ASB - минимальная численность прогрессорской группы.
CanadianGoose: Итак, если не рассматривать вариант, что "засланцев" специально подготовили и внедрили (экспедиция "хрононавтов") в точно расчитанный момент для проведения заранее распланированной операции, какова должна быть численность и, так сказать, состав группы, случайно попавшей в прошлое, для создания там "галактической империи"? То есть чтобы она не растворилась, а начала активно менять реальность. И, если не сводить группу под конвоем "Бабочек Бредбери", как она может организоваться? Комментарии приветствуются по переносу в общества различного технического и организационного уровня: 1. Земледельческая община периода перехода от родового строя к раннегосударственному обществу. 2. Аморфное государство (раннее средневековье или ранняя античность). 3. Сильносвязное доиндустриальное государство (Римская Империя, Европа позднего средневековья). 4. Индустриальное государство нового времени. Я сторонник крупного калибра, поэтому считаю, что даже для общества (2) нужен перенос фестиваля прогрессоров (сотни человек в доспехах и обученных работе с оружием эпохи "до огнестрела") с некоторым количеством ноутбуков, на которых все винты забиты описаниями доиндустриальных технологий и способами получения индустриальных продуктов доиндустриальными способами (как вырастить пенициллин, например. Или сделать динамит). Всякие дополнения типа нескольких десятков автомобилей и автобусов (на чём-то люди ведь приехали на фестиваль) - приятное, но необязательное дополнение. При этом при переходе к обществу типов (3) и (4) потребный наряд сил растёт просто-таки в геометрической прогрессии.
Bastion: CanadianGoose пишет: Итак, если не рассматривать вариант, что "засланцев" специально подготовили и внедрили (экспедиция "хрононавтов") в точно расчитанный момент для проведения заранее распланированной операции, какова должна быть численность и, так сказать, состав группы, случайно попавшей в прошлое, для создания там "галактической империи"? "Галактическая империя" - в любом случае вопрос времени, и коль скоро Вы перебрасывете ноутбуки - следовательно и оружие и связь т.п.
CanadianGoose: Bastion пишет: "Галактическая империя" - в любом случае вопрос времени Нет, по-моему, вилы трёхрогие. Рог первый - галактоимперия (то есть доведение среднего техноуровня избранной цивилизации до верхнего доиндустриального за первые 20-50 лет с сохранением знаний, временно неиспользуемых, но намеченных к использованию с переходом к индустриалу). Пример из литературы - Ильины с миром островитян. Рог второй - значительное, но не кардинальное изменение реальности (типа первых серий Звягинцева с выигрышем Гражданской). Рог третий - затухание изменения и ассимиляция/истребление перенесённых (как в Боярской Сотне). Кстати, минимально необходимое воздействие для второго рога тоже интересно. Bastion пишет: коль скоро Вы перебрасывете ноутбуки - следовательно и оружие и связь т.п. Не понял. Ноуты сейчас на любом прогрессорском фестивале будут в количестве примерно одной штуки на 2-5 человек. Связь - зависит от страны. В Сев. Америке каждый первый будет с GPRS, то есть какая-никакая связь будет, плюс могут быть несколько CB Radio, плюс магнитолы можно модифицировать (наверное). Мобильники в любой стране будут по количеству участников, но для налаживания системы мобильной связи нужна индустрия, т.е. их, скорее всего, просто переделают на морзянку. А вот в России, насколько я слышал, GPRS под запретом. Оружие (огнестрел) - сааавсем непонятно. Кроме Израиля, ни в одной другой стране мира рассчитывать на сколько-нибудь заметное количество стволов не приходится. Да и в Израиле это будут М16, со всеми вытекающими проблемами по условиям эксплуатации. Плюс проблема с боеприпасами. Бездымный порох - продукт довольно высоких технологий. Оружие же "времён, куда перенесли" (типа мечей из рессор, титановых или дюралевых кирас и т.п.) будет достаточно, это да.
