Форум
Флот "карманных линкоров" вместо "Гнейзенау"" и "Бисмарков"
Граф Цеппелин: Итак, развилка: в 1935 году в военно-морском командовании Германии произошли перемены, в результате которых командующим германского военно-морского флота стал АИ-адмирал, который предложил неожиданный поворот военно-морских программ Германии - вместо "нормальных" линкоров и линейных крейсеров продолжать строить и развивать класса "карманных линкоров" и авианосцев. Мотивировал он это так: "Один лев, безусловно, справится с волком - но стая волков раздерет льва на части." Согласно его предложениям, программа строительства больших линейных крейсеров и линкоров была свернута, и вместо нее началось интенсивное развитие класса "карманных линкоров". В 1935 году были заложены 1 "броненосец" класса "Дойчланд" и 4 "карманных линкора" усовершенствованного типа - водоизмещением около 18900 - 21000 тонн. Эти корабли вновь получили турбинные установки - так как основным их назначением стал эскадренный бой с одиночными линкорами противника, скорость хода приобрела блее высокое значение чем дальность. Новые "броненосцы" развивали скорость 31,5 узлов. Вооружение этих кораблей не изменилось, только 150-миллиметровые орудия заменили 12 88-миллиметровыми зенитками. Бронирование и противоторпедная защита усилились. Все эти корабли - "Гельголанд", "Ютланд", "Шарнхорст" и "Фон дер Танн" вступили в строй в 1938-1939 годах. В 1936 году произошел новый рывок в развитии "карманных линкоров". На верфях Германии были заложены 8 (!) "карманных линкоров" принципиально нового типа - с 4 380-миллиметровыми орудиями! Водоизмещение кораблей увеличилось до 21000-23000 тонн, скорость - до 31,8 узла. Зенитное вооружение составили 12 105-миллиметровых орудия. Бронирование также возросло, как и противоторпедная защита. Первые два корабля нового класса - "Баден" и "Бисмарк" - вступили в строй в 1939 году, вторые - "Заксен" и "Эльзас" - в 1940 году. Вступление в строй 4 " Карманных линкоров" - "Гебен", "Мольтке", "Рейнланд" и "Зейдлиц" - произошло в 1941 году. На 1940 год планировалась также закладка еще 8 "карманных линкоров" класса "улучшенный Баден", вторые 4 из которых должны были получить на вооружение 406-миллиметровые орудия. Также в 1940-1941 году должны были вступить в строй два авианосца сопровождения для двух групп 380-миллиметровых "карманных линкоров" - "Петер Штрассер" и "Граф Цеппелин". Предполагалось, что "карманные линкоры", действуя по 4 смогут легко уничтожать концентрированным одиночныелинкоры противника, сами при этом не подвергаясь особому риску из-за своих малых размеров, многочисленности и скорости. Специально для этих кораблей в Германии создавался комплекс общей радионаводки "Контакт-1", способный улучшить концентрацию огня линкоров по цели! Вопрос: что мог дать Германии переход на "карманные линкоры" и авианосцы в 1940-ых годах?!
39: sas пишет: Странно, если это дело только Внутренней Монголии, то что там делали японские войска? Так в МНР был не менее марионеточный режим, чем в Маньчжоу-Го. Здесь приходится напомнить, что Англия и США поставляли военную технику и снаряжение все 8 лет войны – с 1937 по 1945 год с незначительными перерывами. А СССР,что. ничего не поставлял? А СССР - лишь с 1937 по 1940.
sas: 39 пишет: Так в МНР был не менее марионеточный режим, чем в Маньчжоу-Го. Так ичтотам делали советские войска? Видите ли, в интерпретации Больных получается, что Халхин-Голу ни Япония,ни СССР вообще не имеют отношения, а так,были мелкие разборки шестерок...А уж его параллели Хасана и Даманского вообще говорят не в пользу его версии,т.к. в 1969-м все далеко не закончилось Даманским 39 пишет: А СССР - лишь с 1937 по 1940. 1.Не с 37-го, а вообще с 23-го(правда только советники) и не по 40-й,а по январь 42-го. Причины дальнейшего отсутствия поставок,надеюсь объяснять не надо? Кстати, стоило бы сравнить объемы поставок в те годы...По СССР данные у меня есть.У кого-нибудь есть данный материал по тому, сколько и чего поставили США и Англия с 1937 по 1941-й?
39: sas пишет: ...А уж его параллели Хасана и Даманского вообще говорят не в пользу его версии,т.к. в 1969-м все далеко не закончилось Даманским Жанашколь? Насколько я помню, других крупных столкновений не было. Однако они были. А уж с 41-го у СССР были несколько иные проблемы. Так они после заключения договора с Японией прекратились. Кстати, стоило бы сравнить объемы поставок в те годы... Цифры бы, да, не помешали...
sas: 39 пишет: Так они после заключения договора с Японией прекратились. Нет, см. мой исправленый пост выше.
