Флот "карманных линкоров" вместо "Гнейзенау"" и "Бисмарков"
Граф Цеппелин: Итак, развилка: в 1935 году в военно-морском командовании Германии произошли перемены, в результате которых командующим германского военно-морского флота стал АИ-адмирал, который предложил неожиданный поворот военно-морских программ Германии - вместо "нормальных" линкоров и линейных крейсеров продолжать строить и развивать класса "карманных линкоров" и авианосцев. Мотивировал он это так: "Один лев, безусловно, справится с волком - но стая волков раздерет льва на части." Согласно его предложениям, программа строительства больших линейных крейсеров и линкоров была свернута, и вместо нее началось интенсивное развитие класса "карманных линкоров". В 1935 году были заложены 1 "броненосец" класса "Дойчланд" и 4 "карманных линкора" усовершенствованного типа - водоизмещением около 18900 - 21000 тонн. Эти корабли вновь получили турбинные установки - так как основным их назначением стал эскадренный бой с одиночными линкорами противника, скорость хода приобрела блее высокое значение чем дальность. Новые "броненосцы" развивали скорость 31,5 узлов. Вооружение этих кораблей не изменилось, только 150-миллиметровые орудия заменили 12 88-миллиметровыми зенитками. Бронирование и противоторпедная защита усилились. Все эти корабли - "Гельголанд", "Ютланд", "Шарнхорст" и "Фон дер Танн" вступили в строй в 1938-1939 годах. В 1936 году произошел новый рывок в развитии "карманных линкоров". На верфях Германии были заложены 8 (!) "карманных линкоров" принципиально нового типа - с 4 380-миллиметровыми орудиями! Водоизмещение кораблей увеличилось до 21000-23000 тонн, скорость - до 31,8 узла. Зенитное вооружение составили 12 105-миллиметровых орудия. Бронирование также возросло, как и противоторпедная защита. Первые два корабля нового класса - "Баден" и "Бисмарк" - вступили в строй в 1939 году, вторые - "Заксен" и "Эльзас" - в 1940 году. Вступление в строй 4 " Карманных линкоров" - "Гебен", "Мольтке", "Рейнланд" и "Зейдлиц" - произошло в 1941 году. На 1940 год планировалась также закладка еще 8 "карманных линкоров" класса "улучшенный Баден", вторые 4 из которых должны были получить на вооружение 406-миллиметровые орудия. Также в 1940-1941 году должны были вступить в строй два авианосца сопровождения для двух групп 380-миллиметровых "карманных линкоров" - "Петер Штрассер" и "Граф Цеппелин". Предполагалось, что "карманные линкоры", действуя по 4 смогут легко уничтожать концентрированным одиночныелинкоры противника, сами при этом не подвергаясь особому риску из-за своих малых размеров, многочисленности и скорости. Специально для этих кораблей в Германии создавался комплекс общей радионаводки "Контакт-1", способный улучшить концентрацию огня линкоров по цели! Вопрос: что мог дать Германии переход на "карманные линкоры" и авианосцы в 1940-ых годах?!
Граф Цеппелин: хинкель пишет: 70000т, разм 280х38х11,5м,ЭУ 280000лс,скор 34 узла, 20000 миль на 19 узлах, вар воор А-3 2х3х280,16х150,16х105,12х37, 32 сам (ме-109т и ю-87ц) А-4 1х4х280,16х150,16х105,12х37, 32 сам (ме-109т и ю-87ц) Е-мое.. вот это крокодилы... а за сколько лет Германия сможет этих исполинов размером с "Ямато" построить - и не проще ли вместо этого построить 4 обычных авианосца класса "Граф Цеппелин"?!
