЕР. Бисмарк и Тирпиц как и Ямато были бесполезны. Их постоянно боялись потерять , противолодочная защита и воздушная оборона съедали огромные ресурсы но всеравно Тирпиц, Ямато, Мусаси стали жертвами авиации.
dim999: ЕМНИП, 109-й стоил около 100 тыс. марок, примерная цена постройки "Дойчланда" 80 млн, "Шарнхорста" 140 млн, "Бисмарка" 180 млн. Т.е. если бы Гитлер подарил в 1935 Редеру парадный катер, а остиальные средства отдал Герингу, в 1940-м по английским аэродромам работали бы на 1000-1500 бомбёров больше, под прикрытием лишних 1000-2000 109-х. Учитывая, что англам и так почти хватило - изучали бы сейчас на истории штурм Лондона с Шеффилдом.
хинкель: dim999 пишет: ЕМНИП, 109-й стоил около 100 тыс. марок, примерная цена постройки "Дойчланда" 80 млн, "Шарнхорста" 140 млн, "Бисмарка" 180 млн. Т.е. если бы Гитлер подарил в 1935 Редеру парадный катер, а остиальные средства отдал Герингу, в 1940-м по английским аэродромам работали бы на 1000-1500 бомбёров больше, под прикрытием лишних 1000-2000 109-х. Учитывая, что англам и так почти хватило - изучали бы сейчас на истории штурм Лондона с Шеффилдом. Но ведь Гитлер мечтал поучавствовать в разделе Британской Империи. В вашем случае Гитлер должен быть немного скромнее.
Andreev: dim999 пишет: Учитывая, что англам и так почти хватило - изучали бы сейчас на истории штурм Лондона с Шеффилдом Не хватило. Ибо производство самолетов в СК превосходило производство в Германии. Хинкелю рекомендую: 1. Купить орфографический словарь и начать проЕкт по его изучению. 2. Купить книжек по истории. Ибо: стоимость 70 кТ монстра с 4-6 11дюймовками и 32 самолетами будет превосходить цену Бисмарка, а вот боевая ценность будет много меньше. В эскадренном бою слаб, как АВ - слишком слаб для своего размера, а как рейдер - избыточен (не говоря уж о том что концепция рейдерской войны - порочна сама по себе). Слишком велик чтобы "красться и изображать "Корморан" и слишком слаб, чтобы драться с соединением H. Я не наезжаю, но товарищ совершает типичную ошибку "молодежи" - видит "Большой и страшно выглядящий корабль" (танк, самолет) и увлекается.
Doctor Haider: хинкель пишет: И от меня 2 года назад в Библио-Глобусе видел книгу про наши отечественные авианосцы . стоила около 450руб , мяг переплет, 120 или 130стр. Я ее неуспел купить и больше в продаже я ее не видел. Если ее увидети советую купить там проэкты еще более безумные чем в журнале Курочкин и Соколов - Авианесущие корабли России? Эта? У меня есть, в мягкой обложке, объем соответствует, безумные проекты вроде линкора-авианосца присутствуют.
dim999: Andreev пишет: Не хватило. Чуть-чуть. А тут не соломинка, а увесистая гиря.
Andreev: Пишу характеристики гибридов, чтобы народ знал. Источник - А.В.Платонов, "Несостоявшиеся "Авианосные державы", СПб 1999 "A IIa"/"A II"/"A III"/"A IV" Самолеты - 24/24/32/32 ГК = 2*280/1*4*280/2*280/1*4*280 ПМК= 6*2*150/8*2*150/8*2*150/8*2*150 Зенитный - 8*2*105 +20-37 мм ТА (!!!!) = 0/0/6 подводных/6 подводных Бронирование: Полетная палуба = 20/20/50/40 Бр.палуба = 100/100/150/. Борт = 200/150/250/250 Лоб башни ГК = 140 Крыша башни ГК = 60-80 Барбеты ГК = 50/200-150/./. Борт башни ГК = 80 Арт.казематы = 20/50/150/100 Механизмы = дизель/дизель/дизель+котлотурбинная/дизель Мощность = 210/210/280/280 Скорость = 34 Длина по ватерлинии = 150 (? описка сорее всего)/245/280/280 Ширина = 32/32/38/38 Осадка = 8.75/8.75/11.5/11.5 Вдм. полное = 40/40/70/70
хинкель: За орфографические ошибки извиняюсь всегда не в ладах с клвиатурой, а так ручкой пишу лучше. А насчет книжек по истории куда мне дальше их покупать если класть уже некуда. А насчет линкоров то они помоему абсолютно бесполезны что истори вмв это подтвердила. Господство на море принадлежит подлодкам и авиации.
хинкель: Doctor Haider пишет: Курочкин и Соколов - Авианесущие корабли России? Эта? У меня есть, в мягкой обложке, объем соответствует, безумные проекты вроде линкора-авианосца присутствуют. А проэкты подводных авианосцев там есть
Andreev: dim999 пишет: Чуть-чуть. А тут не соломинка, а увесистая гиря Надо всю консерваторию менять. Не сломать Британию оперативной авиацией. И господство в воздухе не захватить. Число, радар и Спит - у бриттов...
хинкель: Andreev пишет: Число, радар и Спит - у бриттов... В битве за британию бриты были на грани поражения, а если у немцев будет больше самолетов и подготовленых пилотов чем в реальности немцы могут победить. Ведь самолетов хватит на все цели чем в реальности.
Andreev: хинкель пишет: За орфографические ошибки извиняюсь всегда не в ладах с клвиатурой, а так ручкой пишу лучше. Да не вопрос :) хинкель пишет: А насчет линкоров то они помоему абсолютно бесполезны что истори вмв это подтвердила. Господство на море принадлежит подлодкам и авиации. Они полезны при верном применении. Которое им найти легче, чем "гибридам"
хинкель: Andreev пишет: Они полезны при верном применении. Которое им найти легче, чем "гибридам" ОБСТРЕЛ БЕРЕГОВЫХ УКРЕПЛЕНИЙ ?!?!
