Форум
Флот "карманных линкоров" вместо "Гнейзенау"" и "Бисмарков"
Граф Цеппелин: Итак, развилка: в 1935 году в военно-морском командовании Германии произошли перемены, в результате которых командующим германского военно-морского флота стал АИ-адмирал, который предложил неожиданный поворот военно-морских программ Германии - вместо "нормальных" линкоров и линейных крейсеров продолжать строить и развивать класса "карманных линкоров" и авианосцев. Мотивировал он это так: "Один лев, безусловно, справится с волком - но стая волков раздерет льва на части." Согласно его предложениям, программа строительства больших линейных крейсеров и линкоров была свернута, и вместо нее началось интенсивное развитие класса "карманных линкоров". В 1935 году были заложены 1 "броненосец" класса "Дойчланд" и 4 "карманных линкора" усовершенствованного типа - водоизмещением около 18900 - 21000 тонн. Эти корабли вновь получили турбинные установки - так как основным их назначением стал эскадренный бой с одиночными линкорами противника, скорость хода приобрела блее высокое значение чем дальность. Новые "броненосцы" развивали скорость 31,5 узлов. Вооружение этих кораблей не изменилось, только 150-миллиметровые орудия заменили 12 88-миллиметровыми зенитками. Бронирование и противоторпедная защита усилились. Все эти корабли - "Гельголанд", "Ютланд", "Шарнхорст" и "Фон дер Танн" вступили в строй в 1938-1939 годах. В 1936 году произошел новый рывок в развитии "карманных линкоров". На верфях Германии были заложены 8 (!) "карманных линкоров" принципиально нового типа - с 4 380-миллиметровыми орудиями! Водоизмещение кораблей увеличилось до 21000-23000 тонн, скорость - до 31,8 узла. Зенитное вооружение составили 12 105-миллиметровых орудия. Бронирование также возросло, как и противоторпедная защита. Первые два корабля нового класса - "Баден" и "Бисмарк" - вступили в строй в 1939 году, вторые - "Заксен" и "Эльзас" - в 1940 году. Вступление в строй 4 " Карманных линкоров" - "Гебен", "Мольтке", "Рейнланд" и "Зейдлиц" - произошло в 1941 году. На 1940 год планировалась также закладка еще 8 "карманных линкоров" класса "улучшенный Баден", вторые 4 из которых должны были получить на вооружение 406-миллиметровые орудия. Также в 1940-1941 году должны были вступить в строй два авианосца сопровождения для двух групп 380-миллиметровых "карманных линкоров" - "Петер Штрассер" и "Граф Цеппелин". Предполагалось, что "карманные линкоры", действуя по 4 смогут легко уничтожать концентрированным одиночныелинкоры противника, сами при этом не подвергаясь особому риску из-за своих малых размеров, многочисленности и скорости. Специально для этих кораблей в Германии создавался комплекс общей радионаводки "Контакт-1", способный улучшить концентрацию огня линкоров по цели! Вопрос: что мог дать Германии переход на "карманные линкоры" и авианосцы в 1940-ых годах?!
Doctor Haider: хинкель пишет: из стали ВОТАН Точнее, некоторые типы брони из этой стали на кораблях. Бисмарк это не спасло, хотя топили его очень долго, притом что это был скорее не бой, а расстрел.
Andreev: sas пишет: И сколько таких случаев у Вас есть еще? 1? Или два? Хинкель привел верный пример. Это и есть тактика "камикадзе" - насыщение ПВО противника атаками одиночными самолетами и малыми группами со всех сторон на всех высотах (в основном - с малых). Японцам не помогло, хотя потери США увеличило. Но для этого нужна хорошая разведка и готовность пилотов идти до конца (хотя и возвращаться дожны :)) хинкель пишет: В битве за британию бриты были на грани поражения, а если у немцев будет больше самолетов и подготовленых пилотов чем в реальности немцы могут победить. Ведь самолетов хватит на все цели чем в реальности. Это вранье Черчилля. Немцам надо было полностью менять все Люфтваффе, чтобы иметь возможность решать стратегические задачи. хинкель пишет: ОБСТРЕЛ БЕРЕГОВЫХ УКРЕПЛЕНИЙ ?!?! Хотя бы. А так же эскадренный бой, рейдерство, отвлечение на себя сил противника...