Bastion: CanadianGoose пишет: Америке каждый первый будет с GPRS, Все сотовые сразу после перноса можно выбросить Ноутбуки часов через 10 (как аккумуляторы сядут)
CanadianGoose: Bastion пишет: Все сотовые сразу после перноса можно выбросить Передатчики можно утилизировать на уровне морзянки "включил-выключил". Но нужен умелец "золотые руки". Вероятность наличия пары таких на фестивале IMHO близка к единице. Bastion пишет: Ноутбуки часов через 10 (как аккумуляторы сядут) Обеспечение энергией ноутов станет важнейшей задачей немедленно. По первости будут запитывать от прикуривателей, а потом сделают электростанции из стартёров и водяного колеса.
falanger: Bastion пишет: Ноутбуки часов через 10 (как аккумуляторы сядут) Если ноуты фирмы COMPAQ с 16,5 В БП штатными, так они отлично "заводятся" пр и подаче 12 В от аккумулятора автомобиля на гнездо питания. Я например нотник COMPAQ ARMADA 1120 довлльно старенкий с Р1-100 и 16,5 В штатным БП запускал даже от 11,93 В питающего напряжения. Всё пахало без сбоев. А вот с мобилами будет трабла, они же в GSM/GPRS работают и "напрямую" без станции сотовой связи работать ЕМНИП не в состоянии. А учитывая то что они впыолнены на SMD и SMT в "диких" условиях их модернезировать нереально. Хотя как вариант какойнибуть "Гений" сможет одну из мобил подцепить к компу и соорудить самопальный GSM-узел связи... Но насколько оно реально и осуществимо - незнаю точно.
falanger: CanadianGoose пишет: Обеспечение энергией ноутов станет важнейшей задачей немедленно. По первости будут запитывать от прикуривателей, а потом сделают электростанции из стартёров и водяного колеса. Хватит 1 аккумулятора для первичной запитки обмоток возбуждения и генераторов автомобильных. Насколько я помню стартеры не расчитанны на длительную работу - сдохнут от перегрузки путём погорания обмоток. Хотя кто знает, если не сдохнут то электростанцию на них, а машины переделывать под газогенераторы на дровах/угле. Правда заовдить придётся с ручки.
Лмумб: Ну, мобильники не работают без инфраструктуры, и переделать под морзянку их нельзя. Так что даже с учетом того что в России GPRS запрещать никто и не думал, связи не будет :( Просто потому что даже если у них не мобильники а рации, ноутбуки с WiFi и комплект инструментов для переделки магнитол (только выпуска 80х годов и раньше, более поздние безнадежны) - никто не возит с собой вагон батареек. По поводу оружия: Таки да, кроме израильтян все в глубокой ... (израильтяне просто в ...) - даже если израильтяне массово таскают с собой на пикник M16, сколько паторнов они берут с собой? По поводу местного оружия и снаряжения: Хотя оружие полубутафорское, одежда, снаряжение и особенно инструменты будут по местным меркам просто сказочные. Вывод: Максимальные шансы на ГИ будут у реконструкторов - афганцев, пакистанцев или каких-нибудь африканцев - они везде таскают с собой калаш, почти поголовно воры, насильники и убийцы, и при этом имеют какие-то технические навыки. Не уверен правда, что в тех краях есть клубы реконструкторов...
Bastion: CanadianGoose пишет: Передатчики можно утилизировать на уровне морзянки "включил-выключил". Но нужен умелец "золотые руки". Не обльщайтесь - переделать не удастся. А искровой передатчик можно сделать - это не очень большая проблема даже для уровня 1 если существует хоть какая-то металлообработка (ювелирное дело)
Bastion: CanadianGoose пишет: GMRS Это УКВ диапазон для любительских (бытовых) радиостанций в США. Не очень представляю зачем они у "каждого" - обычно ими дальнобойщики пользуются, связь в пределах прямой видимости
CanadianGoose: Bastion пишет: Не очень представляю зачем они у "каждого" Я же не говорю "зачем", я говорю, что они "есть". По факту. Сейчас на каждой более-менее массовой тусовке в Штатах или Канаде большинство вооружено такими штуками. Благо, что они дешевле грязи (от двадцатки за пару). А при переносе - пригодятся. Вы представляете себе средневековое поле боя, где команды мгновенно и с гарантией доходят до исполнителя? А до командования - информация с мест?
falanger: Таких небольших раций на 27 МГц полно и в России. А учитывая что "тогда" 27 МГц не засрано промышленными шумами... Хотя да, у наших тусовщиков я раций с собой ниразу не видел, ка кпраивло мобилы...