Игорь: хинкель пишет: Бисмарк и Тирпиц как и Ямато были бесполезны По сравнению с чем? хинкель пишет: Их постоянно боялись потерять А гибриды будут боятся потерять меньше, чем Тирпиц? Почему, стоят они дороже и при этом значительно более уязвимы-не дай бог какой-нибудь ТКр боя навяжет или с нормальным авианосцем встетится. хинкель пишет: в 1940 году такие авианосцы адекватны Чему? Каждый из них будет идти как 2,5 Цепеллина без учета перестройки судостроительной промышленности по цене и в лучшем случае равен ему по эффективности(меньшая авиагруппа за возможность если повезет отбится от КрЛ). хинкель пишет: ОБСТРЕЛ БЕРЕГОВЫХ УКРЕПЛЕНИЙ Охота на конвои, обстрел побережья для поддержки десантов, артиллерийский бой-мало ли что.
sas: хинкель пишет: Читайте лучше что я пишу ниодна зенитка невыстрелила по японскому самолету. И сколько таких случаев у Вас есть еще? 1? Или два? хинкель пишет: Вспомните Мидуей. И что Вы там находите случайного? Я лично практически ничего хинкель пишет: В битве за британию бриты были на грани поражения, а если у немцев будет больше самолетов и подготовленых пилотов чем в реальности немцы могут победить. В Битве за Британию на грани поражения были как раз немцы,учите матчасть.
Doctor Haider: хинкель пишет: из стали ВОТАН Точнее, некоторые типы брони из этой стали на кораблях. Бисмарк это не спасло, хотя топили его очень долго, притом что это был скорее не бой, а расстрел.
Andreev: sas пишет: И сколько таких случаев у Вас есть еще? 1? Или два? Хинкель привел верный пример. Это и есть тактика "камикадзе" - насыщение ПВО противника атаками одиночными самолетами и малыми группами со всех сторон на всех высотах (в основном - с малых). Японцам не помогло, хотя потери США увеличило. Но для этого нужна хорошая разведка и готовность пилотов идти до конца (хотя и возвращаться дожны :)) хинкель пишет: В битве за британию бриты были на грани поражения, а если у немцев будет больше самолетов и подготовленых пилотов чем в реальности немцы могут победить. Ведь самолетов хватит на все цели чем в реальности. Это вранье Черчилля. Немцам надо было полностью менять все Люфтваффе, чтобы иметь возможность решать стратегические задачи. хинкель пишет: ОБСТРЕЛ БЕРЕГОВЫХ УКРЕПЛЕНИЙ ?!?! Хотя бы. А так же эскадренный бой, рейдерство, отвлечение на себя сил противника...
Andreev: В сообщение о гибридах ошибка. У первого и третьего ГК = 2*3*280
Yorick.kiev.ua: хинкель пишет: а повашему какую пользу принесли пушки ... Тирпица PQ17 и временное прекращение полярных конвоев. sas пишет: Зато ему приходилось стрелять по ЕМНИП 15 целям,а не по одной, не так ли? Я слышал байку, что свордфиши, выходя на цель на сверхмалой высоте оказывались в мёртвой зоне зенитной артиллерии Бисмарка. Подтвердите/оровергните? sas пишет: И что Вы там находите случайного? Я лично практически ничего Я нахожу. Я не могу понять, как так долго и упорно может не везти. Американцам, разумеется.
Ostgott: хинкель пишет: Бисмарк и Тирпиц задержались на стапелях из за отсутствия башен главного калибра а этим кораблям эти башни ненужны, они нужны Шарнхорсту и Гнайзенау как хотели с начала. Ведь 380мм пушки пришлось проэктировать с нуля (помните версаль). На стапелях они как бы совсем не задержались, а после спуска совсем не из-за башен. хинкель пишет: Нецы сами расчитали что построят к 1940 но Гитлер недал ходу, он бредил как впрочем и все правители на земле могучими линкорами. Все описанные проекты гибридов, что немецкие, что амерские для СССР - сильно опозжее 1940 года созданы. хинкель пишет: Была у меня одна книга по германским тяжолым кораблям , но у меня ее взяли год назад и до сихпор невернули. В целом - с таким уровнем информированности Вам следует быть осторожнее в суждениях, да.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: На стапелях они как бы совсем не задержались, а после спуска совсем не из-за башен. Согласен! Ostgott пишет: Все описанные проекты гибридов, что немецкие, что амерские для СССР - сильно опозжее 1940 года созданы. И тут согласен. Не говоря уже о том, что все эти гибриды - это в итоге попытка сэкономить на корпусах, заложив один гибрид вместо двух обычных кораблей!
Виталий: Ostgott пишет: Все описанные проекты гибридов, что немецкие, что амерские для СССР - сильно опозжее 1940 года созданы. ПОПОЗЖЕЕ?!?! Это вообще-то проекты середины 30х (по крайней мере "Г&К") Граф Цеппелин пишет: Мое мнение - в бою 4 "карманных линкора" с (всего) 16 15-и дюймовыми орудиями будут эффективнее одного "Бисмарка" с 8 15-и дюймовыми орудиями При нормальном бронировании вполне возможно. Вот только они будут стоить дороже "Бисмарка" раза в три. И водоизмещение у них будет не 20 кт. Ostgott пишет: А я за бригадный линкор ala поздние варианты 24 И еще раз. 1. В 1935 потребной СУАО еще нет (а там проблемы не только с СУАО, еще и направленная связь желательна) 2. пр. 24 стоил примерно столько же, сколько и "СовСоюз" хинкель пишет: Атлантические авианесущие крейсера. пр. А-3 и Ф-4 70000т, разм 280х38х11,5м,ЭУ 280000лс,скор 34 узла, 20000 миль на 19 узлах, вар воор Это красивые картинки. Наши такие тоже рисовали. 12 18дм орудий, 35 узлов, и все это менее чем в 50 кт. К реальности не имеет никакого отношения. Разогнать 70кт корабль до 34 узлов задача ОЧЕНЬ нетривиальная.
sas: Andreev пишет: Это и есть тактика "камикадзе" - насыщение ПВО противника атаками одиночными самолетами и малыми группами со всех сторон на всех высотах (в основном - с малых). Вообще-то пример приводился на то,что зенитки не стреляли вообще.Неужели таких примеров много? Yorick.kiev.ua пишет: Я слышал байку, что свордфиши, выходя на цель на сверхмалой высоте оказывались в мёртвой зоне зенитной артиллерии Бисмарка. Подтвердите/оровергните? Нашел только фразы типа... Как и при первых двух налетах, артиллерия линкора “Бисмарк” встречает тихоходные бипланы мощным зенитным огнем. Воздух над кораблем окружен плотным кольцом разрывов. Прорываясь сквозь него, англичане атакуют на разных курсах и на разной высоте. Их настойчивость приносит успех. ИМХО это не доказательство и не опровержение. Может у кого-то есть более "грязные подробности"...