Andreev: В сообщение о гибридах ошибка. У первого и третьего ГК = 2*3*280
Yorick.kiev.ua: хинкель пишет: а повашему какую пользу принесли пушки ... Тирпица PQ17 и временное прекращение полярных конвоев. sas пишет: Зато ему приходилось стрелять по ЕМНИП 15 целям,а не по одной, не так ли? Я слышал байку, что свордфиши, выходя на цель на сверхмалой высоте оказывались в мёртвой зоне зенитной артиллерии Бисмарка. Подтвердите/оровергните? sas пишет: И что Вы там находите случайного? Я лично практически ничего Я нахожу. Я не могу понять, как так долго и упорно может не везти. Американцам, разумеется.
Ostgott: хинкель пишет: Бисмарк и Тирпиц задержались на стапелях из за отсутствия башен главного калибра а этим кораблям эти башни ненужны, они нужны Шарнхорсту и Гнайзенау как хотели с начала. Ведь 380мм пушки пришлось проэктировать с нуля (помните версаль). На стапелях они как бы совсем не задержались, а после спуска совсем не из-за башен. хинкель пишет: Нецы сами расчитали что построят к 1940 но Гитлер недал ходу, он бредил как впрочем и все правители на земле могучими линкорами. Все описанные проекты гибридов, что немецкие, что амерские для СССР - сильно опозжее 1940 года созданы. хинкель пишет: Была у меня одна книга по германским тяжолым кораблям , но у меня ее взяли год назад и до сихпор невернули. В целом - с таким уровнем информированности Вам следует быть осторожнее в суждениях, да.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: На стапелях они как бы совсем не задержались, а после спуска совсем не из-за башен. Согласен! Ostgott пишет: Все описанные проекты гибридов, что немецкие, что амерские для СССР - сильно опозжее 1940 года созданы. И тут согласен. Не говоря уже о том, что все эти гибриды - это в итоге попытка сэкономить на корпусах, заложив один гибрид вместо двух обычных кораблей!
Виталий: Ostgott пишет: Все описанные проекты гибридов, что немецкие, что амерские для СССР - сильно опозжее 1940 года созданы. ПОПОЗЖЕЕ?!?! Это вообще-то проекты середины 30х (по крайней мере "Г&К") Граф Цеппелин пишет: Мое мнение - в бою 4 "карманных линкора" с (всего) 16 15-и дюймовыми орудиями будут эффективнее одного "Бисмарка" с 8 15-и дюймовыми орудиями При нормальном бронировании вполне возможно. Вот только они будут стоить дороже "Бисмарка" раза в три. И водоизмещение у них будет не 20 кт. Ostgott пишет: А я за бригадный линкор ala поздние варианты 24 И еще раз. 1. В 1935 потребной СУАО еще нет (а там проблемы не только с СУАО, еще и направленная связь желательна) 2. пр. 24 стоил примерно столько же, сколько и "СовСоюз" хинкель пишет: Атлантические авианесущие крейсера. пр. А-3 и Ф-4 70000т, разм 280х38х11,5м,ЭУ 280000лс,скор 34 узла, 20000 миль на 19 узлах, вар воор Это красивые картинки. Наши такие тоже рисовали. 12 18дм орудий, 35 узлов, и все это менее чем в 50 кт. К реальности не имеет никакого отношения. Разогнать 70кт корабль до 34 узлов задача ОЧЕНЬ нетривиальная.
sas: Andreev пишет: Это и есть тактика "камикадзе" - насыщение ПВО противника атаками одиночными самолетами и малыми группами со всех сторон на всех высотах (в основном - с малых). Вообще-то пример приводился на то,что зенитки не стреляли вообще.Неужели таких примеров много? Yorick.kiev.ua пишет: Я слышал байку, что свордфиши, выходя на цель на сверхмалой высоте оказывались в мёртвой зоне зенитной артиллерии Бисмарка. Подтвердите/оровергните? Нашел только фразы типа... Как и при первых двух налетах, артиллерия линкора “Бисмарк” встречает тихоходные бипланы мощным зенитным огнем. Воздух над кораблем окружен плотным кольцом разрывов. Прорываясь сквозь него, англичане атакуют на разных курсах и на разной высоте. Их настойчивость приносит успех. ИМХО это не доказательство и не опровержение. Может у кого-то есть более "грязные подробности"...