39: sas пишет: Нет, см. мой исправленый пост выше. Да, ошибочка. Договор, естественно, был заключен в 1941-м. А вот дату прекращения поставок надо бы уточнить..
sas: Кстати, по той информации, что есть у меня, помощь союзники начали оказывать Китаю только в 39-м, при этом, были выделены следующие средства: США дали кредит на 25 млн. дол. 8 .02.39, ВБ-два кредита(15.03.39,18.08.39) на общую сумму 3 млн.фунтов. В это время СССР дал три кредита (1.03.38,1.07.38,13.06.39) на общую сумму 250 млн. дол.
39: Кстати, обсуждение статьи Больных: http://brummel.borda.ru/?1-6-0-00000020-000-0-0-1167307268
sas: 39 пишет: Кстати, обсуждение статьи Больных: http://brummel.borda.ru/?1-6-0-00000020-000-0-0-1167307268 Вот видите, как все со статьей оказывается тяжелее, чем я думал :). Заодно Женя Пинак четко сказал, кто был в поставках Китаю "главным" с 37-го по 41-й ;)
39: sas пишет: Вот видите, как все со статьей оказывается тяжелее, чем я думал :). Заодно Женя Пинак четко сказал, кто был в поставках Китаю "главным" с 37-го по 41-й ;) Да, весьма информативно. Только где Вы видите сравнительные цифры по поставкам? В словах :Он просто открыто поставлял крупные партии оружия Китаю (первое место с 1937 по 1941), да советских генералов и офицеров там было несколько сотен (включая главного военного советника при Чан Кайши). - их нет.
sas: 39 пишет: их нет. Зато есть слова "первое место с 1937-го по 1941". Надеюсь,Вы понимаете,что дальше у СССР не было возможности продолжать в том же духе? Конечно, скорее всего, суммарные поставик вооружений Англией и США окажутся больше, но все это было уже после начала войны с Японией, до этого, активно боровшиеся, по словам Больных, с Японией западные державы не особо помогали Китаю, а вот якобы пальцев о палец не ударивший СССР поставил Китаю оружияпочти столько же, сколько в свое время в Испанию.
39: sas пишет: западные державы не особо помогали Китаю Цифр, опять-таки, нет.
Ostgott: Виталий пишет: А что у вас за такой интересной Платонов? "Несостоявшиеся авианосные державы"? Нет, проекты середины 30х, точно. Причем мне кажется, что уважаемый Платов несколько ошибается, наши отказались от этого чуда почти сразу же. По крайней мере после принятия решения о постройке "СовСоюза" речь об американских чудовищах уже не шла. В 1939 коммисия Исакова больше налегала на строительство ЭМ для СССР. Нет, в "Несостоявшихся..." по амерскому проекту только проекции, а вот по немцам четко - 1942 год. Насчет техреализации, помниться немцы не смогли вовремя поменять ПУАЗО на "Бисмарке", который продали нашим. Так что принципиальная возможность и реальные условия вещи несколько разные. Что значит вовремя? В течении одного дня штоле? Нашли дешевый корабель. Пр. 82 стоил имхо порядка ярда, пр. 23 - 1100 руб. Точнее извините не скажу - книга дома. Не сравнивайте божий дар с яичницей, причем в ценах первого года нашей эры на божий дар и текущей на яичницу. Проект 82 стоил в 50-е, а 23 в 30-е. Сравнивать надо со стоимостью трехбашенного 24. Разработки это одно. Нужен опыт использования. Будет решение, будет опыт, не будет решения - не будет опыта. С Вашей логикой скифы бы лошудь не приручили бы, нет.
sas: 39 пишет: Цифр, опять-таки, нет.Цифры есть. sas пишет: США дали кредит на 25 млн. дол. 8 .02.39, ВБ-два кредита(15.03.39,18.08.39) на общую сумму 3 млн.фунтов. В это время СССР дал три кредита (1.03.38,1.07.38,13.06.39) на общую сумму 250 млн. дол. Вам этого мало?
39: sas пишет: Вам этого мало? Источник информации? Британская помощь?
sas: 39 пишет: Британская помощь? Британская помощь см. ВБ. Источники информации:История ВМВ в 12 томах т.2, стр.64-74,446-449;т.3, стр.173,т.4 стр.260,401, "Военно-морское соперничество и конфликты 1919-1939",Мн.:Харвест,2003, стр.482-483;The Chinese Army 1937-49 World War and Civil War, Osprey Publ.,2005,p. 6-7. Вам достаточно?