Ostgott: Виталий пишет: ПОПОЗЖЕЕ?!?! Это вообще-то проекты середины 30х (по крайней мере "Г&К") Заглянул в Платонова. 1942 год. Виталий пишет: И еще раз. 1. В 1935 потребной СУАО еще нет (а там проблемы не только с СУАО, еще и направленная связь желательна) 2. пр. 24 стоил примерно столько же, сколько и "СовСоюз" Еще раз. 1. Технически для немцев вполне реализуемо. Бригадная стрельба вообще еще до ПМВ на Черном море отрабатывалась. 2. Вариант бригадного линкора стоил как проект 82.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: При нормальном бронировании вполне возможно. Вот только они будут стоить дороже "Бисмарка" раза в три. И водоизмещение у них будет не 20 кт. Не верю - стоимость их уже приводилась - даже 4 таких корабля будут стоить дешевле "Бисмарка" и "Тирпица"! Виталий пишет: И еще раз. 1. В 1935 потребной СУАО еще нет (а там проблемы не только с СУАО, еще и направленная связь желательна) 2. пр. 24 стоил примерно столько же, сколько и "СовСоюз" В 1935 - уже есть разработки в этой области! Насчет проекта 24 - не уверен, он же маленький - будет стоить много меньше! Виталий пишет: Разогнать 70кт корабль до 34 узлов задача ОЧЕНЬ нетривиальная. И при этом обеспечить его топливом - не оставив при этом без горючего танки и самолеты!
хинкель: Структура получения нефти для Германии январь, февраль, март 1940года СССР - 9000т Румыния - 227000т Кстати они ( нефтян местор ) тогда принадлежали БРИТАНИИ. США - 287000т поставки росли в плоть до падения Франции. До этого можно запастись топливом ПРОСТО ЗАПЛАТИВ АМЕРИКАНСКИМ КАПИТАЛИСТАМ БОЛЬШЕ БАКСОВ. И еще немцы гнали бензин для своих танков из угля а позже и для самолетов. Кстати Буш в своем заявлении конгресу на днях педлагал такую меру в качестве защиты от нефтяной зависимости.
Platov: Ostgott пишет: цитата: ПОПОЗЖЕЕ?!?! Это вообще-то проекты середины 30х (по крайней мере "Г&К") Заглянул в Платонова. 1942 год. Э... Вообще-то Гибс и Кокс выдали этот проект в ответ на техтребования СССР в 1937/38 годах. Летом 1939 года было получено согласие госдепа на строительство. Осенью 1939 года вся деятельность по этому направлению была заморожена по причине "морального эмбарго" Рузвельта, связанного с финской войной. В 1942 году Г/К пытались предложить этот проект (скорее всего доработанный в плане ЗА) американскому правительству, но были им отправлены в пешее эротическое путешествие.
Andreev: Platov пишет: Осенью 1939 года вся деятельность по этому направлению была заморожена по причине "морального эмбарго" Рузвельта, связанного с финской войной. Здорово бы было если бы ЭТО заложили, а потом США достроили для себя :)
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Не верю - стоимость их уже приводилась - даже 4 таких корабля будут стоить дешевле "Бисмарка" и "Тирпица" Приводились, Бисмарк это 2 нормальных карманника и остается 20 млн. Но у Вас далеко не нормальные карманники, то есть 4 таких кораблика будут дороже 2 Бисмарков(хотя скорее все таки подешевле 3)
Граф Цеппелин: Игорь пишет: Приводились, Бисмарк это 2 нормальных карманника и остается 20 млн. Но у Вас далеко не нормальные карманники, то есть 4 таких кораблика будут дороже 2 Бисмарков(хотя скорее все таки подешевле 3) Ну я и исходил примерно из такого соотношения - плою преимущества серйности - и еще можно сэкономить на крейсерах и субмаринах!
sas: Граф Цеппелин пишет: и еще можно сэкономить на крейсерах и субмаринах! Вы еще на эсминцах сэкономьте...
Andreev: Игорь пишет: Приводились, Бисмарк это 2 нормальных карманника и остается 20 млн. Инфляцию не учитываем? Сравнивайте с Хиппером....
RAZNIJ: Вольга С.лавич пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Вроде у Шермана Это не у Шермана, а у Переслегина, по этому в топку. Переслегина ни разу ни читал. Так, что не в топку.
Граф Цеппелин: sas пишет: Вы еще на эсминцах сэкономьте... Я планирую установить основное направление развития флота на следующие классы кораблей: легкие авианосцы, "карманные линкоры", эсминцы. Остальные корабли - субмарины, крейсера - во вторую очередь. 11-и и 15-и дюймовые "карманные линкоры" вполне способны заменить классы линкоров и тяжелых крейсеров!
Вольга С.лавич: RAZNIJ пишет: Переслегина ни разу ни читал. Он к Шерману написал громадное и совершенно глюкавое послесловие. Хотя для меня 19 летнего это была одна из первых книг про корабли.
RAZNIJ: Вольга С.лавич пишет: Он к Шерману написал громадное и совершенно глюкавое послесловие. Хотя для меня 19 летнего это была одна из первых книг про корабли. АААААА А вот тут Вы можете быть правы - Шермана под руками нет. А ассоциация осталась.
Виталий: Ostgott пишет: Заглянул в Платонова. 1942 год. А что у вас за такой интересной Платонов? "Несостоявшиеся авианосные державы"? Нет, проекты середины 30х, точно. Причем мне кажется, что уважаемый Платов несколько ошибается, наши отказались от этого чуда почти сразу же. По крайней мере после принятия решения о постройке "СовСоюза" речь об американских чудовищах уже не шла. В 1939 коммисия Исакова больше налегала на строительство ЭМ для СССР. Ostgott пишет: 1. Технически для немцев вполне реализуемо. Насчет техреализации, помниться немцы не смогли вовремя поменять ПУАЗО на "Бисмарке", который продали нашим. Так что принципиальная возможность и реальные условия вещи несколько разные. Ostgott пишет: . Вариант бригадного линкора стоил как проект 82. Нашли дешевый корабель. Пр. 82 стоил имхо порядка ярда, пр. 23 - 1100 руб. Точнее извините не скажу - книга дома. Граф Цеппелин пишет: В 1935 - уже есть разработки в этой области! Разработки это одно. Нужен опыт использования. Граф Цеппелин пишет: Не верю - стоимость их уже приводилась - даже 4 таких корабля будут стоить дешевле "Бисмарка" и "Тирпица"! Когда строились "карманники" и когда ЛК? Смотрите на стоимость ТКр и учтите, что рост вооружения бесплатным не будет. Граф Цеппелин пишет: Насчет проекта 24 - не уверен, он же маленький - будет стоить много меньше! Блин, вы ТТХ пр. 24 помотрите! Он как бы не больше того же "Бисмарка".
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Блин, вы ТТХ пр. 24 помотрите! Он как бы не больше того же "Бисмарка". Да, я перепутал его с проектом малого линкора - послевоенным!