Ostgott: Виталий пишет: ПОПОЗЖЕЕ?!?! Это вообще-то проекты середины 30х (по крайней мере "Г&К") Заглянул в Платонова. 1942 год. Виталий пишет: И еще раз. 1. В 1935 потребной СУАО еще нет (а там проблемы не только с СУАО, еще и направленная связь желательна) 2. пр. 24 стоил примерно столько же, сколько и "СовСоюз" Еще раз. 1. Технически для немцев вполне реализуемо. Бригадная стрельба вообще еще до ПМВ на Черном море отрабатывалась. 2. Вариант бригадного линкора стоил как проект 82.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: При нормальном бронировании вполне возможно. Вот только они будут стоить дороже "Бисмарка" раза в три. И водоизмещение у них будет не 20 кт. Не верю - стоимость их уже приводилась - даже 4 таких корабля будут стоить дешевле "Бисмарка" и "Тирпица"! Виталий пишет: И еще раз. 1. В 1935 потребной СУАО еще нет (а там проблемы не только с СУАО, еще и направленная связь желательна) 2. пр. 24 стоил примерно столько же, сколько и "СовСоюз" В 1935 - уже есть разработки в этой области! Насчет проекта 24 - не уверен, он же маленький - будет стоить много меньше! Виталий пишет: Разогнать 70кт корабль до 34 узлов задача ОЧЕНЬ нетривиальная. И при этом обеспечить его топливом - не оставив при этом без горючего танки и самолеты!
хинкель: Структура получения нефти для Германии январь, февраль, март 1940года СССР - 9000т Румыния - 227000т Кстати они ( нефтян местор ) тогда принадлежали БРИТАНИИ. США - 287000т поставки росли в плоть до падения Франции. До этого можно запастись топливом ПРОСТО ЗАПЛАТИВ АМЕРИКАНСКИМ КАПИТАЛИСТАМ БОЛЬШЕ БАКСОВ. И еще немцы гнали бензин для своих танков из угля а позже и для самолетов. Кстати Буш в своем заявлении конгресу на днях педлагал такую меру в качестве защиты от нефтяной зависимости.
Platov: Ostgott пишет: цитата: ПОПОЗЖЕЕ?!?! Это вообще-то проекты середины 30х (по крайней мере "Г&К") Заглянул в Платонова. 1942 год. Э... Вообще-то Гибс и Кокс выдали этот проект в ответ на техтребования СССР в 1937/38 годах. Летом 1939 года было получено согласие госдепа на строительство. Осенью 1939 года вся деятельность по этому направлению была заморожена по причине "морального эмбарго" Рузвельта, связанного с финской войной. В 1942 году Г/К пытались предложить этот проект (скорее всего доработанный в плане ЗА) американскому правительству, но были им отправлены в пешее эротическое путешествие.
Andreev: Platov пишет: Осенью 1939 года вся деятельность по этому направлению была заморожена по причине "морального эмбарго" Рузвельта, связанного с финской войной. Здорово бы было если бы ЭТО заложили, а потом США достроили для себя :)
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Не верю - стоимость их уже приводилась - даже 4 таких корабля будут стоить дешевле "Бисмарка" и "Тирпица" Приводились, Бисмарк это 2 нормальных карманника и остается 20 млн. Но у Вас далеко не нормальные карманники, то есть 4 таких кораблика будут дороже 2 Бисмарков(хотя скорее все таки подешевле 3)
Граф Цеппелин: Игорь пишет: Приводились, Бисмарк это 2 нормальных карманника и остается 20 млн. Но у Вас далеко не нормальные карманники, то есть 4 таких кораблика будут дороже 2 Бисмарков(хотя скорее все таки подешевле 3) Ну я и исходил примерно из такого соотношения - плою преимущества серйности - и еще можно сэкономить на крейсерах и субмаринах!
sas: Граф Цеппелин пишет: и еще можно сэкономить на крейсерах и субмаринах! Вы еще на эсминцах сэкономьте...