CanadianGoose: Лмумб пишет: Просто потому что даже если у них не мобильники а рации, ноутбуки с WiFi и комплект инструментов для переделки магнитол (только выпуска 80х годов и раньше, более поздние безнадежны) - никто не возит с собой вагон батареек. Батарейки не нужны. (1) Переделываем на питание от каких-нито примитивных гальванических элементов - всё равно жуткий хайтек в любой реальности до 1940 года. (2) - сегодня будет неплохой запас мини-аккумуляторов (у каждого - цифровой фотик-мыльница, к каждой мыльнице - минимум двойной комплект). Перезарядка от автомобилей. К исходу первого года-двух есть шанс получить "толстые" полуторавольтовые батарейки (D). Так что не вижу проблем. Лмумб пишет: По поводу оружия: Таки да, кроме израильтян все в глубокой ... (израильтяне просто в ...) - даже если израильтяне массово таскают с собой на пикник M16, сколько паторнов они берут с собой? На таком слёте процентов 10-20 будет отпускников из армии, милуима и т.п. Т.е. с штатным оружием (хотя патронов, скорее всего, в лучшем случае по паре десятков на ствол, а то и по десятку). Плюс люди со служебным короткостволом (охранники, курьеры и т.п., в Израиле довольно много короткоствола, особенно среди ушибленных романтикой и примкнувших к ним). Патронов - по паре магазинов на брата. Но с другой стороны - а что может противопоставить такой кодле "государство второго типа"? Патруль из 5 человек поначалу и пару десятков обученных убивцев на следующий день. Вики (40 человек на одной лодке) чистили всю Европу в фазе 2 именно потому, что оперативно собрать четыре десятка тренированных солдат - дело почти непосильное для этой фазы. А тут - одного огнестрела больше, чем любая армия местного полевого командира/барона/царского наместника (ненужное зачеркнуть). Лмумб пишет: По поводу местного оружия и снаряжения: Хотя оружие полубутафорское, одежда, снаряжение и особенно инструменты будут по местным меркам просто сказочные. Оружие тоже. Типичное оружие профессионального воина государства "второго типа" - копьё и плетённый из лозы щит. Доспехов нет, из оружия ближнего боя - тесак из невероятно низкокачественного железа (возможно), но может быть и дубина... Любая современная бутафория лучше на 2 порядка. А уж защитная - просто несравнимо. Лмумб пишет: Максимальные шансы на ГИ будут у реконструкторов - афганцев, пакистанцев или каких-нибудь африканцев - они везде таскают с собой калаш, почти поголовно воры, насильники и убийцы, и при этом имеют какие-то технические навыки. Да, главная проблема, как всегда, в мозгах... Впрочем, я очень верю в адаптивные способности Homo Sapiens.
savage: Неплохо бы ещё дизель-генератор. На фестивале прусмотрена сцена с выступление рок-поп-фолк-рэп-групп. Вопрос с электричеством для буков/раций можно решить на год вперёд. А там можно придумать и паровую машину. На фестивале могут быть и простые радиолюбители вот вам и связь. Только после смерти последнего прогрессора вся эта радость заглохнет. Нужна мощьная база и промышленая революция для этого поколения.