хинкель: Игорь пишет: Сомневаюсь, что после боя хотя бы с тяжелым крейсером он сможет принимать самолеты(даже если его чудом и потопит). На скор обратите внимание 34 узла. В 1940году А-3 и А-4 быстрее любого тогдашнего линкора, линейного крейсера и тяжолого крейсера. От легкого крейсера он отобьется. Эти корабли проэктировались для охоты на транспорты. В их авиагруппах преобладали пикировщики Ю-87, и с их помощью он может искать и топить корабли. Корабельное ПВО тогда было слабое а англ пал самолеты были слабы и устарефшие (Суордфиш-224км/ч против Ю-87Ц-383км/ч и истреб фулмар-320км/ч с двумя пул 7,7 против МЕ-109Т) новый у бритов только пикировщик но их тоже мало. Положение спалубной авиацией исправили только летом 1942 года за счет Амер поставок. Вспомните как погиб в 1941 году Гермес бриты даже нестали поднимать самолеты чтобы защитится тогда уже было ясно что Фулмары неспсобны боротся с японскими бомберами. Имея эти 2 корабля вместо Бисмарка и Тирпица можно дожать британию к концу 1940 года. Авиации незачем топить крупные корабли нужно топить ЭСМИНЦЫ, ТРАНСПОРТЫ и ГЛАВНОЕ ТАНКЕРЫ АДМИРАЛТЕЙСТВА ведь корабли бритов жрали слишком много топлива. А без кораблей поддержки они не смогут эффективно противостоять блокаде. К каждому А-3 и А-4 приставить по карманному линкору а линейные крейсера в отдальную оперативную эскадру. Но есть проблема с их снабжением в море ведь у немцев был дифицит транспортников и танкеров. Угрозу для этих авианосцев представляют только амеры, но пока они воевать несобираются. После дожимания Англии в конце 1940 или в начале 1941года корабли начинают переделывать в чистые авианосцы. Получится типа японского Синано большой но с маленькой авиагруппой из за его броневого пояса 250мм стали. Именно он непозволит сделать второй ангар для самолетов. Его авиагруппа будет составлять 50-60 самолетов. Но от этих двух корабле куда большая польза чем от Бисмарка и Тирпица. Изначально хотели строить Атлантические авианесущие крейсера. пр. А-3 и Ф-4 но Гитлер был великим искуствоведом и ему понравились только линкоры. Многие в 30-е годы непонимали значение морской авиации, а отдавали большое значение могучим красивым линкорам. Во время ВМВ было потеряно или выведено из строя 27 линкоров из них 16 авиацией.
Вольга С.лавич: RAZNIJ пишет: Вроде у Шермана Это не у Шермана, а у Переслегина, по этому в топку.
Граф Цеппелин: хинкель пишет: На скор обратите внимание 34 узла. В 1940году А-3 и А-4 быстрее любого тогдашнего линкора, линейного крейсера и тяжолого крейсера. От легкого крейсера он отобьется. Практически уверен - при такой скорости либо броня картонная, либо запас горючего на три мили при попутном ветре. хинкель пишет: От легкого крейсера он отобьется. Одно попадание в полетную палубу - и если весь корабль не сгорит в пожаре от загоревшегося авиационного горючего, то поднимать самолеты он уже не сможет! хинкель пишет: В 1940году А-3 и А-4 быстрее любого тогдашнего линкора, линейного крейсера и тяжолого крейсера. И что с того? Их ведь создавали для нападений на конвои, а не для убегания от линкоров! Если он будет от любого конвоя бегать, то много не навоюет! хинкель пишет: В их авиагруппах преобладали пикировщики Ю-87, и с их помощью он может искать и топить корабли. Маленький вопрос. Вы представляете себе, сколько горючего требует активно участвующий в боевых действиях авианосец?! На длительный рейд придется тащить с собой танкеры! хинкель пишет: В их авиагруппах преобладали пикировщики Ю-87, и с их помощью он может искать и топить корабли. И погибнет на первом же авианосце, который влепит ему классическую торпеду с самолета в борт, после чего потерявшего несколько узлов хода гиганта догонят линкоры и пустят ко дну! хинкель пишет: Имея эти 2 корабля вместо Бисмарка и Тирпица можно дожать британию к концу 1940 года. Авиации незачем топить крупные корабли нужно топить ЭСМИНЦЫ, ТРАНСПОРТЫ и ГЛАВНОЕ ТАНКЕРЫ АДМИРАЛТЕЙСТВА ведь корабли бритов жрали слишком много топлива. А без кораблей поддержки они не смогут эффективно противостоять блокаде. Дожать - не уверен. Просто начнут собирать "сверхконвои" с линкорами и авианосцами! хинкель пишет: К каждому А-3 и А-4 приставить по карманному линкору а линейные крейсера в отдальную оперативную эскадру. А почему бы просто на те же деньги не построить обычные авианосцы? хинкель пишет: Но от этих двух корабле куда большая польза чем от Бисмарка и Тирпица. А почему не строить сразу авианосцы, а мучится с авианесущими крейсерами? Ангар маленький, полетная палуба узкая, садится трудно! Толку от их авиации будет очень мало, да и запасов горючего не хватит! Рейдерский авианосец - вообще-то будет очень зависеть от топлива, и я не уверен, что на этом корабле можно будет запасти горючего более чем на один-два вылета! Да и непонятно, зачем ему артиллерия главного калибра - учитывая что даже бой с эсминцем для него будет крайне опасен - один снаряд, и готов пожар или разрушенная полетная палуба!