Andreev: Игорь пишет: Приводились, Бисмарк это 2 нормальных карманника и остается 20 млн. Инфляцию не учитываем? Сравнивайте с Хиппером....
RAZNIJ: Вольга С.лавич пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Вроде у Шермана Это не у Шермана, а у Переслегина, по этому в топку. Переслегина ни разу ни читал. Так, что не в топку.
Граф Цеппелин: sas пишет: Вы еще на эсминцах сэкономьте... Я планирую установить основное направление развития флота на следующие классы кораблей: легкие авианосцы, "карманные линкоры", эсминцы. Остальные корабли - субмарины, крейсера - во вторую очередь. 11-и и 15-и дюймовые "карманные линкоры" вполне способны заменить классы линкоров и тяжелых крейсеров!
Вольга С.лавич: RAZNIJ пишет: Переслегина ни разу ни читал. Он к Шерману написал громадное и совершенно глюкавое послесловие. Хотя для меня 19 летнего это была одна из первых книг про корабли.
RAZNIJ: Вольга С.лавич пишет: Он к Шерману написал громадное и совершенно глюкавое послесловие. Хотя для меня 19 летнего это была одна из первых книг про корабли. АААААА А вот тут Вы можете быть правы - Шермана под руками нет. А ассоциация осталась.
Виталий: Ostgott пишет: Заглянул в Платонова. 1942 год. А что у вас за такой интересной Платонов? "Несостоявшиеся авианосные державы"? Нет, проекты середины 30х, точно. Причем мне кажется, что уважаемый Платов несколько ошибается, наши отказались от этого чуда почти сразу же. По крайней мере после принятия решения о постройке "СовСоюза" речь об американских чудовищах уже не шла. В 1939 коммисия Исакова больше налегала на строительство ЭМ для СССР. Ostgott пишет: 1. Технически для немцев вполне реализуемо. Насчет техреализации, помниться немцы не смогли вовремя поменять ПУАЗО на "Бисмарке", который продали нашим. Так что принципиальная возможность и реальные условия вещи несколько разные. Ostgott пишет: . Вариант бригадного линкора стоил как проект 82. Нашли дешевый корабель. Пр. 82 стоил имхо порядка ярда, пр. 23 - 1100 руб. Точнее извините не скажу - книга дома. Граф Цеппелин пишет: В 1935 - уже есть разработки в этой области! Разработки это одно. Нужен опыт использования. Граф Цеппелин пишет: Не верю - стоимость их уже приводилась - даже 4 таких корабля будут стоить дешевле "Бисмарка" и "Тирпица"! Когда строились "карманники" и когда ЛК? Смотрите на стоимость ТКр и учтите, что рост вооружения бесплатным не будет. Граф Цеппелин пишет: Насчет проекта 24 - не уверен, он же маленький - будет стоить много меньше! Блин, вы ТТХ пр. 24 помотрите! Он как бы не больше того же "Бисмарка".
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Блин, вы ТТХ пр. 24 помотрите! Он как бы не больше того же "Бисмарка". Да, я перепутал его с проектом малого линкора - послевоенным!
Валерий-Хан: Граф Цеппелин пишет: 11-и и 15-и дюймовые "карманные линкоры" вполне способны заменить классы линкоров и тяжелых крейсеров! Вот пришел поручик Ржевский и все опошлил! (модератор обо мне) 1. Паркуа? прежде чем проектировать корабли, необходимо понять - зачем и с какой целью? ежели карманные ЛК проектировались для уничтожения торговли, то зачем а) заменять 150-мм на 88-мм? Транспорт из такого калибра топить будем дооолго- не факт, что потопим а из главного калибра- по воробьям из пушки? б) от серьезного удерем, слабого прогоним...что, для "вашингтонских КР 280-мм слабо? (учтите, про Ла-Плату мы еще не слыхали) Далее 2. Легкие авианосцы? Геринг- все что летает - МОЕ!!! во имя кого эти авианосцы будут трудиться? Мораль- "Прожект сей вздор и враки, понеже составлен не пользы для, а чтобы тупость свою наглядно показать" Петр Великий
Caleb: Виталий пишет: на "Бисмарке", который продали нашим А это из какой альтернативы? Пр. 82 стоил имхо порядка ярда, пр. 23 - 1100 руб. Пр. 23 - 1.18 млрд. руб., пр. 24 - 2.026 млрд., пр. 82 - 1.168 млрд.