GenerAl: CanadianGoose К сожалению, видимо если заброс случайный, то наиболее удачно пройдет именно у сбора реконструкторов. Причем именно реконструторы, а не сборише "толкиенутнутых" и прочих любителей дикой природы, т.к. там хоть оружие и доспехи сделанны на совесть и народ неплохо ими владеет. Хотя опять же большинство реконструкторов старается делать свои доспехи и мечи по старинным технологиям и без применения космических технологий, т.к. только за счет качества исходных материалов и можно счиать качество изделий и будет выше. У реконструторов БОЛЬШИЕ проблемы со стрелковым оружием - мало лучников изначально среди реконструкторов, но вот слаженность хорошая, как и индивидуальные бойцовские качества, кроме того большинство из них имеют навыки рукопашного боя, чем могут немало удивить неподготовленного соперника. Так что вариант "Боярской сотни" наиболее вероятен, причем именно в таком качестве как и написано в книге - элитной боевой части. Для того чтобы прогрессоры все же могли проявить свои галактические замашки вброс должен быть более подготовлен как материально, так информационно. как вариант вброс кэмпинга отдыхающих, там будет все и возможные специалисты в разных областях и наличие различного рода электронники. Вот только как быть с оружием? Вариант только, что это охотничий кэмпинг, куда приехали на очередной отдых большая группа друзей, работающих в различных структурах, с семьями и без на охоту и рыбалку. Отдых такой не первый раз и знают друг друга давно, так что сработаются. Вариант рода занятий друзей (обсуждается): 1) Офицер (бывший/действительный) , прошедший несколько "горячих точек". 2) Практикующий врач, причем видимо общего профиля, чтобы не узкой специализации и уж тем более не нейрохирург или пластический хирург. Хотя кто ж их знает, этих пластических хирургов? 3) Хозяин автомастерской, сам начинавший когда-то с низов автомобильного дела. И машина у него может быть самая крутая и наверняка навороты ее можно будет при надобности в дело пустить, плюс руки не из растут. 4) Ученый, будет работать в каком-нибудь "почтовой" ящике, специализировавшемся на средствах связи/системах их подавления. 5) Водитель-дальнобойщик 6) Преподаватель истории/культурологии/права и прочих дисциплин так или иначе завязанных на истории 7) Лингвист или человек по долгу службы знающий несколько языков, хорошо если его работа будет связано например с общением с людьми, таким образом мы получим дипломата и переговорщика. Часть из них может быть и женщинами, кроме того некоторые специальности могут быть смежными. Может я кого упустил из необходимых спецов, предложите?
Bastion: GenerAl пишет: 5) Водитель-дальнобойщик замените на химика\аптекаря-провизора
профос: При обсуждении темы"Боярская сотня" я уже предлагал песчаный гальванический элемент. Для него нужны: глиняный горшок заполненный крупнозернистым песком, медная и цинковая пластинки и раствор поваренной соли. Кроме того в магазинах продающих компьютеры мне попадались источники питания на фотоэлементах. Правда только для карманных компьютеров, но может быть есть и для ноутбуков. Главной проблемой, особенно в первые дни, будет продовольственная. С собой если и есть запас, то максимум на пару дней. Менять тоже особо нечего. Остается отбирать, а за это местные могут провести мобилизацию и напасть.
Сталкер: Неужели трудно придумать волочильный станок и гальванику для напыления медью? Так получим обмотки для статора/ротора электрогенератора, ну а вот феррит, как сделать ферритовые пластины на кузнечных технологиях античности или средневековья? А вообще, пусть их - ноутбуки, они позже пригодятся. На бумаге нужно принести с собой инуструкции по созданию ЭГ и ЛЭП. Вот когда их наладить, то тогда можно подключать ноутбуки к новосозданной сети. Правда, я не гарантирую стабильность в ней напряжения и частоты в 50 Гц.
savage: Ещё по фестивалю. Кроме дизель-генератора там ОБЯЗАТЕЛЬНО будет пара автобусов с ОМОНом. Если фестиваль санкционирован, то пристальное внимание властей ему обеспечено. У нас сейчас любое собрание народа охраняется. И вот эти пара автобусов с ОМОНом будут чуть ли не главным приобритением прогрессоров. ОМОН натаскивают на борьбу в пешем строю. Может у простого реконструктора индвидуальная подготовка лучше, но у ОМОНа есть опыт, знания тактики пешего боя и дисциплина, плюс ОМОНовцы могут довольно быстро передать свои навыки реконструкторам. Получится славное войско. Наверное самая крепкая пехота в мире.