хинкель: Господа не я проэктировал эти корабли я только предположил что из этих проэктов для Германии тогда лучше. Даже в СССР проэктировали такие корабли , но отказались из-за неспособности их построить - ЛК-АВН пр. 10581 тип Ц 73003т, ск 34 узла, ЭУ 304160лс, воор 8х457 или 12х406, 28х127, 32х28, 36 самол и 4 гидросам. Его проэктировала для СССР американская фирма "Гиббс энд Кокс" проэктировщик В.Ф.Гиббс. Но решили строить нормальные корабли линкор Соетский Союз и авианосец Чапаев(пр71а). информ взята из журнапа ТЕХНИКА И ВООРУЖЕНИЕ №7 за 1999год.
Граф Цеппелин: хинкель пишет: Господа не я проэктировал эти корабли я только предположил что из этих проэктов для Германии тогда лучше. Эти проекты для Германии совершенно бесполезны!
хинкель: Граф Цеппелин пишет: Эти проекты для Германии совершенно бесполезны! Вспомните виновника гибели Бисмарка - торпедоносец Суордфиш притом всего дин , вспомните британскую атаку на Таранто 11.11.1940 всего 20 сомолетов Суордфиш а результат, бой у мыса Матапан 27.03.1941г где исход боя решил всего один авианосец Формидебл и попробуйте угадать с первого раза какие на нем были самолеты.
Граф Цеппелин: хинкель пишет: Вспомните виновника гибели Бисмарка - торпедоносец Суордфиш притом всего дин , вспомните британскую атаку на Таранто 11.11.1940 всего 20 сомолетов Суордфиш а результат, бой у мыса Матапан 27.03.1941г где исход боя решил всего один авианосец Формидебл и попробуйте угадать с первого раза какие на нем были самолеты. Так достройте "Графа Цеппелина" - на те же деньги, что и одного этого монстра, можно будет построить 3-4 таких авианосца! хинкель пишет: К каждому А-3 и А-4 приставить по карманному линкору Великолепно звучит. Придать к кораблю скоростью 34 узла корабль скоростью в 28 узлов. Что вы хотите получить этим методом?! Еще одна проблема - горючее. С ним у Германии, прямо скажем, тоже не очень. Один выход А-3 и А-4 в океан - триста самолетов и несколько танковых дивизиий на голодном пайке. Геринг костьми ляжет, но такого не допустит. Наконец - корабли такого водоизмещения, заложенные вместо "Бисмарка" и "Тирпица" раньше 1942-1943 года готовы не будут. К этому моменту война на море будет полностью проиграна Германией. И никакой авиагруппы они вообще не смогут получить, если вступят в строй после 1940 года - к 1941 у Германии уже будет не хватать опытных пилотов!
хинкель: Граф Цеппелин пишет: Наконец - корабли такого водоизмещения, заложенные вместо "Бисмарка" и "Тирпица" раньше 1942-1943 года готовы не будут. К этому моменту война на море будет полностью проиграна Германией. И никакой авиагруппы они вообще не смогут получить, если вступят в строй после 1940 года - к 1941 у Германии уже будет не хватать опытных пилотов! Бисмарк и Тирпиц задержались на стапелях из за отсутствия башен главного калибра а этим кораблям эти башни ненужны, они нужны Шарнхорсту и Гнайзенау как хотели с начала. Ведь 380мм пушки пришлось проэктировать с нуля (помните версаль). Пилотов наскребли уже тогда и авианосные эскадрильи расформировали в 1944году. До этого они базировались в Норвегии и использовались как базовая авиация. Цепелинов можно много сделать но я рассмотрел реально существовавшие прэкты и планы по их строительству. К 1940 году корабли введут в строй ведь башни 380мм им ненужны а это ускоряет прцесс постройки и это вам не МИДУЕЙ тот бал спец постройки а здесь хотели построить быстрее и проще. Показатель водоизмещение и такое колличество саиолетов. Насчет топлива небеспокойтесь 7-14 заправок на самоле вполне влезет и хватит. А топливо для корабля дизельная ЭУ 280000лс, даль хода 20000 миль при 19 узлах, а карманные линкоры тоже имели дизельные ЭУ 56800лс дальность 21500миль на 19 узлах. Вот почему их нужно свести вместе, это единственные германские корабли которые могут так далеко плавать. Одна поблема дизеля сильно гремели и моториста быстро глохли. Предполагалось исполь их так - авиация находит конвой (тогда они были еще не как 1942году) эсминцы и легкие крейсера топятся или выводятся из строя авиацией. Карманный линкор догоняет и топит беззащитные тихоходные транспорты(некотор может захватить и частично пополнить запасы за счет англичан) . От линкора они легко уйду больше 23 узлов Британские линкоры тогда не давали(корабли КОРОЛЬ ГЕОРГ 5 начали вводить в строй в 1941 году), если пржмут крейсерами комбинированая атака авиации карманного линкора быстро остудят пыл британцев. И снова я говорю НЕЗАБЫВАЙТЕ О СТАРЫХ БРИТАНСКИХ ПАЛУБНЫХ САМОЛЕТАХ ведь Британское Адмиралтейство считало все 6 своих авианосцев небоеспособными даже для отражения морского льва. Фурман обрасца 1934 года не ровня Ме-109Т более известный как Ме-109Е-3. Бритам сложно организовать много огромных охраняемых конвоев . Их империя тогда 1/4 сушу и от брит островов они были очень далеко, а ведь надо защищать от других империалистических хищников(США и Япония) .