Граф Цеппелин: Валерий-Хан пишет: Мораль- "Прожект сей вздор и враки, понеже составлен не пользы для, а чтобы тупость свою наглядно показать" Петр Великий Это вы про свои возражения, что ли - уважаемый, ну вы хоть прежде чем возражать, хоть что-нибудь бы из темы прочитали! А то просто нелепо. Настолько не в тему высказываниея, просто смешно! Валерий-Хан пишет: ежели карманные ЛК проектировались для уничтожения торговли, то зачем А теперь прочитайте повнимательнее. При чем тут рейдерство? Вся идея именно в том, чтобы переделать карманные линкоры для боев группами с одиночными линкорами противника! Валерий-Хан пишет: а) заменять 150-мм на 88-мм? Транспорт из такого калибра топить будем дооолго- не факт, что потопим а из главного калибра- по воробьям из пушки? Вам такие слова - зенитное орудие - известны?! Валерий-Хан пишет: б) от серьезного удерем, слабого прогоним...что, для "вашингтонских КР 280-мм слабо? (учтите, про Ла-Плату мы еще не слыхали) Слабый сбежит не дожидаясь атаки, а сильного пустим ко дну! 280 и 380 - для линкоров а не для крейсеров. Идея - атака группой 15-и дюймовых "карманных линкоров" (16 орудий главного калибра) на один-два линкора противника Валерий-Хан пишет: 2. Легкие авианосцы? Геринг- все что летает - МОЕ!!! во имя кого эти авианосцы будут трудиться? Геринга в данном случае вполне можно убедить - особенно если убедим правительство а последнее возражение непонятно даже по смыслу - что вы имеете в виду?!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: атака группой 15-и дюймовых "карманных линкоров" (16 орудий главного калибра) на один-два линкора противника По соотношению цена/эффективность Бисмарки для такой ситуации будут не хуже.
Граф Цеппелин: Игорь пишет: По соотношению цена/эффективность Бисмарки для такой ситуации будут не хуже. Вот тут не уверен - в любом случае, потеря одного карманного линкора из четырех в обмен на линкор противника не так страшна как потеря одного линкора из одного имеющегося в строю!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Да, я перепутал его с проектом малого линкора - послевоенным! Я тоже. Вечно клинит, считаю что пр. 24 - это и есть малый. Но этот что, лучше? У него за 35 килотонн всяко, елси не за 40. Он "малый" по сравнению с другими проектами. Вот ссылка посмотрите на его водоизмещение и р-ры. Caleb пишет: А это из какой альтернативы? Если злобный склероз не обманывает, то из РИ. Иессно продан не "Бисмарк", а пост управления огнем.... Caleb пишет: Пр. 23 - 1.18 млрд. руб., пр. 24 - 2.026 млрд., пр. 82 - 1.168 млрд. У меня кажется слегка другие цифры были. Но порядок тот же иессно. Граф Цеппелин пишет: Вот тут не уверен - в любом случае, потеря одного карманного линкора из четырех в обмен на линкор противника Есть такая буква. Но это при условии что данная схема будет работать. Да, когда считаете цену - учтите что 80 млн. марок стоил реальный "карманник". Ваш же в два раза больше и будет стоить порядка "Ш&Г"
sas: Caleb пишет: А это из какой альтернативы? Продали ЕМНИП бисмарковское ПУАЗО или ПУАО.Граф Цеппелин пишет: Идея - атака группой 15-и дюймовых "карманных линкоров" (16 орудий главного калибра) на один-два линкора противника А кто Вам сказал, что на Вашу "группу" линкоров пойдет не больше двух?