GenerAl: Сталкер Если говорить о подготовленном забросе, то с собой можно утянуть столько всего, что дух захватывает... Вопрос в другом, а что смогут сделать недостаточно подготовленные к забросу люди? Т.е. т.е. кто изначально к такому прыжку готовы не были? savage Да ОМОН, эт хорошо, вот только что-то надо делать и с дальнобойными системами боя, т.к. крепкая сплаченная группа рукопашиков - это хорошо, но вот без прикрытия ее очень быстро вражеские лучники превраят в ежиков, а пешим строем за конями больно не побегаешь. Кроме того насколько я помню, если дело не касается разгона демонстраций щитов ОМОНовцам не выдают, так что тока табельное оружие и дубинки, даже гранат газовых нет, тока балончики. Но зато у них всех есть рации, что несомненно гуд!
savage: GenerAl ОМОН при содействии реконструкторов себе щиты наваяет быстро. Оружие у них есть, на первое время хватит. Кроме того у нас задача создавать индустриальное общество, а это значит, что в перспективе появится самодельный огнестрел и тут уже коняшки сами будут от пехоты бегать.
loginOFF: savage пишет: ОМОН при содействии реконструкторов себе щиты наваяет быстро Вообще-то ЕМНИП щиты спецснаряжение броники ОМОН берет с собой на каждый выезд. Плюс Черемуху обязательно.
savage: Интересно, а ОМОНовский щит стрела пробьёт?
loginOFF: Вряд ли. Там пластик основательный. Мне брат говорил- резиновую пулю держит. Камни тоже. ИМХО энергия пластиковой пули побольше чем стрелы.
Сталкер: loginOFF пишет: ИМХО энергия пластиковой пули побольше чем стрелы. Посчитайте по формуле mv2. Вес (совпадающий с массой) стрелы - 25-35 г = 0,025=0,035 кг (в системе СИ) Пластиковая пуля весит до 1 г. = 0,0005 - 0,001 г Скорость полета стрелы из длинного (пехотного) лука - 75-80 м/с Нач. скорость полета пули для М-16 = 990 м/с. Считаем (весьма приблизительно для малых расстояний, поэтому не применяем формулу убывания энергии, Е=mv12/2 - mv22/2)ибо у нас нет данных по скорости стрелы или пли на расстоянии,допустим, уже 100 м. У кого есть калькулятор, подсчитайте, но, как мне представляется, скорость, берущаяся в квадрат, действительно сыграет в пользу пули, хоть и весит она раз 50 меньше стрелы.
savage: Энергия пластиковой пули в 2 раза меньше. Но надо учитывать, что стрелы заточены на пробитие бронированый целей, а резиновые пули нет. Опять же никто не мешает усилить ОМОНовские щиты.
GenerAl: loginOFF пишет: Вообще-то ЕМНИП щиты спецснаряжение броники ОМОН берет с собой на каждый выезд. Спецснаряжение и бронники наверняка, а вот щиты это вряд ли, как и шлемы. Сколько видел их на мероприятиях различных - обычное обиундирование, иногда бронники, табельное оружие, балоннчики, рация и дубинка. Если конечно на демонстрации, то да там они будут при полном параде, но вот тогда у них скорее сего не будет табельного оружия (от греха подальше), зато при полной бронневой экипировке. Просто накой брать щиты и прочие тяжести, если планируется надзор за обычным фестивалем. Тут кстати забыли, если фестиваль официальный, то на нем будет присутствовать и карета ской помощи со всеми необходимыми средствами для оказания первой медпомощи, так что это тоже важное приобретение прогрессорам. savage пишет: стрелы заточены на пробитие бронированый целей Это смотря что считать бронированной целью... Тут уже кажись разбирали стрельбу стрелами и пришли к выводу , что прежде всего оружие против бездоспешной пехоты и незащищенный участков тела. Скорее стрела заточена под выискивание прорех в защите человека, а резиновой пуле важно останавливающее воздействие.
Сталкер: GenerAl пишет: Тут уже кажись разбирали стрельбу стрелами и пришли к выводу , что прежде всего оружие против бездоспешной пехоты и незащищенный участков тела. Разбирали, и, как оказалось, под Азенкуром стрела, пущенная йоменом из длинного тисового лука, с 70 м пробивала миланский доспех французского рыцаря. Вот так-то!
loginOFF: GenerAl пишет: Спецснаряжение и бронники наверняка, а вот щиты это вряд ли, как и шлемы. Сколько видел их на мероприятиях различных - обычное обиундирование, иногда бронники, табельное оружие, балоннчик Мне брат говорил, что все остальное в машинах. Хотя не утверждаю, что так оно и есть. Но сколько я их видел на крупных мероприятиях - всегда в брониках. Да и на всех фестивалях всегда даже не одна скорая стоит.