Валерий-Хан: Граф Цеппелин пишет: 11-и и 15-и дюймовые "карманные линкоры" вполне способны заменить классы линкоров и тяжелых крейсеров! Вот пришел поручик Ржевский и все опошлил! (модератор обо мне) 1. Паркуа? прежде чем проектировать корабли, необходимо понять - зачем и с какой целью? ежели карманные ЛК проектировались для уничтожения торговли, то зачем а) заменять 150-мм на 88-мм? Транспорт из такого калибра топить будем дооолго- не факт, что потопим а из главного калибра- по воробьям из пушки? б) от серьезного удерем, слабого прогоним...что, для "вашингтонских КР 280-мм слабо? (учтите, про Ла-Плату мы еще не слыхали) Далее 2. Легкие авианосцы? Геринг- все что летает - МОЕ!!! во имя кого эти авианосцы будут трудиться? Мораль- "Прожект сей вздор и враки, понеже составлен не пользы для, а чтобы тупость свою наглядно показать" Петр Великий
Caleb: Виталий пишет: на "Бисмарке", который продали нашим А это из какой альтернативы? Пр. 82 стоил имхо порядка ярда, пр. 23 - 1100 руб. Пр. 23 - 1.18 млрд. руб., пр. 24 - 2.026 млрд., пр. 82 - 1.168 млрд.
Граф Цеппелин: Валерий-Хан пишет: Мораль- "Прожект сей вздор и враки, понеже составлен не пользы для, а чтобы тупость свою наглядно показать" Петр Великий Это вы про свои возражения, что ли - уважаемый, ну вы хоть прежде чем возражать, хоть что-нибудь бы из темы прочитали! А то просто нелепо. Настолько не в тему высказываниея, просто смешно! Валерий-Хан пишет: ежели карманные ЛК проектировались для уничтожения торговли, то зачем А теперь прочитайте повнимательнее. При чем тут рейдерство? Вся идея именно в том, чтобы переделать карманные линкоры для боев группами с одиночными линкорами противника! Валерий-Хан пишет: а) заменять 150-мм на 88-мм? Транспорт из такого калибра топить будем дооолго- не факт, что потопим а из главного калибра- по воробьям из пушки? Вам такие слова - зенитное орудие - известны?! Валерий-Хан пишет: б) от серьезного удерем, слабого прогоним...что, для "вашингтонских КР 280-мм слабо? (учтите, про Ла-Плату мы еще не слыхали) Слабый сбежит не дожидаясь атаки, а сильного пустим ко дну! 280 и 380 - для линкоров а не для крейсеров. Идея - атака группой 15-и дюймовых "карманных линкоров" (16 орудий главного калибра) на один-два линкора противника Валерий-Хан пишет: 2. Легкие авианосцы? Геринг- все что летает - МОЕ!!! во имя кого эти авианосцы будут трудиться? Геринга в данном случае вполне можно убедить - особенно если убедим правительство а последнее возражение непонятно даже по смыслу - что вы имеете в виду?!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: атака группой 15-и дюймовых "карманных линкоров" (16 орудий главного калибра) на один-два линкора противника По соотношению цена/эффективность Бисмарки для такой ситуации будут не хуже.
Граф Цеппелин: Игорь пишет: По соотношению цена/эффективность Бисмарки для такой ситуации будут не хуже. Вот тут не уверен - в любом случае, потеря одного карманного линкора из четырех в обмен на линкор противника не так страшна как потеря одного линкора из одного имеющегося в строю!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Да, я перепутал его с проектом малого линкора - послевоенным! Я тоже. Вечно клинит, считаю что пр. 24 - это и есть малый. Но этот что, лучше? У него за 35 килотонн всяко, елси не за 40. Он "малый" по сравнению с другими проектами. Вот ссылка посмотрите на его водоизмещение и р-ры. Caleb пишет: А это из какой альтернативы? Если злобный склероз не обманывает, то из РИ. Иессно продан не "Бисмарк", а пост управления огнем.... Caleb пишет: Пр. 23 - 1.18 млрд. руб., пр. 24 - 2.026 млрд., пр. 82 - 1.168 млрд. У меня кажется слегка другие цифры были. Но порядок тот же иессно. Граф Цеппелин пишет: Вот тут не уверен - в любом случае, потеря одного карманного линкора из четырех в обмен на линкор противника Есть такая буква. Но это при условии что данная схема будет работать. Да, когда считаете цену - учтите что 80 млн. марок стоил реальный "карманник". Ваш же в два раза больше и будет стоить порядка "Ш&Г"
sas: Caleb пишет: А это из какой альтернативы? Продали ЕМНИП бисмарковское ПУАЗО или ПУАО.Граф Цеппелин пишет: Идея - атака группой 15-и дюймовых "карманных линкоров" (16 орудий главного калибра) на один-два линкора противника А кто Вам сказал, что на Вашу "группу" линкоров пойдет не больше двух?
