Граф Цеппелин: falanger пишет: Что совой об пень... Что пнём об сову... Разница большая. Линенйый крейсер - подразумевает наличие некого аналога линейных сражений - то есть артиллерийских дуэлей кораблей. А у вас это в ближайшее время явно не предвидится! falanger пишет: Не, тут броня и поражающий фактор. Пока лидирует поражающий фактор. Согласен! falanger пишет: Ракета маневрирует, лазер - нет. Но зато невозможно предсказать, куда придется луч лазера! falanger пишет: Также учти запаздывание получения информации сканером + время потраченное на наведение лазера + время полёта луча лазера. И учти что лучь лазера с дальностью расфокусируется и теряет эффективность... С ракетой проблемы точно те же, причем она т ратит еще кучу времени на разгон и всю ее траекторию можно отследить!
falanger: Граф Цеппелин пишет: С ракетой проблемы точно те же, причем она т ратит еще кучу времени на разгон и всю ее траекторию можно отследить! Ракета может маневрировать на подлёте к цели, а "артудар" нет. Граф Цеппелин пишет: Разница большая. Линенйый крейсер - подразумевает наличие некого аналога линейных сражений - то есть артиллерийских дуэлей кораблей. А у вас это в ближайшее время явно не предвидится! Может переименую. Например в "универсальный" крейсер. Граф Цеппелин пишет: Но зато невозможно предсказать, куда придется луч лазера! Также на дальней дистанции трудно предсказать манёвр корабля даже с учётом сил инерции и прочего, елси тяга значительно превосходит массу.
Doctor Haider: falanger пишет: не на "гравицапах".. То есть какие-либо методы управления гравитацией и инерцией не используются?
Doctor Haider: А что с межзвездными перелетами (я имею в виду скорость)?
falanger: Doctor Haider пишет: То есть какие-либо методы управления гравитацией и инерцией не используются? Нет. Doctor Haider пишет: А что с межзвездными перелетами (я имею в виду скорость)? На досвете, специально построенные корабли могут разгонятся до 10-12% от С как "Дедал".
Граф Цеппелин: falanger пишет: Ракета может маневрировать на подлёте к цели, а "артудар" нет. Ракета может маневрировать - но все ее маневры просчитываютося! falanger пишет: Также на дальней дистанции трудно предсказать манёвр корабля даже с учётом сил инерции и прочего, елси тяга значительно превосходит массу. Но все-таки можно! falanger пишет: На досвете, специально построенные корабли могут разгонятся до 10-12% от С как "Дедал". Значит, весь флот внутрисистемный!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Ракета может маневрировать - но все ее маневры просчитываютося! И что? Это ей донавестись при промахе на корабль не помешает. Тут всё точно также как с "морскими" ПКР. Граф Цеппелин пишет: Но все-таки можно! Ну да, ну просчитали 36 возможных траекторий корабля, и что, по каждой траектории стрелять из лазера по 4 раза? А маневровый импульс корабль может выдать любой силы и находится в любой точки траектории ухода или вообще остатся на месте. Соответственно только 1 выстрел из 145 сделанных в принцпе может попасть. Но энергия то будет затрачена на все 145. Так можно только просадить весь хладогент боевого реактора в рекордный срок и все. Про 144 траектории я очень оптимистично сказал кстати... Бой в космосе штука куда как более сложная и многофакторная чем кажется. Граф Цеппелин пишет: Значит, весь флот внутрисистемный! Конечно. Ибо лететь 50 лет в один конец чтобы такм чего-то побомбить, а за это время противник за годы предупреждённый факелами тормозных двигателей запустит навстречу ракеты и наклепает себе большой флот. Чего тут непонятного-то.