GenerAl: Сталкер Так вот прямо плиту и пробивала? Может все же находила щель в латах и туда попадала? В вводной конечно не было указанно куда прогрессоров закинет, однако все же йомены это немножко не из нашего края, к нам все ж поближе кочевники будут с небольшими конными луками... Не спорю турецкий составной тоже хорош, но тут тоже лавить нечего, ибо тактике выпустил стрелу и свалил - нашим современникам можно противопоставить только АК, а лучше РПК.
loginOFF: GenerAl пишет: современникам можно противопоставить только АК, а лучше РПК. Только вот патронов к ним, даже сели они уОМОНА и будут- не более 2 магазинов- они ж не в бой собрались.
savage: Огнестрел это конечно не выход. То есть пока производство своего пороха не наладят. Но опять же здесь вопрос о дальнейшей стратегии прогрессоров. Захват и удержание территории своими силами? Нереал, их же не дивизия в прошлое ухнет. Да и дивизией нереал. Значит надо как-то интегрироваться в местное сообщество. вот тут ОМОН и реконструкторы могут стать ядром для полков нового строя. А тем временем в тылу строят заводы-дома-параходы.
Лин: В составе прогрессоров должен быть металлург, кузнец, специалист по травам, геолог. современный хирург/врач без анестезии/медикаментов ничего не сделает. И вообще прогрессоры без связи с Большой землей не смогут практически ничего, т. к. они не разбираются в МЕСТНЫХ технологиях. Кстати даже современные кузнецы работают не смогут работать с тогдашними горнами (сразу).
RAZNIJ: Нужна команда ученых-спецназовцев - гдеж таких взять? Потом долго их готовить. Востанавливать технологии , приспосабливать современныеи т.д. Хм если отказатся от брания с бой технологических игрушек. То - получается холодное оружие по современным технологиям, интересно можноли меч сварганить, что бы тогдашние просто перерубать + одежда и доспех/кольчуги, не пробиваемые тогда. Но все равно лучше сидеть тихо и не отсвечивыать лишний раз. А так переспективные направления - 1) металургия/рудное дело/геология - всегда специалистов не хватало и не они работу искали а их преглашали + современное знание что и где лежит. (Например найти чешские серебные копи на 100 лет раньше, можно серьезно чехиию приподнять.) 2) оптика/навигация - линзы, трубы, определение координат.
savage: "современный хирург/врач без анестезии/медикаментов ничего не сделает." А вот уж нифига! Никогда не слышали как операции проводили в полевых условиях? когда из мед оборудования спирт, острый нож и нитки? Грамотный врач с системой в голове способен ОЧЕНЬ на многое. Хотябы введение санитарии и вакцинации способно разогнать рождаемость до неприличных размеров. И конечно создание новой школы докторов.
Лин: savage пишет: Никогда не слышали как операции проводили в полевых условиях? когда из мед оборудования спирт, острый нож и нитки? Вы путаете военных врачей середины века с современными. Сейчас специализация. Кроме того напомнить КАКИЕ операции делали в таких условиях. Хотябы введение санитарии и вакцинации способно разогнать рождаемость до неприличных размеров. Рождаемость и так нормальная.Для санитарии нужна соотв. инфраструктура. и вообщеЛин пишет: И вообще прогрессоры без связи с Большой землей не смогут практически ничег
Bastion: Лин пишет: и вообщеЛин пишет: И вообще: ссылатся на самого себя - моветон А уж делать это безаппеляционно...
Лин: Ну люблю я себя По поводу прогрессорства: все успешные попытки подтягивания какого либо народа/страны опирались на мощную внешнюю поддержку и непротивление местного населения. В данном случае если прогрессоры сразу не договорятся с местной властью...
Bastion: Лин пишет: В данном случае если прогрессоры сразу не договорятся с местной властью... Вы о каком "данном" случае говорите?