39: Вольга С.лавич пишет: Он к Шерману написал громадное и совершенно глюкавое послесловие Гросс-адмиралы из 3-го “В” Шалости с транскрипцией — это еще не самое скверное, что может ждать читателя при встрече с только что изданными [8] книгами. Ведь там “про львов прочтешь такие вещи... И сколько львы живут, и кое-что похлеще”, как выразился некогда автор “Дяди Степы”, хотя по другому поводу. Этой книге не повезло дважды. Когда Воениздат выпустил ее в первый раз, то повесил длиннющее, совершенно несъедобное название в стиле прошлых веков — “Американские авианосцы в войне на Тихом океане”. Но ведь адмирал назвал свою книгу “Combat command”. Мы видим здесь столь излюбленную англичанами игру слов. Это сочетание можно перевести и как “Боевое командование” (в смысле командование на поле боя), и как “Боевую команду”. В конце концов, если уж не цепляться к букве, то можно прочитать и как “В огне сражений”. Но, увы... Ведь Фредерику Шерману не везло всегда. В американском флоте существует традиция называть эсминцы именами знаменитых моряков. Не очень знаменитых тоже. Из всех командиров Быстроходного Авианосного Соединения не получил своего эсминца, разумеется, только Фредерик Шерман. Есть эсминец “Форест Шерман”, названный в честь его однофамильца, ни разу за всю войну не вышедшего в море. От начальника штаба адмирала Нимица этого не требовали. Появился эсминец “Сэмюэль Эллиот Морисон”, названный в честь прекрасного историка, в военных подвигах абсолютно не замеченного. А вот эсминца “Фредерик Шерман” не было и нет. Второй раз адмиралу Фредерику Шерману и его книге повезло не больше. Ее решили хорошенько прокомментировать и дополнить. Ладно. Пока читаешь текст основной книги, все нормально. Немного удивляют, конечно, “самолеты “Enterprise”, атакующие “Хирю”. При современном развитии компьютерного набора вполне можно было вставить хирагану. Жалко, что ли? Иероглифов не прочитают — и пусть, зато красиво. Но это дело вкуса, можно не соглашаться, хотя спорить по большому счету не о чем. Зато когда доходишь до примечаний, из которых читатель “должен получить всю необходимую статистическую, военную, техническую... информацию”, то здесь тебе становится плохо по-настоящему. Сначала нас бьют по голове “Генеалогией авианосца”. Мало того, что написана она полным невеждой, так еще вдобавок невеждой агрессивным, пытающимся навязать нам свое мнение, подать его как некую сокровенную истину, ниспосланную свыше. [9] Итак, откровение первое. “Арк Ройял” и “недостроенные немецкие и французские авианосцы” имели бронированные полетные палубы. Лично я, по простоте душевной, считал, что таких палуб на них в помине не было. “Викториес”? Да. “Тайхо”? Да. “Синано”? Согласен. “Арк Ройял”? Ну, приехали. Я коллекционирую справочные и иные ляпы в военно-морских изданиях, но нигде я не сумел найти упоминания о бронированной полетной палубе этого знаменитого корабля. Ни единой строчки. Дальше — больше. Нам предлагают некую классификацию авианосцев, не вписывающуюся ни в одну официальную и неофициальную систему. Ударный авианосец, бронепалубный, реконструированный, линейный, разведывательный... Кто больше? Я, например, могу. Чем, например, плох “авианосец с ржавым пятнышком на носу”? Тоже вполне законный класс, готов поспорить — довольно многочисленный. Так как “корабль, подобно дамским часикам, никогда не доводился до состояния совершенной исправности” (адмирал фон Шанц). Когда переходишь к изучению стратегических измышлений новоявленных Маханов и быстрых разумом Клавзевицев, то волосы, уже вставшие дыбом, вообще норовят оторваться от головы. Начинается это с “флангового нависания” американского флота из Сан-Диего над любой попыткой японцев вырваться за пределы малайско-филиппинского барьера. Действительно, с берегов Америки оч-чень нависаешь над