39: Вольга С.лавич пишет: Он к Шерману написал громадное и совершенно глюкавое послесловиеГросс-адмиралы из 3-го “В” Шалости с транскрипцией — это еще не самое скверное, что может ждать читателя при встрече с только что изданными [8] книгами. Ведь там “про львов прочтешь такие вещи... И сколько львы живут, и кое-что похлеще”, как выразился некогда автор “Дяди Степы”, хотя по другому поводу. Этой книге не повезло дважды. Когда Воениздат выпустил ее в первый раз, то повесил длиннющее, совершенно несъедобное название в стиле прошлых веков — “Американские авианосцы в войне на Тихом океане”. Но ведь адмирал назвал свою книгу “Combat command”. Мы видим здесь столь излюбленную англичанами игру слов. Это сочетание можно перевести и как “Боевое командование” (в смысле командование на поле боя), и как “Боевую команду”. В конце концов, если уж не цепляться к букве, то можно прочитать и как “В огне сражений”. Но, увы... Ведь Фредерику Шерману не везло всегда. В американском флоте существует традиция называть эсминцы именами знаменитых моряков. Не очень знаменитых тоже. Из всех командиров Быстроходного Авианосного Соединения не получил своего эсминца, разумеется, только Фредерик Шерман. Есть эсминец “Форест Шерман”, названный в честь его однофамильца, ни разу за всю войну не вышедшего в море. От начальника штаба адмирала Нимица этого не требовали. Появился эсминец “Сэмюэль Эллиот Морисон”, названный в честь прекрасного историка, в военных подвигах абсолютно не замеченного. А вот эсминца “Фредерик Шерман” не было и нет. Второй раз адмиралу Фредерику Шерману и его книге повезло не больше. Ее решили хорошенько прокомментировать и дополнить. Ладно. Пока читаешь текст основной книги, все нормально. Немного удивляют, конечно, “самолеты “Enterprise”, атакующие “Хирю”. При современном развитии компьютерного набора вполне можно было вставить хирагану. Жалко, что ли? Иероглифов не прочитают — и пусть, зато красиво. Но это дело вкуса, можно не соглашаться, хотя спорить по большому счету не о чем. Зато когда доходишь до примечаний, из которых читатель “должен получить всю необходимую статистическую, военную, техническую... информацию”, то здесь тебе становится плохо по-настоящему. Сначала нас бьют по голове “Генеалогией авианосца”. Мало того, что написана она полным невеждой, так еще вдобавок невеждой агрессивным, пытающимся навязать нам свое мнение, подать его как некую сокровенную истину, ниспосланную свыше. [9] Итак, откровение первое. “Арк Ройял” и “недостроенные немецкие и французские авианосцы” имели бронированные полетные палубы. Лично я, по простоте душевной, считал, что таких палуб на них в помине не было. “Викториес”? Да. “Тайхо”? Да. “Синано”? Согласен. “Арк Ройял”? Ну, приехали. Я коллекционирую справочные и иные ляпы в военно-морских изданиях, но нигде я не сумел найти упоминания о бронированной полетной палубе этого знаменитого корабля. Ни единой строчки. Дальше — больше. Нам предлагают некую классификацию авианосцев, не вписывающуюся ни в одну официальную и неофициальную систему. Ударный авианосец, бронепалубный, реконструированный, линейный, разведывательный... Кто больше? Я, например, могу. Чем, например, плох “авианосец с ржавым пятнышком на носу”? Тоже вполне законный класс, готов поспорить — довольно многочисленный. Так как “корабль, подобно дамским часикам, никогда не доводился до состояния совершенной исправности” (адмирал фон Шанц). Когда переходишь к изучению стратегических измышлений новоявленных Маханов и быстрых разумом Клавзевицев, то волосы, уже вставшие дыбом, вообще норовят оторваться от головы. Начинается это с “флангового нависания” американского флота из Сан-Диего над любой попыткой японцев вырваться за пределы малайско-филиппинского барьера. Действительно, с берегов Америки оч-чень нависаешь над какими-нибудь Соломоновыми островами, находящимися за 6000 миль. И американский флот в Пирл-Харборе за 4000 миль от Японии есть не что иное, как гнусная провокация. Потом нас убивают предложением организовать “дальнюю блокаду” острова Оаху. На сухом языке стратегии это означает развертывание системы патрулей на некотором удалении от блокируемого объекта. При этом патрульные корабли должны располагаться на таком расстоянии, чтобы противник не имел возможности проскользнуть между ними. Это расстояние определяется развитием средств наблюдения и связи. Дальняя блокада подразумевает развертывание патрулей на расстоянии 600—700 миль от цели, чтобы не попасть под удар береговой авиации. Остров Оаху торчит, как пуп, посреди океана. Все помнят формулу “Два пи эр”? Какова будет длина линии [10] патрулирования и сколько для нее потребуется кораблей? Создается впечатление, что специалисты по геостратегии не в ладах с математикой, изучаемой в четвертом классе. Атолл Мидуэй в качестве базы для дальнейших операций тоже выглядит привлекательно. Нужно только забыть, что: Первое. На острове нет источников пресной воды, и потому даже временное размещение там полка становится тяжелой проблемой. Американцы больше батальона и не держали. Второе. В лагуну не могут заходить корабли крупнее эсминца, да и тот будет испытывать проблемы. Максимум, что может базироваться на Мидуэе — дивизион торпедных катеров. Третье. На аэродромы можно воткнуть те самые сто с небольшим самолетов, которые американцы и загнали накануне боя, никак не больше. Самое подходящее количество для поддержки блокады Оаху, до которого эти самолеты и долететь не могут. Впрочем, кто обращает внимание на такие досадные мелочи. Масштабнее надо мыслить, господа! Глобально. А после гибели в бою при Мидуэе 4 авианосцев совсем не понятно, зачем Япония воевала. Это не мне непонятно, это стратегам непонятно. Просто нужно было скомандовать “Шашки наголо!”, ах, простите, “Катаны наголо!” и с криком “Банзай!” — вперед на супостата. Три года продлится война или три часа — уже не имеет никакого значения. Действительно, зачем немцы воевали после Сталинграда? Ведь война действительно была проиграна. А теперь я отчетливо вижу совершенно апокалиптическую картину. Садятся два шахматиста играть. Белые делают ход “е2 — е4”, после чего предъявляют противнику пять пудов компьютерного анализа и говорят: “Сдавайтесь! Моя позиция выиграна, анализ это подтверждает, сводите к нулю психологические последствия поражения”. Примерно так подходят к анализу проблем войны и мира новоявленные гросс-адмиралы. Впрочем, полный разбор всех дикостей, которыми буквально нашпиговано “Приложение I. Теоремы стратегии”, займет слишком много места. Единственное, что я могу сказать: господа, прежде чем начинать разглагольствовать о тонкостях тензорного анализа, подучите основы арифметики! [11] http://militera.lib.ru/h/roskill/pre.html
sas: Я конечно не сильно уважаю г-на Переслегина,но с другой стороны, как говорилось на ВИФ-е:"На Больных не обижаются"...
39: А по сути?
sas: 39 пишет: А по сути? По сути чего? Вашего отрывка или всех предисловий г-на Больных к переведенным им книгам? Если по первому, то мне сначала надо поискать Шермана,чтобы освежить переслегинский опус...
Вольга С.лавич: sas пишет: как говорилось на ВИФ-е:"На Больных не обижаются"... А сами на форумах пробовали с ним пикетировать? Крайне не выдержанный товарищ. Но в данном случае он прав на все 100%.
39: sas пишет: По сути чего? Вашего отрывка или всех предисловий г-на Больных к переведенным им книгам? А Вы что комментировали? Если по первому, то мне сначала надо поискать Шермана,чтобы освежить переслегинский опус... http://militera.lib.ru/h/sherman/index.html
sas: 39 пишет: http://militera.lib.ru/h/sherman/index.html Да, таки трава. Можно без подробностей?