Граф Цеппелин: falanger пишет: И что? Это ей донавестись при промахе на корабль не помешает. Тут всё точно также как с "морскими" ПКР. Заметность ракеты на порядок больше. Она не может, как морская ракета, лететь низко. Так что она очень заметна - и инерция у нее будет большой! falanger пишет: Ну да, ну просчитали 36 возможных траекторий корабля, и что, по каждой траектории стрелять из лазера по 4 раза? А маневровый импульс корабль может выдать любой силы и находится в любой точки траектории ухода или вообще остатся на месте. Соответственно только 1 выстрел из 145 сделанных в принцпе может попасть. Но энергия то будет затрачена на все 145. Так можно только просадить весь хладогент боевого реактора в рекордный срок и все. Про 144 траектории я очень оптимистично сказал кстати... Бой в космосе штука куда как более сложная и многофакторная чем кажется. Ну, это в ваших условиях! falanger пишет: Конечно. Ибо лететь 50 лет в один конец чтобы такм чего-то побомбить, а за это время противник за годы предупреждённый факелами тормозных двигателей запустит навстречу ракеты и наклепает себе большой флот. Чего тут непонятного-то. То есть никаких боевых действий нет вообще. Человечество все еще находится в Солнечной с исследовательскими вылетами за ее пределы, до начала колонизации еще долго - а кто с кем воюет-то - Земля с колониями?!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Заметность ракеты на порядок больше. Она не может, как морская ракета, лететь низко. Так что она очень заметна - и инерция у нее будет большой! Ну учитывая что ракета этак в 80-90% массы стартовой имеет в виде топлива... Граф Цеппелин пишет: Ну, это в ваших условиях! Это в любых условиях. Граф Цеппелин пишет: То есть никаких боевых действий нет вообще. Человечество все еще находится в Солнечной с исследовательскими вылетами за ее пределы, до начала колонизации еще долго - а кто с кем воюет-то - Земля с колониями?! Полёты за пределы Солнечной там начались. Большие пилотируемые межзвёздники. Там недалеко и до колонизации. А в Солнечной войны нет, но зато имеются материальные свидетельства "прилёта" инопланетян, и о том что оный "прилёт" может быть далеко не мирным... Да и пиратов и прочих "гопов" надо упредить заранее.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Ну учитывая что ракета этак в 80-90% массы стартовой имеет в виде топлива... Все зависит от того, какой у нее двигатель! falanger пишет: Это в любых условиях. А если сканеры действуют быстрее скорости света - то есть мы не тратим время на запаздывание сигнала? falanger пишет: Полёты за пределы Солнечной там начались. Большие пилотируемые межзвёздники. Там недалеко и до колонизации. Ну, от колонизации на 0,1 скорости света - толку нет, лучше орбитальные колонии строить! falanger пишет: А в Солнечной войны нет, но зато имеются материальные свидетельства "прилёта" инопланетян, и о том что оный "прилёт" может быть далеко не мирным... Да и пиратов и прочих "гопов" надо упредить заранее. Попытка готовиться к войне со сверхцивилизацией, о которой нам известно только то, что сколько то столетий назад у них уже были технологии межзвездных полетов - выглядит попросту смешно. Материальные свидетельства должны быть очень масштабными, чтобы на основании них можно было строить какую-то стратегию. То есть мы должны в точности знать, чем эти инопланетяне вооружены, и какая у них основная концепция. А вдруг у них система ПВО, позволяющая отстреливать истребители и ракеты тысячами? А линкоров в концепциях флота в данный момент не предусмотрено! falanger пишет: Да и пиратов Для борьбы с пиратами ударные авианосцы - это весело! Вот пираты-то обрадуются! Толку от ударного авианосца в охоте за пиратами все равно меньше, чем от патрульного корабля, а строительство ударных авианосцев отнимет такие ресурсы, что дешевле будет построить тысячи патрульных кораблей!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Все зависит от того, какой у нее двигатель! ГФЯРД на воде в качестве рабочего тела с магнитным удержанием активной зоны. Граф Цеппелин пишет: А если сканеры действуют быстрее скорости света - то есть мы не тратим время на запаздывание сигнала? Ссылки в студию на пример сканера работающего быстрее света. Иначе "бритва Оккамы". И помним что поражающий фактор в виде ракеты/луча лазера/снаряда таки летит медленнее света. Граф Цеппелин пишет: Ну, от колонизации на 0,1 скорости света - толку нет, лучше орбитальные колонии строить! В анабиоз летящих запихать и пусть летят. Там основной поток колонистов "туда". Ну и первоначально заслать несколько "зародышей" комплексов наподобии машины Фон-Неймана для технического обеспечения колонизации. А в Солнечной и так уже Марс терраформировали и по системе куча поселений, особенно на спутниках планет-гигантов. Граф Цеппелин пишет: Попытка готовиться к войне со сверхцивилизацией, о которой нам известно только то, что сколько то столетий назад у них уже были технологии межзвездных полетов - выглядит попросту смешно. Материальные свидетельства должны быть очень масштабными, чтобы на основании них можно было строить какую-то стратегию. То есть мы должны в точности знать, чем эти инопланетяне вооружены, и какая у них основная концепция. А вдруг у них система ПВО, позволяющая отстреливать истребители и ракеты тысячами? А линкоров в концепциях флота в данный момент не предусмотрено! Отвечу по пунктам: Свидетельства - деградировавшая колония инопланетян. Причем данные инопланетяне были беженцами на единичном корабле с СС приводом. То что смогли от их колонии раскопать говорит что если не считать СС привода то в остальном у них технологии 20 век + была тогда, и застыла на этом уровне уже ка кминимум 500-800 лет. Т.