какими-нибудь Соломоновыми островами, находящимися за 6000 миль. И американский флот в Пирл-Харборе за 4000 миль от Японии есть не что иное, как гнусная провокация. Потом нас убивают предложением организовать “дальнюю блокаду” острова Оаху. На сухом языке стратегии это означает развертывание системы патрулей на некотором удалении от блокируемого объекта. При этом патрульные корабли должны располагаться на таком расстоянии, чтобы противник не имел возможности проскользнуть между ними. Это расстояние определяется развитием средств наблюдения и связи. Дальняя блокада подразумевает развертывание патрулей на расстоянии 600—700 миль от цели, чтобы не попасть под удар береговой авиации. Остров Оаху торчит, как пуп, посреди океана. Все помнят формулу “Два пи эр”? Какова будет длина линии [10] патрулирования и сколько для нее потребуется кораблей? Создается впечатление, что специалисты по геостратегии не в ладах с математикой, изучаемой в четвертом классе. Атолл Мидуэй в качестве базы для дальнейших операций тоже выглядит привлекательно. Нужно только забыть, что: Первое. На острове нет источников пресной воды, и потому даже временное размещение там полка становится тяжелой проблемой. Американцы больше батальона и не держали. Второе. В лагуну не могут заходить корабли крупнее эсминца, да и тот будет испытывать проблемы. Максимум, что может базироваться на Мидуэе — дивизион торпедных катеров. Третье. На аэродромы можно воткнуть те самые сто с небольшим самолетов, которые американцы и загнали накануне боя, никак не больше. Самое подходящее количество для поддержки блокады Оаху, до которого эти самолеты и долететь не могут. Впрочем, кто обращает внимание на такие досадные мелочи. Масштабнее надо мыслить, господа! Глобально. А после гибели в бою при Мидуэе 4 авианосцев совсем не понятно, зачем Япония воевала. Это не мне непонятно, это стратегам непонятно. Просто нужно было скомандовать “Шашки наголо!”, ах, простите, “Катаны наголо!” и с криком “Банзай!” — вперед на супостата. Три года продлится война или три часа — уже не имеет никакого значения. Действительно, зачем немцы воевали после Сталинграда? Ведь война действительно была проиграна. А теперь я отчетливо вижу совершенно апокалиптическую картину. Садятся два шахматиста играть. Белые делают ход “е2 — е4”, после чего предъявляют противнику пять пудов компьютерного анализа и говорят: “Сдавайтесь! Моя позиция выиграна, анализ это подтверждает, сводите к нулю психологические последствия поражения”. Примерно так подходят к анализу проблем войны и мира новоявленные гросс-адмиралы. Впрочем, полный разбор всех дикостей, которыми буквально нашпиговано “Приложение I. Теоремы стратегии”, займет слишком много места. Единственное, что я могу сказать: господа, прежде чем начинать разглагольствовать о тонкостях тензорного анализа, подучите основы арифметики! [11] http://militera.lib.ru/h/roskill/pre.html
sas: Я конечно не сильно уважаю г-на Переслегина,но с другой стороны, как говорилось на ВИФ-е:"На Больных не обижаются"...
39: А по сути?
sas: 39 пишет: А по сути? По сути чего? Вашего отрывка или всех предисловий г-на Больных к переведенным им книгам? Если по первому, то мне сначала надо поискать Шермана,чтобы освежить переслегинский опус...
Вольга С.лавич: sas пишет: как говорилось на ВИФ-е:"На Больных не обижаются"... А сами на форумах пробовали с ним пикетировать? Крайне не выдержанный товарищ. Но в данном случае он прав на все 100%.
39: sas пишет: По сути чего? Вашего отрывка или всех предисловий г-на Больных к переведенным им книгам? А Вы что комментировали? Если по первому, то мне сначала надо поискать Шермана,чтобы освежить переслегинский опус... http://militera.lib.ru/h/sherman/index.html
sas: 39 пишет: http://militera.lib.ru/h/sherman/index.html Да, таки трава. Можно без подробностей?