Виталий: sas пишет: Я конечно не сильно уважаю г-на Переслегина,но с другой стороны, как говорилось на ВИФ-е:"На Больных не обижаются Недавно на форуме выкладывали статью Больных посвященную мифам Перл-Харбора. Где-то процентов 40 текста аффтор потратил на пинание СССР, который к указанной операции имел ну очень опосредованное отношение.... Чтоб закрыть тему "карманников": Вот цитата из Вельможко: Задачи, возлагаемые на "план Z" вызвали появление двух очень интересных проектов. Успех концепции "карманного линкора" в условиях договорных ограничений привёл к тому, что немцы считали такие корабли чуть ли не главными исполнителями роли "истребителей торговли". По "плану Z" первоначально предполагалось построить 12 таких кораблей, концептуально продолжавших развитие типа "Дойчланд" и названных крейсером "Р" (они же "броненосцы" - Panzerschiffe). Согласно требованиям ОКМ, они должны были иметь водоизмещение не более 20000 т, вооружение из 6 283-мм, 4 150-мм, 8 105-мм, скорость 34-35 узлов при дизельной ЭУ, наклонный пояс по ватерлинии толщиной 120 мм в середине, 60 мм в носу и 110 мм в корме. Эти требования привели к рассмотрению 20 различных предварительных проектов. Окончательный вывод гласил, что при водоизмещении 20000 т и использовании дизелей для полного хода, требования к высокой скорости и мощной броне выполнить не удастся. Имелись и чисто экономические трудности. Постройка 12 кораблей за три года требовала полной загрузки всех крупных верфей страны, и так занятых строительством кораблей возрождавшегося флота И еще: Оба проекта, и крейсер "Р", и крейсер "О", необходимо однозначно признать неудачными, прежде всего - из-за слабой защиты. Первый проект, по сути, представляет собой попытку создания более быстроходной и защищённой версии "карманных линкоров". Сохранение водоизмещения такого корабля в пределах 10000-15000 т ещё оправдывает затраты на его постройку, так как в итоге получается очень сильный крейсер. Но 20000 т - это слишком много для крейсера и слишком мало для полноценного тяжёлого артиллерийского корабля. Крейсер "О" практически везде классифицируется как линейный крейсер. По своим основным характеристикам он вполне этому соответствует - соотношение мощного вооружения, большой скорости и исключительно слабой защиты. По ряду параметров крейсер "О" уступает построенным ещё в 1916 г английским линейным крейсерам типа "Ринаун", характеристики которых наиболее близки к немецкому проекту Т.е. сами немцы признали дальнейшее развитие карманников - тупиком.
39: Виталий пишет: статью Больных посвященную мифам Перл-Харбора http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136 потратил на пинание СССР, ? Есть критика советской историографии, но никак не в указанном обьеме.
sas: 39 пишет: Есть критика советской историографии, но никак не в указанном обьеме. В принципе не в указанном, но вот некоторые вещи таки настораживают: Халхин-Гол вообще был пограничным спором двух НИКЕМ не признанных государств – Внешней и Внутренней Монголии, Манчжоу-Го и Монгольской Народной Республики. Странно, если это дело только Внутренней Монголии, то что там делали японские войска? Здесь приходится напомнить, что Англия и США поставляли военную технику и снаряжение все 8 лет войны – с 1937 по 1945 год с незначительными перерывами.А СССР,что. ничего не поставлял?Нет, оказывается Они оказывали кое-какую поддержку режиму Чан Кай-Ши, но в то же самое время ни единым словом или жестом не помешали Японии.Хм, а что "кое-какая поддержка"-этоне помеха Японии? Как ни странно, с американцами дружно солидаризуются почти все советские историки, которые при этом идут еще дальше, делая вывод и виновности Рузвельта при любом варианте развития событий. Их логика извращенна и проста. Мне интересно, кто эти "почти все"? Например коллектив 12-томника "История ВМВ" в эту категорию явно не входит. А насчет тезиса про то, что Япония не могла напасть на СССР,то, вотсами японцы судя повсему обэтом не знали и приняли план "Кан-Току-Эн". В-общем. статья в принципе неплохая, но вот вечные заносы г-на Больных по поводу "демонизации" СССР несколько ухудшают ее качество. В данном случае ИМХО можно было вообще обойтись без них.
39: sas пишет: Странно, если это дело только Внутренней Монголии, то что там делали японские войска? Так в МНР был не менее марионеточный режим, чем в Маньчжоу-Го. Здесь приходится напомнить, что Англия и США поставляли военную технику и снаряжение все 8 лет войны – с 1937 по 1945 год с незначительными перерывами. А СССР,что. ничего не поставлял? А СССР - лишь с 1937 по 1940.
sas: 39 пишет: Так в МНР был не менее марионеточный режим, чем в Маньчжоу-Го. Так ичтотам делали советские войска? Видите ли, в интерпретации Больных получается, что Халхин-Голу ни Япония,ни СССР вообще не имеют отношения, а так,были мелкие разборки шестерок...А уж его параллели Хасана и Даманского вообще говорят не в пользу его версии,т.к. в 1969-м все далеко не закончилось Даманским 39 пишет: А СССР - лишь с 1937 по 1940. 1.Не с 37-го, а вообще с 23-го(правда только советники) и не по 40-й,а по январь 42-го. Причины дальнейшего отсутствия поставок,надеюсь объяснять не надо? Кстати, стоило бы сравнить объемы поставок в те годы...По СССР данные у меня есть.У кого-нибудь есть данный материал по тому, сколько и чего поставили США и Англия с 1937 по 1941-й?
39: sas пишет: ...А уж его параллели Хасана и Даманского вообще говорят не в пользу его версии,т.к. в 1969-м все далеко не закончилось Даманским Жанашколь? Насколько я помню, других крупных столкновений не было. Однако они были. А уж с 41-го у СССР были несколько иные проблемы. Так они после заключения договора с Японией прекратились. Кстати, стоило бы сравнить объемы поставок в те годы... Цифры бы, да, не помешали...
sas: 39 пишет: Так они после заключения договора с Японией прекратились. Нет, см. мой исправленый пост выше.
39: sas пишет: Нет, см. мой исправленый пост выше. Да, ошибочка. Договор, естественно, был заключен в 1941-м. А вот дату прекращения поставок надо бы уточнить..
sas: Кстати, по той информации, что есть у меня, помощь союзники начали оказывать Китаю только в 39-м, при этом, были выделены следующие средства: США дали кредит на 25 млн. дол. 8 .02.39, ВБ-два кредита(15.03.39,18.08.39) на общую сумму 3 млн.фунтов. В это время СССР дал три кредита (1.03.38,1.07.38,13.06.39) на общую сумму 250 млн. дол.