е. огнестрельная кинетика даже без ЖМВ и ЭТХ, комп-системы на кремниевых структурах частотами до 5 ГГц "кластероподобные" даже без фотоники, прочее аналогичное. И что метрополию этих первых атаковали вторые у которых действительно техническое превосходство. Но первых со счетов списывать ненадо, у них куча колоний и они таки могут собратся и вломить вторым, они тоже могут представлять опастность.так как изветсно что с соседями у них там уже были махалова. Хотя остатки их колонии успешно поглощены и интегрированы в земное общество. Правда СС привод их невоспроизводим так как его действие основано на утерянной при деградациии "технологий", а сам "блок" не сохранился для изучения. Далее, при изучении материалов становится ясно что в космосе есть достаточно много цивилизаций в том числе и агрессивных, которые однако находятся на ненамного превосходящим 20-21 век уровне и единственное что придумали или украли у кого СС привод. В остальном типичный 20-21 век. Соответственно флот надо делать как можно более "универсальным" и многофункциональным, так как неизвестно кто может приперется. А тактика и стратегия разных цивилизаций кардинально моежт различатся. У одних куча линейников, у вторых "ульевая" система где куча истребителей лепится на ЦБ с СС приводом, у третьих только десантно-высадочные баржи они пытаются всё режить на поверхности оккупацией... И т.д., но НИУКОГО нет "глобального" освоения своей звёздной системы, терраформинга планет типа Марса и НИКТО не дошёл до создания ИИ и роботизированных высокоэффективных кораблей. А при ведении некоего направления исследований в принципе обещающих получение СС привода взорвалось 5 лабораторий и последняя свои "взрывом" ополовинила Плутон, который сейчас выглядит как эмблема "Макинтоша" - обкусанное яблоко. И причем наблюдаемые при катастрофах эффекты говорят что так молжно и звезду взорвать нафиг. В предпоследнем взрыве как выяснилось пошла цепная реакция деления железа.... А в первом в обычном Н2 пошла ТЯ реакция синтеза причем без всяких "запалов"... Правда на этих эффектах создали 5 на диво зверских "бонб" как раз на случай вторжения всяких нехороших личностей. Один прорвавшийся камикадзе-истребитель и пол их флота как корова языком слизнула. А из трофеев можно уже готовых не взрывающихся повсякому СС приводов наковырять в принципе. А если к захваченным техспецам применить спецмеры допроса то и скопировать "приблуду"... Граф Цеппелин пишет: Для борьбы с пиратами ударные авианосцы - это весело! Вот пираты-то обрадуются! Толку от ударного авианосца в охоте за пиратами все равно меньше, чем от патрульного корабля, а строительство ударных авианосцев отнимет такие ресурсы, что дешевле будет построить тысячи патрульных кораблей! Ты вообще понимаеш для чего строятся и используются ударные АВ? А эскортные? Что такое АУГ? А патрули... Дык всякие корветы-эсминцы и так шарятся по системе тут и там. Чем не патрули.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Ты вообще понимаеш для чего строятся и используются ударные АВ? А эскортные? Что такое АУГ? А патрули... Дык всякие корветы-эсминцы и так шарятся по системе тут и там. Чем не патрули. Когда я писал это, я еще не знал, что есть аж целая колония инопланетян! falanger пишет: Соответственно флот надо делать как можно более "универсальным" и многофункциональным, так как неизвестно кто может приперется. А тактика и стратегия разных цивилизаций кардинально моежт различатся. У одних куча линейников, у вторых "ульевая" система где куча истребителей лепится на ЦБ с СС приводом, у третьих только десантно-высадочные баржи они пытаются всё режить на поверхности оккупацией... Если флот делать универсальный - то нужны и линкоры, так как такой флот строится по принципу - все пригодится! Так что без линкоров не обойтись!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Для борьбы с пиратами ударные авианосцы - это весело! Вот пираты-то обрадуются! Толку от ударного авианосца в охоте за пиратами все равно меньше, чем от патрульного корабля, Это смотря на чём пираты летают. Если на аналоге линкора, как английские пираты в 16 веке РИ, то АУГ самое то.
falanger: Граф Цеппелин пишет: Если флот делать универсальный - то нужны и линкоры, так как такой флот строится по принципу - все пригодится! Так что без линкоров не обойтись! Я уже озвучивал почему нехочу строить линкоры. Дорогие, большие, менее живучие чем 5 крейсеров аналогичной массы которые стреляют согласованно... Может быть и сооружу линкоры в габаритах ударных АВ, но очнеь нехочется если честно. Буду дальше считать что и как. Вольга С.лавич пишет: Это смотря на чём пираты летают. Если на аналоге линкора, как английские пираты в 16 веке РИ, то АУГ самое то. Ну в Солнечной пираты НЕ ЛЕТАЮТ. Потому как те что попытались были отловлены и повешаны по соглашению о борьбе с пиратсвом которое ещё до 20 века было заключено ЕМНИП. Да и патрулирование... И достаточная населённость Солнечной системы.