sas: хинкель пишет: Вспомните виновника гибели Бисмарка - торпедоносец Суордфиш притом всего дин Смеялся...Таких "виновников" знаете сколько еще перечислить можно? К примеру. Принц Уэльский и его "один снаряд"...
хинкель: sas пишет: Смеялся...Таких "виновников" знаете сколько еще перечислить можно? К примеру. Принц Уэльский и его "один снаряд"... Для незнающих торпедоносец повредил рули Бисмарка и он кружился по кругу неимея возможности уйти от английских кораблей.
Граф Цеппелин: хинкель пишет: Цепелинов можно много сделать но я рассмотрел реально существовавшие прэкты и планы по их строительству. К 1940 году корабли введут в строй ведь башни 380мм им ненужны а это ускоряет прцесс постройки и это вам не МИДУЕЙ тот бал спец постройки а здесь хотели построить быстрее и проще. Показатель водоизмещение и такое колличество саиолетов. Ну сколько лет вы их будете строить - никак не меньше, чем "Бисмарк" и "Тирпиц" - есть разница между линором в 50000 тонн и 70000 тонн! хинкель пишет: Насчет топлива небеспокойтесь 7-14 заправок на самоле вполне влезет и хватит. А топливо для корабля дизельная ЭУ 280000лс, даль хода 20000 миль при 19 узлах, а карманные линкоры тоже имели дизельные ЭУ 56800лс дальность 21500миль на 19 узлах. Вот почему их нужно свести вместе, это единственные германские корабли которые могут так далеко плавать. Одна поблема дизеля сильно гремели и моториста быстро глохли. Только одна проблема. С дизельными ЭУ того времени, максимальный ход будет 28 узлов. Ни о каких 34 узлах не будет и речи! хинкель пишет: От линкора они легко уйду больше 23 узлов Британские линкоры тогда не давали(корабли КОРОЛЬ ГЕОРГ 5 начали вводить в строй в 1941 году), если пржмут крейсерами комбинированая атака авиации карманного линкора быстро остудят пыл британцев. Не забывайте о "Ринауне", "Рипалсе" и "Худе". Все они вполне в состоянии как догнать так и разнести оба этих корабля! хинкель пишет: Предполагалось исполь их так - авиация находит конвой (тогда они были еще не как 1942году) эсминцы и легкие крейсера топятся или выводятся из строя авиацией. Ничего не выйдет по одной причине. Слишком мало самолетов. Пикировщиков настолько мало, что обеспечить эффективную атаку они просто не смогут! хинкель пишет: Бритам сложно организовать много огромных охраняемых конвоев . Их империя тогда 1/4 сушу и от брит островов они были очень далеко, а ведь надо защищать от других империалистических хищников(США и Япония) . США уже почти союзник. Япония далеко. И в 1941 году британия вполне сильна!
sas: хинкель пишет: Для незнающих торпедоносец повредил рули Бисмарка и он кружился по кругу неимея возможности уйти от английских кораблей. Для незнающих, снаряд с Принца Уэльского пробил борт Бисмарка под броневым поясом. Корабль принял около 2 тыс.т воды, вышли из строя два паровых котла, скорость уменьшилась на 3 узла. Кроме этого за ним тянулся след топлива из поврежденных цистерн. По этому следу его нашли, уже замедленного догнали и приговорили. заодно, я бы на Вашем месте не говорил про "один Свордфиш", т.к. один он бы никогда к Бисмарку не прорвался.