Виталий: Ostgott пишет: Проект 82 стоил в 50-е, а 23 в 30-е. Сравнивать надо со стоимостью трехбашенного 24. С пуркуя бы? пр.24 куда сложнее чем пр.23. Кстати поищу цифирь по достройке пр.23, там конечно изменения есть, но не 2 раза. Ostgott пишет: Все описанные проекты гибридов, что немецкие, что амерские для СССР - сильно опозжее 1940 года созданы. Ostgott пишет: Нет, в "Несостоявшихся..." по амерскому проекту только проекции, а вот по немцам четко - 1942 год. ?????? Когда был немецкий проект я если честно не помню совершенно. Мое несогласие вызвало ваша фраза о том что "... что амерские для СССР - сильно опозжее 1940 года созданы. " И усе. Ostgott пишет: Что значит вовремя? В течении одного дня штоле? У вас есть данные что ПУАЗО (вроде все же зенитного огня) был снят за день до рейда?!?!?!?! Ostgott пишет: Будет решение, будет опыт, не будет решения - не будет опыта. С Вашей логикой скифы бы лошудь не приручили бы, нет. Угу. Т.е. строим четыре парохода в 20 кт и затем понимаем, что в ближайшие лет пять-десять они совместно работать не смогут. Замечательно......
Ostgott: Виталий пишет: С пуркуя бы? пр.24 куда сложнее чем пр.23. Кстати поищу цифирь по достройке пр.23, там конечно изменения есть, но не 2 раза. С инфляции и общего удорожания постройки. Виталий пишет: ?????? Когда был немецкий проект я если честно не помню совершенно. Мое несогласие вызвало ваша фраза о том что "... что амерские для СССР - сильно опозжее 1940 года созданы. ` " И усе. То есть по немецким - не спорите. А источник по амерским можно? Виталий пишет: У вас есть данные что ПУАЗО (вроде все же зенитного огня) был снят за день до рейда?!?!?!?! В смысле до первого рейда Бисмарка штоле? Виталий пишет: Угу. Т.е. строим четыре парохода в 20 кт и затем понимаем, что в ближайшие лет пять-десять они совместно работать не смогут. Замечательно...... Дредноут также строили, и что?
Виталий: Ostgott пишет: С инфляции и общего удорожания постройки. Помимо инфляции есть усложнение конструкции пр. 24. Значительное усложнение, если пр. 23 считалось возможным построить еще в 30-40е, то с теоретической постройкой пр. 24 было куда сложнее. Ostgott пишет: А источник по амерским можно? Блин, я пишу с работы, а материалы дома. Имхо статья в Т&В про советские АВ, вроде бы в Суперэсминцах тоже было. Ostgott пишет: В смысле до первого рейда Бисмарка штоле В смысле того что Б вышел в рейд не имея одного ПУАЗО. Который был продан СССР. Продать запасной ПУАЗО или в разумные сроки заменить ПУАЗО немцы не смогли. Ostgott пишет: Дредноут также строили, и что? А классической военной силы - т.е. ЭБР у бритов в то время иессно не было. Будь у гансов десяток приличных ЛК - можно и в эксперименты с "карманниками" ударяться
Ostgott: Виталий пишет: Помимо инфляции есть усложнение конструкции пр. 24. Значительное усложнение, если пр. 23 считалось возможным построить еще в 30-40е, то с теоретической постройкой пр. 24 было куда сложнее. В чем усложнение? В приборе управления бригадной стрельбой? Может подскажете, сколько он стоил? Виталий пишет: Блин, я пишу с работы, а материалы дома. Имхо статья в Т&В про советские АВ, вроде бы в Суперэсминцах тоже было. В Суперэсминцах нет, в ТиВ в каком номере? Виталий пишет: В смысле того что Б вышел в рейд не имея одного ПУАЗО. Который был продан СССР. Продать запасной ПУАЗО или в разумные сроки заменить ПУАЗО немцы не смогли. Хм... А на Бисмарке должно было быть 7 постов ПУАЗО или Вы командогераты образца 40 - два за один считаете? Виталий пишет: А классической военной силы - т.е. ЭБР у бритов в то время иессно не было. Будь у гансов десяток приличных ЛК - можно и в эксперименты с "карманниками" ударяться Угу-угу. Токмо первый броненосец по такой логике тож не построить. Так что с Вашим руководством британский ВМФ без на систершипах нельсоновской "Виктори" до сих пор.