Виталий: sas пишет: Я конечно не сильно уважаю г-на Переслегина,но с другой стороны, как говорилось на ВИФ-е:"На Больных не обижаются Недавно на форуме выкладывали статью Больных посвященную мифам Перл-Харбора. Где-то процентов 40 текста аффтор потратил на пинание СССР, который к указанной операции имел ну очень опосредованное отношение.... Чтоб закрыть тему "карманников": Вот цитата из Вельможко: Задачи, возлагаемые на "план Z" вызвали появление двух очень интересных проектов. Успех концепции "карманного линкора" в условиях договорных ограничений привёл к тому, что немцы считали такие корабли чуть ли не главными исполнителями роли "истребителей торговли". По "плану Z" первоначально предполагалось построить 12 таких кораблей, концептуально продолжавших развитие типа "Дойчланд" и названных крейсером "Р" (они же "броненосцы" - Panzerschiffe). Согласно требованиям ОКМ, они должны были иметь водоизмещение не более 20000 т, вооружение из 6 283-мм, 4 150-мм, 8 105-мм, скорость 34-35 узлов при дизельной ЭУ, наклонный пояс по ватерлинии толщиной 120 мм в середине, 60 мм в носу и 110 мм в корме. Эти требования привели к рассмотрению 20 различных предварительных проектов. Окончательный вывод гласил, что при водоизмещении 20000 т и использовании дизелей для полного хода, требования к высокой скорости и мощной броне выполнить не удастся. Имелись и чисто экономические трудности. Постройка 12 кораблей за три года требовала полной загрузки всех крупных верфей страны, и так занятых строительством кораблей возрождавшегося флота И еще: Оба проекта, и крейсер "Р", и крейсер "О", необходимо однозначно признать неудачными, прежде всего - из-за слабой защиты. Первый проект, по сути, представляет собой попытку создания более быстроходной и защищённой версии "карманных линкоров". Сохранение водоизмещения такого корабля в пределах 10000-15000 т ещё оправдывает затраты на его постройку, так как в итоге получается очень сильный крейсер. Но 20000 т - это слишком много для крейсера и слишком мало для полноценного тяжёлого артиллерийского корабля. Крейсер "О" практически везде классифицируется как линейный крейсер. По своим основным характеристикам он вполне этому соответствует - соотношение мощного вооружения, большой скорости и исключительно слабой защиты. По ряду параметров крейсер "О" уступает построенным ещё в 1916 г английским линейным крейсерам типа "Ринаун", характеристики которых наиболее близки к немецкому проекту Т.е. сами немцы признали дальнейшее развитие карманников - тупиком.
39: Виталий пишет: статью Больных посвященную мифам Перл-Харбора http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136 потратил на пинание СССР, ? Есть критика советской историографии, но никак не в указанном обьеме.
sas: 39 пишет: Есть критика советской историографии, но никак не в указанном обьеме. В принципе не в указанном, но вот некоторые вещи таки настораживают: Халхин-Гол вообще был пограничным спором двух НИКЕМ не признанных государств – Внешней и Внутренней Монголии, Манчжоу-Го и Монгольской Народной Республики. Странно, если это дело только Внутренней Монголии, то что там делали японские войска? Здесь приходится напомнить, что Англия и США поставляли военную технику и снаряжение все 8 лет войны – с 1937 по 1945 год с незначительными перерывами.А СССР,что. ничего не поставлял?Нет, оказывается Они оказывали кое-какую поддержку режиму Чан Кай-Ши, но в то же самое время ни единым словом или жестом не помешали Японии.Хм, а что "кое-какая поддержка"-этоне помеха Японии? Как ни странно, с американцами дружно солидаризуются почти все советские историки, которые при этом идут еще дальше, делая вывод и виновности Рузвельта при любом варианте развития событий. Их логика извращенна и проста. Мне интересно, кто эти "почти все"? Например коллектив 12-томника "История ВМВ" в эту категорию явно не входит. А насчет тезиса про то, что Япония не могла напасть на СССР,то, вотсами японцы судя повсему обэтом не знали и приняли план "Кан-Току-Эн". В-общем. статья в принципе неплохая, но вот вечные заносы г-на Больных по поводу "демонизации" СССР несколько ухудшают ее качество. В данном случае ИМХО можно было вообще обойтись без них.