39: Кстати, обсуждение статьи Больных: http://brummel.borda.ru/?1-6-0-00000020-000-0-0-1167307268
sas: 39 пишет: Кстати, обсуждение статьи Больных: http://brummel.borda.ru/?1-6-0-00000020-000-0-0-1167307268 Вот видите, как все со статьей оказывается тяжелее, чем я думал :). Заодно Женя Пинак четко сказал, кто был в поставках Китаю "главным" с 37-го по 41-й ;)
39: sas пишет: Вот видите, как все со статьей оказывается тяжелее, чем я думал :). Заодно Женя Пинак четко сказал, кто был в поставках Китаю "главным" с 37-го по 41-й ;) Да, весьма информативно. Только где Вы видите сравнительные цифры по поставкам? В словах :Он просто открыто поставлял крупные партии оружия Китаю (первое место с 1937 по 1941), да советских генералов и офицеров там было несколько сотен (включая главного военного советника при Чан Кайши). - их нет.
sas: 39 пишет: их нет. Зато есть слова "первое место с 1937-го по 1941". Надеюсь,Вы понимаете,что дальше у СССР не было возможности продолжать в том же духе? Конечно, скорее всего, суммарные поставик вооружений Англией и США окажутся больше, но все это было уже после начала войны с Японией, до этого, активно боровшиеся, по словам Больных, с Японией западные державы не особо помогали Китаю, а вот якобы пальцев о палец не ударивший СССР поставил Китаю оружияпочти столько же, сколько в свое время в Испанию.
39: sas пишет: западные державы не особо помогали Китаю Цифр, опять-таки, нет.
Ostgott: Виталий пишет: А что у вас за такой интересной Платонов? "Несостоявшиеся авианосные державы"? Нет, проекты середины 30х, точно. Причем мне кажется, что уважаемый Платов несколько ошибается, наши отказались от этого чуда почти сразу же. По крайней мере после принятия решения о постройке "СовСоюза" речь об американских чудовищах уже не шла. В 1939 коммисия Исакова больше налегала на строительство ЭМ для СССР. Нет, в "Несостоявшихся..." по амерскому проекту только проекции, а вот по немцам четко - 1942 год. Насчет техреализации, помниться немцы не смогли вовремя поменять ПУАЗО на "Бисмарке", который продали нашим. Так что принципиальная возможность и реальные условия вещи несколько разные. Что значит вовремя? В течении одного дня штоле? Нашли дешевый корабель. Пр. 82 стоил имхо порядка ярда, пр. 23 - 1100 руб. Точнее извините не скажу - книга дома. Не сравнивайте божий дар с яичницей, причем в ценах первого года нашей эры на божий дар и текущей на яичницу. Проект 82 стоил в 50-е, а 23 в 30-е. Сравнивать надо со стоимостью трехбашенного 24. Разработки это одно. Нужен опыт использования. Будет решение, будет опыт, не будет решения - не будет опыта. С Вашей логикой скифы бы лошудь не приручили бы, нет.
sas: 39 пишет: Цифр, опять-таки, нет.Цифры есть. sas пишет: США дали кредит на 25 млн. дол. 8 .02.39, ВБ-два кредита(15.03.39,18.08.39) на общую сумму 3 млн.фунтов. В это время СССР дал три кредита (1.03.38,1.07.38,13.06.39) на общую сумму 250 млн. дол. Вам этого мало?
39: sas пишет: Вам этого мало? Источник информации? Британская помощь?
sas: 39 пишет: Британская помощь? Британская помощь см. ВБ. Источники информации:История ВМВ в 12 томах т.2, стр.64-74,446-449;т.3, стр.173,т.4 стр.260,401, "Военно-морское соперничество и конфликты 1919-1939",Мн.:Харвест,2003, стр.482-483;The Chinese Army 1937-49 World War and Civil War, Osprey Publ.,2005,p. 6-7. Вам достаточно?
Виталий: Ostgott пишет: Проект 82 стоил в 50-е, а 23 в 30-е. Сравнивать надо со стоимостью трехбашенного 24. С пуркуя бы? пр.24 куда сложнее чем пр.23. Кстати поищу цифирь по достройке пр.23, там конечно изменения есть, но не 2 раза. Ostgott пишет: Все описанные проекты гибридов, что немецкие, что амерские для СССР - сильно опозжее 1940 года созданы. Ostgott пишет: Нет, в "Несостоявшихся..." по амерскому проекту только проекции, а вот по немцам четко - 1942 год. ?????? Когда был немецкий проект я если честно не помню совершенно. Мое несогласие вызвало ваша фраза о том что "... что амерские для СССР - сильно опозжее 1940 года созданы. " И усе. Ostgott пишет: Что значит вовремя? В течении одного дня штоле? У вас есть данные что ПУАЗО (вроде все же зенитного огня) был снят за день до рейда?!?!?!?! Ostgott пишет: Будет решение, будет опыт, не будет решения - не будет опыта. С Вашей логикой скифы бы лошудь не приручили бы, нет. Угу. Т.е. строим четыре парохода в 20 кт и затем понимаем, что в ближайшие лет пять-десять они совместно работать не смогут. Замечательно......
Ostgott: Виталий пишет: С пуркуя бы? пр.24 куда сложнее чем пр.23. Кстати поищу цифирь по достройке пр.23, там конечно изменения есть, но не 2 раза. С инфляции и общего удорожания постройки. Виталий пишет: ?????? Когда был немецкий проект я если честно не помню совершенно. Мое несогласие вызвало ваша фраза о том что "... что амерские для СССР - сильно опозжее 1940 года созданы. ` " И усе. То есть по немецким - не спорите. А источник по амерским можно? Виталий пишет: У вас есть данные что ПУАЗО (вроде все же зенитного огня) был снят за день до рейда?!?!?!?! В смысле до первого рейда Бисмарка штоле? Виталий пишет: Угу. Т.е. строим четыре парохода в 20 кт и затем понимаем, что в ближайшие лет пять-десять они совместно работать не смогут. Замечательно...... Дредноут также строили, и что?