Граф Цеппелин: sas пишет: Для незнающих, снаряд с Принца Уэльского пробил борт Бисмарка под броневым поясом. Корабль принял около 2 тыс.т воды, вышли из строя два паровых котла, скорость уменьшилась на 3 узла. Кроме этого за ним тянулся след топлива из поврежденных цистерн. По этому следу его нашли, уже замедленного догнали и приговорили. заодно, я бы на Вашем месте не говорил про "один Свордфиш", т.к. один он бы никогда к Бисмарку не прорвался. Вот и ответ, что угрожает А-3 - догонят и потопят линкорами!
хинкель: Граф Цеппелин пишет: США уже почти союзник. Япония далеко. И в 1941 году британия вполне сильна! Если брит империи конец ее владения поделят США и Япония. А насчет Японии вызабыли о Сингапуре, Индии, Гонконге, Бирме, Австралии. Граф Цеппелин пишет: Не забывайте о "Ринауне", "Рипалсе" и "Худе". Все они вполне в состоянии как догнать так и разнести оба этих корабля! Так ведь капитаны там и недураки и оперативная группа Шарнхорс и Гнайзенау с башнями от Бисмарка это сила. Еще информ для размышления немцы делали свои корабли из стали ВОТАН а она на 50% прочнее чем у других стран. Граф Цеппелин пишет: Ну сколько лет вы их будете строить - никак не меньше, чем "Бисмарк" и "Тирпиц" - есть разница между линором в 50000 тонн и 70000 тонн! Нецы сами расчитали что построят к 1940 но Гитлер недал ходу, он бредил как впрочем и все правители на земле могучими линкорами. Граф Цеппелин пишет: Только одна проблема. С дизельными ЭУ того времени, максимальный ход будет 28 узлов. Ни о каких 34 узлах не будет и речи! Это новые силовые установки кстати хотели купить в Швеции как и СССР для своих ЛК-АВНГраф Цеппелин пишет: Ничего не выйдет по одной причине. Слишком мало самолетов. Пикировщиков настолько мало, что обеспечить эффективную атаку они просто не смогут! ПВО кораблей тогда слабое по сути его нет Англ тяж кр Хоукинс 4х102 универ и 2х40мм авт, Кент 4х102 универ и 4х40мм авт, Йорк 4х102 универ и 4х40мм авт и т д. И это на сентябрь 1940 года. У немцев были отличные пилоты 18 Ю-87 и 14 МЕ-109 в то время против англичан сила.
шаваш: хинкель пишет: Так ведь капитаны там и недураки и оперативная группа Шарнхорс и Гнайзенау с башнями от Бисмарка это сила. Еще информ для размышления немцы делали свои корабли из стали ВОТАН а она на 50% прочнее чем у других стран. А можно источник сей порадоксальной информации ? хинкель пишет: ПВО кораблей тогда слабое по сути его нет Англ тяж кр Хоукинс 4х102 универ и 2х40мм авт, Кент 4х102 универ и 4х40мм авт, Йорк 4х102 универ и 4х40мм авт и т д. И это на сентябрь 1940 года. У немцев были отличные пилоты 18 Ю-87 и 14 МЕ-109 в то время против англичан сила Мне кажется вы несколько преувеличиваете эффективность немецкой авиации. Опять же почему вы считает, что англичане в случае строительства Германией авианосцев не озаботяться улучшением своей палубной авиации.
хинкель: хинкель пишет: Для незнающих, снаряд с Принца Уэльского пробил борт Бисмарка под броневым поясом. Корабль принял около 2 тыс.т воды, вышли из строя два паровых котла, скорость уменьшилась на 3 узла. Кроме этого за ним тянулся след топлива из поврежденных цистерн. По этому следу его нашли, уже замедленного догнали и приговорили. заодно, я бы на Вашем месте не говорил про "один Свордфиш", т.к. один он бы никогда к Бисмарку не прорвался. фатально было попадание торпеды в рули есть причина поражения, а насчет я бы на Вашем месте не говорил про "один Свордфиш", т.к. один он бы никогда к Бисмарку не прорвался перейдем к тихому океан сегодня 13.01.1945 года амер эскорт авианосец Саламайя в 80 милях от залива Лингаен. В небе баражировали истребители. В это время в последний полет отправился самолет с лейтенанто Ясида Осамору и капрал Кадзита Сикотасу. Их самолет заметили в последнее мгновение удар, взрыв, пожор, дыра в палубе6х13 метров. Корабль спасли но воостанавливать не стали. И этот инцедент в 1945 году случился у амеров.