Вольга С.лавич: Ostgott пишет: А источник по амерским можно? У Платонова есть только рисунок. Кое-что есть у Васильева, "ЛК типа Советский Союз". Ещё МакЛохлин "Русские линкоры" (на английском)
Виталий: Ostgott пишет: В чем усложнение? В приборе управления бригадной стрельбой? Водоизмещение на 20% больше, машины более чем на треть мощнее, универсальная артиллерия, развитая радиоэлектроника, которой на "СовСоюзе" первоначально не планировалась.... Остготт, ну вам то это на хрена объяснять? Угу-угу. Токмо первый броненосец по такой логике тож не построить. Так что с Вашим руководством британский ВМФ без на систершипах нельсоновской Нет. Замечательно построишь. Уже имея определенный флот можно заняться экспериментами. Имея определенную концепцию проверенную на экспериментальных кораблях можно менять концепцию строительства флота. Имея только ИДЕЮ и ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ возможность приведения этой идеи в металл - надо быть очень большим оптимистом. Вольга С.лавич пишет: Кое-что есть у Васильева, "ЛК типа Советский Союз". Да, правильно. Совсем забыл, там тоже было что-то. Статья "АВН ССР" была в "Технике и вооружения" июнь или июль 1999. В принципе могу выслать pdf'ку. Ostgott пишет: Хм... А на Бисмарке должно было быть 7 постов ПУАЗО или Вы командогераты образца 40 - два за один считаете? Дальномеры для линкора поставляла бер-линская фирма "Kreiselgerate GmbH". Однако работы по их изготовлению пришлось прер-вать, так как изготовление фирмой четырех постов управления зенитным огнем SL-8 для крейсера "Lutzow" с передачей их в Совет-ский Союз, а также недостаток персонала соответствующей квалификации полностью исключал возможность работы над вооружением линкора. Только после отгрузки упомяну-тых постов в Россию (середина 1940 года) фирма смогла приступить к оборудованию линкора "Bismarck", однако срочность работ заставила фирму затормозить программу раз-работок новых систем, остановить свой вы-бор на уже существующей SL-8. Возобновив прерванные работы над 10,5-метровыми даль-номерами фирма так и не смогла уложиться в срок и только в конце ноября 1940 года эти дальномеры были смонтированы на линкоре, когда корабль находился уже в Данциге. И еще Такое количество постов считалось недостаточным для корабля типа "Bismarck", однако командованию флота пришлось с этим смириться, так же как и с тем, что крейсер "Prinz Eugen" до начала операции "Rheinubung" вообще не получил ни одного поста типа SL-8. Вызвано это было уже названными выше причинами (недостаток соответствующего персонала, а также пос-тавки в рамках советско-германского дого-вора для крейсера ".Lutzow"). Чтобы хоты хотя бы частично компенсировать отсутствие в корме современных систем управления зенитным ог-нем на "Bismarck" установили два сухопут-ных поста аналогичного назначения типа "Kdo.Ger.40" фирмы "Karl Zeise", но они не имели трехкоординатной ориентации. Это то что найдено сразу. Мягко говоря не свидетельствует о том, что состояние дел с системами управления у немцев было безупречным.
Ostgott: Виталий пишет: Водоизмещение на 20% больше, машины более чем на треть мощнее, универсальная артиллерия, развитая радиоэлектроника, которой на "СовСоюзе" первоначально не планировалась.... Остготт, ну вам то это на хрена объяснять? Дык я говорю о бригадном варианте 24. Виталий пишет: Нет. Замечательно построишь. Уже имея определенный флот можно заняться экспериментами. Имея определенную концепцию проверенную на экспериментальных кораблях можно менять концепцию строительства флота. Имея только ИДЕЮ и ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ возможность приведения этой идеи в металл - надо быть очень большим оптимистом. Имея ноги можно задуматься о колесе? Виталий пишет: Да, правильно. Совсем забыл, там тоже было что-то. Статья "АВН ССР" была в "Технике и вооружения" июнь или июль 1999. В принципе могу выслать pdf' Заранее спасибо. ostgott@yahoo.com Виталий пишет: И еще Такое количество постов считалось недостаточным для корабля типа "Bismarck", однако командованию флота пришлось с этим смириться, так же как и с тем, что крейсер "Prinz Eugen" до начала операции "Rheinubung" вообще не получил ни одного поста типа SL-8. Вызвано это было уже названными выше причинами (недостаток соответствующего персонала, а также пос-тавки в рамках советско-германского дого-вора для крейсера ".Lutzow"). Чтобы хоты хотя бы частично компенсировать отсутствие в корме современных систем управления зенитным ог-нем на "Bismarck" установили два сухопут-ных поста аналогичного назначения типа "Kdo.Ger.40" фирмы "Karl Zeise", но они не имели трехкоординатной ориентации. Это то что найдено сразу. Мягко говоря не свидетельствует о том, что состояние дел с системами управления у немцев было безупречным. Мне сразу не надо. Там 6 постов было? Было. Так что один не смонтированный это ошиблись Вы. Обр. 40 - вполне на уровне наших, что на "Парижанках" стояли, или на немодернизированных англах. Вообще к чему этот аргумент-то? Ежели бригадные линкоры с 1935-го строятся - времени на изготовление более чем достаточно.