Виталий: Ostgott пишет: С инфляции и общего удорожания постройки. Помимо инфляции есть усложнение конструкции пр. 24. Значительное усложнение, если пр. 23 считалось возможным построить еще в 30-40е, то с теоретической постройкой пр. 24 было куда сложнее. Ostgott пишет: А источник по амерским можно? Блин, я пишу с работы, а материалы дома. Имхо статья в Т&В про советские АВ, вроде бы в Суперэсминцах тоже было. Ostgott пишет: В смысле до первого рейда Бисмарка штоле В смысле того что Б вышел в рейд не имея одного ПУАЗО. Который был продан СССР. Продать запасной ПУАЗО или в разумные сроки заменить ПУАЗО немцы не смогли. Ostgott пишет: Дредноут также строили, и что? А классической военной силы - т.е. ЭБР у бритов в то время иессно не было. Будь у гансов десяток приличных ЛК - можно и в эксперименты с "карманниками" ударяться
Ostgott: Виталий пишет: Помимо инфляции есть усложнение конструкции пр. 24. Значительное усложнение, если пр. 23 считалось возможным построить еще в 30-40е, то с теоретической постройкой пр. 24 было куда сложнее. В чем усложнение? В приборе управления бригадной стрельбой? Может подскажете, сколько он стоил? Виталий пишет: Блин, я пишу с работы, а материалы дома. Имхо статья в Т&В про советские АВ, вроде бы в Суперэсминцах тоже было. В Суперэсминцах нет, в ТиВ в каком номере? Виталий пишет: В смысле того что Б вышел в рейд не имея одного ПУАЗО. Который был продан СССР. Продать запасной ПУАЗО или в разумные сроки заменить ПУАЗО немцы не смогли. Хм... А на Бисмарке должно было быть 7 постов ПУАЗО или Вы командогераты образца 40 - два за один считаете? Виталий пишет: А классической военной силы - т.е. ЭБР у бритов в то время иессно не было. Будь у гансов десяток приличных ЛК - можно и в эксперименты с "карманниками" ударяться Угу-угу. Токмо первый броненосец по такой логике тож не построить. Так что с Вашим руководством британский ВМФ без на систершипах нельсоновской "Виктори" до сих пор.
Вольга С.лавич: Ostgott пишет: А источник по амерским можно? У Платонова есть только рисунок. Кое-что есть у Васильева, "ЛК типа Советский Союз". Ещё МакЛохлин "Русские линкоры" (на английском)
Виталий: Ostgott пишет: В чем усложнение? В приборе управления бригадной стрельбой? Водоизмещение на 20% больше, машины более чем на треть мощнее, универсальная артиллерия, развитая радиоэлектроника, которой на "СовСоюзе" первоначально не планировалась.... Остготт, ну вам то это на хрена объяснять? Угу-угу. Токмо первый броненосец по такой логике тож не построить. Так что с Вашим руководством британский ВМФ без на систершипах нельсоновской Нет. Замечательно построишь. Уже имея определенный флот можно заняться экспериментами. Имея определенную концепцию проверенную на экспериментальных кораблях можно менять концепцию строительства флота. Имея только ИДЕЮ и ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ возможность приведения этой идеи в металл - надо быть очень большим оптимистом. Вольга С.лавич пишет: Кое-что есть у Васильева, "ЛК типа Советский Союз". Да, правильно. Совсем забыл, там тоже было что-то. Статья "АВН ССР" была в "Технике и вооружения" июнь или июль 1999. В принципе могу выслать pdf'ку. Ostgott пишет: Хм... А на Бисмарке должно было быть 7 постов ПУАЗО или Вы командогераты образца 40 - два за один считаете? Дальномеры для линкора поставляла бер-линская фирма "Kreiselgerate GmbH". Однако работы по их изготовлению пришлось прер-вать, так как изготовление фирмой четырех постов управления зенитным огнем SL-8 для крейсера "Lutzow" с передачей их в Совет-ский Союз, а также недостаток персонала соответствующей квалификации полностью исключал возможность работы над вооружением линкора. Только после отгрузки упомяну-тых постов в Россию (середина 1940 года) фирма смогла приступить к оборудованию линкора "Bismarck", однако срочность работ заставила фирму затормозить программу раз-работок новых систем, остановить свой вы-бор на уже существующей SL-8. Возобновив прерванные работы над 10,5-метровыми даль-номерами фирма так и не смогла уложиться в срок и только в конце ноября 1940 года эти дальномеры были смонтированы на линкоре, когда корабль находился уже в Данциге. И еще Такое количество постов считалось недостаточным для корабля типа "Bismarck", однако командованию флота пришлось с этим смириться, так же как и с тем, что крейсер "Prinz Eugen" до начала операции "Rheinubung" вообще не получил ни одного поста типа SL-8. Вызвано это было уже названными выше причинами (недостаток соответствующего персонала, а также пос-тавки в рамках советско-германского дого-вора для крейсера ".Lutzow"). Чтобы хоты хотя бы частично компенсировать отсутствие в корме современных систем управления зенитным ог-нем на "Bismarck" установили два сухопут-ных поста аналогичного назначения типа "Kdo.Ger.40" фирмы "Karl Zeise", но они не имели трехкоординатной ориентации. Это то что найдено сразу. Мягко говоря не свидетельствует о том, что состояние дел с системами управления у немцев было безупречным.
Ostgott: Виталий пишет: Водоизмещение на 20% больше, машины более чем на треть мощнее, универсальная артиллерия, развитая радиоэлектроника, которой на "СовСоюзе" первоначально не планировалась.... Остготт, ну вам то это на хрена объяснять? Дык я говорю о бригадном варианте 24. Виталий пишет: Нет. Замечательно построишь. Уже имея определенный флот можно заняться экспериментами. Имея определенную концепцию проверенную на экспериментальных кораблях можно менять концепцию строительства флота. Имея только ИДЕЮ и ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ возможность приведения этой идеи в металл - надо быть очень большим оптимистом. Имея ноги можно задуматься о колесе? Виталий пишет: Да, правильно. Совсем забыл, там тоже было что-то. Статья "АВН ССР" была в "Технике и вооружения" июнь или июль 1999. В принципе могу выслать pdf' Заранее спасибо. ostgott@yahoo.com Виталий пишет: И еще Такое количество постов считалось недостаточным для корабля типа "Bismarck", однако командованию флота пришлось с этим смириться, так же как и с тем, что крейсер "Prinz Eugen" до начала операции "Rheinubung" вообще не получил ни одного поста типа SL-8. Вызвано это было уже названными выше причинами (недостаток соответствующего персонала, а также пос-тавки в рамках советско-германского дого-вора для крейсера ".Lutzow"). Чтобы хоты хотя бы частично компенсировать отсутствие в корме современных систем управления зенитным ог-нем на "Bismarck" установили два сухопут-ных поста аналогичного назначения типа "Kdo.Ger.40" фирмы "Karl Zeise", но они не имели трехкоординатной ориентации. Это то что найдено сразу. Мягко говоря не свидетельствует о том, что состояние дел с системами управления у немцев было безупречным. Мне сразу не надо. Там 6 постов было? Было. Так что один не смонтированный это ошиблись Вы. Обр. 40 - вполне на уровне наших, что на "Парижанках" стояли, или на немодернизированных англах. Вообще к чему этот аргумент-то? Ежели бригадные линкоры с 1935-го строятся - времени на изготовление более чем достаточно.