хинкель: шаваш пишет: Мне кажется вы несколько преувеличиваете эффективность немецкой авиации. Опять же почему вы считает, что англичане в случае строительства Германией авианосцев не озаботяться улучшением своей палубной авиации. Озаботятся но политике денег не дадут или дадут жалкие крохи. А вообще в 1995 году Англия проводила морские маневры с учебными стрельбами когда пушки не стреляли а матросы кричали ПАФ. Или агрессия Италии против Эфиопии в 30е годы Британские корабли пытались остановить итальянцев холостыми выстрелами. Позже стало известно что у Бритав было по 10 снарядов на ствол. И они досихпор нелюбят об этом вспоминать.
хинкель: шаваш пишет: Так ведь капитаны там и недураки и оперативная группа Шарнхорс и Гнайзенау с башнями от Бисмарка это сила. Еще информ для размышления немцы делали свои корабли из стали ВОТАН а она на 50% прочнее чем у других стран. А можно источник сей порадоксальной информации ? [/q Была у меня одна книга по германским тяжолым кораблям , но у меня ее взяли год назад и до сихпор невернули.
Вольга С.лавич: sas пишет: "один Свордфиш", т.к. один он бы никогда к Бисмарку не прорвался. А вот здесь не соглашусь. "Бисмарк" умудрился не сбить ни одного самолёта. хинкель пишет: Еще информ для размышления немцы делали свои корабли из стали ВОТАН а она на 50% прочнее чем у других стран. Однако она примерно эквивалентна английской, французской и американской броне (большинство исследователей сходятся, что немного уступает). Кстати, насколько я понял, речь идёт о 41 годе - у англичане есть "Мартлеты", в девичестве "Уайлдкэты". Они конечно чуть хуже мессера, но их больше в разы. хинкель пишет: информ взята из журнапа ТЕХНИКА И ВООРУЖЕНИЕ №7 за 1999год. А автора не назовёте? А то Платонов в свой книге, посвящённой непостроенным авианосцам ВМВ про таких "монстров" молчит. хинкель пишет: дизельная ЭУ 280000лс, Проблема в том, что дизеля такой мощности (я понимаю, что это суммарная мощность нескольких дизелей) не существовали, а их разработка может затянуть постройку кужа больше, чем 380 мм башни.
Игорь: хинкель пишет: Нецы сами расчитали что построят к 1940 но Гитлер недал ходу Всегда подозревал, что Гитлер был умным человеком. Еще раз-обьясните преимущества 2 таких кораблей над меньшей по цене комбинацией 1 Бисмарк+3 Цепеллина(при том, что под Бисмарк до такой степени базы перестраивать не надо). Артиллерийский бой(невозможность действовать авиации не редкость в С Атлантике) они безнадежно проиграют Бисмарку, обмен авиаударами не выдержат, так как будут нести почти в 2 раза меньше самолетов.
хинкель: Вольга С.лавич пишет: автора не назовёте? А то Платонов в свой книге, посвящённой непостроенным авианосцам ВМВ про таких "монстров" молчит. хинкель пишет: Статья в журнале представл собой расширеный вариант выступления автора на научной конференции Иосковского Клуба истории флота" Малоизвестные страницы 300-летней истории Отечественного Флота" - это от редакции. И от меня 2 года назад в Библио-Глобусе видел книгу про наши отечественные авианосцы . стоила около 450руб , мяг переплет, 120 или 130стр. Я ее неуспел купить и больше в продаже я ее не видел. Если ее увидети советую купить там проэкты еще более безумные чем в журнале.
хинкель: Игорь пишет: Всегда подозревал, что Гитлер был умным человеком. Еще раз-обьясните преимущества 2 таких кораблей над меньшей по цене комбинацией 1 Бисмарк+3 Цепеллина(при том, что под Бисмарк до такой степени базы перестраивать не надо). Артиллерийский бой(невозможность действовать авиации не редкость в С Атлантике) они безнадежно проиграют Бисмарку, обмен авиаударами не выдержат, так как будут нести почти в 2 раза меньше самолетов. а повашему какую пользу принесли пушки Бисмарка и Тирпица, а в 1940 году такие авианосцы адекватны. А вслучае успеха в 1940 году история сильно меняется.
sas: Вольга С.лавич пишет: А вот здесь не соглашусь. "Бисмарк" умудрился не сбить ни одного самолёта. Зато ему приходилось стрелять по ЕМНИП 15 целям,а не по одной, не так ли? хинкель пишет: фатально было попадание торпеды в рули есть причина поражения Чтобы попасть торпедой в руль надодля начала обнаружить корабль, а потом догнать. Когда он набрал кучу воды, делает натри узла меньше,чем может и за ним тянется нефтяной шлейф, сделать это гораздо легче. хинкель пишет: перейдем к тихому океан сегодня 13.01.1945 года амер эскорт авианосец Саламайя в 80 милях от залива Лингаен. В небе баражировали истребители. В это время в последний полет отправился самолет с лейтенанто Ясида Осамору и капрал Кадзита Сикотасу. Я так понял, Вы хотите, чтобы немцы тоже таранили вражеские суда? Кстати, как Вы думаете, удалось бы данным камикадзе добиться такого успеха, если бы они камикадзе не являлись? хинкель пишет: а в 1940 году такие авианосцы адекватны. Судя по всему,на данном форуме пока так считаете только Вы. хинкель пишет: А вслучае успеха в 1940 году история сильно меняется. Вот только Морской Лев проводить никто не будет, а если и будет,то успехом он не увенчается.
Вольга С.лавич: хинкель пишет: выступления автора на научной конференции Иосковского Клуба истории флота" Малоизвестные страницы 300-летней истории Отечественного Флота" - это от редакции. Понятно. Знакомые люди из Клуба есть. Будем искать.
хинкель: sas пишет: Я так понял, Вы хотите, чтобы немцы тоже таранили вражеские суда? Кстати, как Вы думаете, удалось бы данным камикадзе добиться такого успеха, если бы они камикадзе не являлись? хинкель пишет: Читайте лучше что я пишу ниодна зенитка невыстрелила по японскому самолету. И не немцы камикадзе пример внезапной атаки в тех условиях на корабль. Случай на войне решает многое вспомните тяж кр Блюхер нелепая гибель от одной старой торпеды с береговой установки. Вспомните Мидуей. КАК Я УЖЕ ПИСАЛ ВЫШЕ Я РАСМОТРЕЛ ВАРИАНТ ПОСТРОЙКИ 2-Х ЛИНКОРОВ ИЛИ ГИБРИДОВ НО ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ ПРИНЯЛ ФЮРЕР. Бисмарк и Тирпиц как и Ямато были бесполезны. Их постоянно боялись потерять , противолодочная защита и воздушная оборона съедали огромные ресурсы но всеравно Тирпиц, Ямато, Мусаси стали жертвами авиации.
dim999: ЕМНИП, 109-й стоил около 100 тыс. марок, примерная цена постройки "Дойчланда" 80 млн, "Шарнхорста" 140 млн, "Бисмарка" 180 млн. Т.е. если бы Гитлер подарил в 1935 Редеру парадный катер, а остиальные средства отдал Герингу, в 1940-м по английским аэродромам работали бы на 1000-1500 бомбёров больше, под прикрытием лишних 1000-2000 109-х. Учитывая, что англам и так почти хватило - изучали бы сейчас на истории штурм Лондона с Шеффилдом.
хинкель: dim999 пишет: ЕМНИП, 109-й стоил около 100 тыс. марок, примерная цена постройки "Дойчланда" 80 млн, "Шарнхорста" 140 млн, "Бисмарка" 180 млн. Т.е. если бы Гитлер подарил в 1935 Редеру парадный катер, а остиальные средства отдал Герингу, в 1940-м по английским аэродромам работали бы на 1000-1500 бомбёров больше, под прикрытием лишних 1000-2000 109-х. Учитывая, что англам и так почти хватило - изучали бы сейчас на истории штурм Лондона с Шеффилдом. Но ведь Гитлер мечтал поучавствовать в разделе Британской Империи. В вашем случае Гитлер должен быть немного скромнее.
Andreev: dim999 пишет: Учитывая, что англам и так почти хватило - изучали бы сейчас на истории штурм Лондона с Шеффилдом Не хватило. Ибо производство самолетов в СК превосходило производство в Германии. Хинкелю рекомендую: 1. Купить орфографический словарь и начать проЕкт по его изучению. 2. Купить книжек по истории. Ибо: стоимость 70 кТ монстра с 4-6 11дюймовками и 32 самолетами будет превосходить цену Бисмарка, а вот боевая ценность будет много меньше. В эскадренном бою слаб, как АВ - слишком слаб для своего размера, а как рейдер - избыточен (не говоря уж о том что концепция рейдерской войны - порочна сама по себе). Слишком велик чтобы "красться и изображать "Корморан" и слишком слаб, чтобы драться с соединением H. Я не наезжаю, но товарищ совершает типичную ошибку "молодежи" - видит "Большой и страшно выглядящий корабль" (танк, самолет) и увлекается.
Doctor Haider: хинкель пишет: И от меня 2 года назад в Библио-Глобусе видел книгу про наши отечественные авианосцы . стоила около 450руб , мяг переплет, 120 или 130стр. Я ее неуспел купить и больше в продаже я ее не видел. Если ее увидети советую купить там проэкты еще более безумные чем в журнале Курочкин и Соколов - Авианесущие корабли России? Эта? У меня есть, в мягкой обложке, объем соответствует, безумные проекты вроде линкора-авианосца присутствуют.
dim999: Andreev пишет: Не хватило. Чуть-чуть. А тут не соломинка, а увесистая гиря.
Andreev: Пишу характеристики гибридов, чтобы народ знал. Источник - А.В.Платонов, "Несостоявшиеся "Авианосные державы", СПб 1999 "A IIa"/"A II"/"A III"/"A IV" Самолеты - 24/24/32/32 ГК = 2*280/1*4*280/2*280/1*4*280 ПМК= 6*2*150/8*2*150/8*2*150/8*2*150 Зенитный - 8*2*105 +20-37 мм ТА (!!!!) = 0/0/6 подводных/6 подводных Бронирование: Полетная палуба = 20/20/50/40 Бр.палуба = 100/100/150/. Борт = 200/150/250/250 Лоб башни ГК = 140 Крыша башни ГК = 60-80 Барбеты ГК = 50/200-150/./. Борт башни ГК = 80 Арт.казематы = 20/50/150/100 Механизмы = дизель/дизель/дизель+котлотурбинная/дизель Мощность = 210/210/280/280 Скорость = 34 Длина по ватерлинии = 150 (? описка сорее всего)/245/280/280 Ширина = 32/32/38/38 Осадка = 8.75/8.75/11.5/11.5 Вдм. полное = 40/40/70/70
хинкель: За орфографические ошибки извиняюсь всегда не в ладах с клвиатурой, а так ручкой пишу лучше. А насчет книжек по истории куда мне дальше их покупать если класть уже некуда. А насчет линкоров то они помоему абсолютно бесполезны что истори вмв это подтвердила. Господство на море принадлежит подлодкам и авиации.
хинкель: Doctor Haider пишет: Курочкин и Соколов - Авианесущие корабли России? Эта? У меня есть, в мягкой обложке, объем соответствует, безумные проекты вроде линкора-авианосца присутствуют. А проэкты подводных авианосцев там есть
Andreev: dim999 пишет: Чуть-чуть. А тут не соломинка, а увесистая гиря Надо всю консерваторию менять. Не сломать Британию оперативной авиацией. И господство в воздухе не захватить. Число, радар и Спит - у бриттов...
хинкель: Andreev пишет: Число, радар и Спит - у бриттов... В битве за британию бриты были на грани поражения, а если у немцев будет больше самолетов и подготовленых пилотов чем в реальности немцы могут победить. Ведь самолетов хватит на все цели чем в реальности.
Andreev: хинкель пишет: За орфографические ошибки извиняюсь всегда не в ладах с клвиатурой, а так ручкой пишу лучше. Да не вопрос :) хинкель пишет: А насчет линкоров то они помоему абсолютно бесполезны что истори вмв это подтвердила. Господство на море принадлежит подлодкам и авиации. Они полезны при верном применении. Которое им найти легче, чем "гибридам"
хинкель: Andreev пишет: Они полезны при верном применении. Которое им найти легче, чем "гибридам" ОБСТРЕЛ БЕРЕГОВЫХ УКРЕПЛЕНИЙ ?!?!
Игорь: хинкель пишет: Бисмарк и Тирпиц как и Ямато были бесполезны По сравнению с чем? хинкель пишет: Их постоянно боялись потерять А гибриды будут боятся потерять меньше, чем Тирпиц? Почему, стоят они дороже и при этом значительно более уязвимы-не дай бог какой-нибудь ТКр боя навяжет или с нормальным авианосцем встетится. хинкель пишет: в 1940 году такие авианосцы адекватны Чему? Каждый из них будет идти как 2,5 Цепеллина без учета перестройки судостроительной промышленности по цене и в лучшем случае равен ему по эффективности(меньшая авиагруппа за возможность если повезет отбится от КрЛ). хинкель пишет: ОБСТРЕЛ БЕРЕГОВЫХ УКРЕПЛЕНИЙ Охота на конвои, обстрел побережья для поддержки десантов, артиллерийский бой-мало ли что.
sas: хинкель пишет: Читайте лучше что я пишу ниодна зенитка невыстрелила по японскому самолету. И сколько таких случаев у Вас есть еще? 1? Или два? хинкель пишет: Вспомните Мидуей. И что Вы там находите случайного? Я лично практически ничего хинкель пишет: В битве за британию бриты были на грани поражения, а если у немцев будет больше самолетов и подготовленых пилотов чем в реальности немцы могут победить. В Битве за Британию на грани поражения были как раз немцы,учите матчасть.