DronT: 2falanger - я вот тут дня два ещё раз думал над вашей концепцией космических войн, и всё время приходил к мысли, что "Звезда смерти" всё равно всех победит. Под ЗС понимаем мегакосмолёт с мегалазером (и без шахт охлаждения реактора). Где я не прав?
Граф Цеппелин: falanger пишет: Я уже озвучивал почему нехочу строить линкоры. Дорогие, большие, менее живучие чем 5 крейсеров аналогичной массы которые стреляют согласованно... Может быть и сооружу линкоры в габаритах ударных АВ, но очнеь нехочется если честно. Буду дальше считать что и как. Если вы готовитесь к войне с противником, о котором только и известно, что сколько-то столетий назад он был примерно на том же уровне что и вы - то строить придется и линкоры. Вы совершенно не можете предсказать, на каком он техническом уровне сейчас. Вдруг у него такая ПВО, что все ваши авианосцы не справятся с одной его музейной канонеркой?! В конце концов - никто же не знает, какие сейчас империи правят в Космосе! Так что линкоры нужны. Можно и не в габаритах ударного авианосца, можно меньше - 300000 тонн - но тяжелый артиллерийский корабль на всякий слчай нужен! falanger пишет: Ну в Солнечной пираты НЕ ЛЕТАЮТ. Потому как те что попытались были отловлены и повешаны по соглашению о борьбе с пиратсвом которое ещё до 20 века было заключено ЕМНИП. Да и патрулирование... И достаточная населённость Солнечной системы. Тогда зачем вообще патрульный флот - военных кораблей хватит! DronT пишет: 2falanger - я вот тут дня два ещё раз думал над вашей концепцией космических войн, и всё время приходил к мысли, что "Звезда смерти" всё равно всех победит. Под ЗС понимаем мегакосмолёт с мегалазером (и без шахт охлаждения реактора). Где я не прав? Если имеется в виду корабль, размером примерно с планету - то воевать Земле с империей, способной построить такое бесполезно - единственной обороной может быть только немедленная капитуляция! А в принципе - неповоротливость такого корабля при отсутствии силовых экранов сделает его легкой мишенью для разогнаных до скорости света кинетических снарядов. Так что особого смысла строить такие корабли, не обладая ресурсами миллионов планет, не вижу!
Doctor Haider: falanger пишет: Ссылки в студию на пример сканера работающего быстрее света. Иначе "бритва Оккамы". Я так понимаю, вы используете только те технологии, наработки по которым реально существуют. Однако у вас получается какой-то мир сверхмедленного технического прогресса- за 700 лет ничего принципиально нового по сравнению с концепциями еще 20-го века так и не придумали.
falanger: DronT пишет: 2falanger - я вот тут дня два ещё раз думал над вашей концепцией космических войн, и всё время приходил к мысли, что "Звезда смерти" всё равно всех победит. Под ЗС понимаем мегакосмолёт с мегалазером (и без шахт охлаждения реактора). Где я не прав? Отстойная скорострельность. Огромные размеры и уязвимость. Полная неманевренность. Полная нефункциональность. Безумная дороговизна и время строительства. Полная отстойность Лукаса и его концепции ЗВ. Граф Цеппелин пишет: Если вы готовитесь к войне с противником, о котором только и известно, что сколько-то столетий назад он был примерно на том же уровне что и вы - то строить придется и линкоры. Вы совершенно не можете предсказать, на каком он техническом уровне сейчас. Вдруг у него такая ПВО, что все ваши авианосцы не справятся с одной его музейной канонеркой?! В конце концов - никто же не знает, какие сейчас империи правят в Космосе! Так что линкоры нужны. Можно и не в габаритах ударного авианосца, можно меньше - 300000 тонн - но тяжелый артиллерийский корабль на всякий слчай нужен! А если сведения что противник "застрял" на уровне начала 21 века и "висел" на нём в течении 500 лет минимум? А линкоры почему я недолюбливаю я уже объяснил. А от хорошей ПВО у меня есть рецепт, но я его не скажу так-как это ноухау моё. Граф Цеппелин пишет: огда зачем вообще патрульный флот - военных кораблей хватит! А кто сказал что есть "патрульный флот"? Там военные летают время от времени на всякие учения, патрулирования итп. Да и системы дальнего обнаружения не спят. Так что если какой корабль простучит "QQQ" (ЕМНИП такой сигнал в ВМВ подавали при атаке рейдера) то военные встанут науши, но пиратов выловят. Граф Цеппелин пишет: А в принципе - неповоротливость такого корабля при отсутствии силовых экранов сделает его легкой мишенью для разогнаных до скорости света кинетических снарядов. Зачем до скорости света? Пару сотен канлодок построились в одной световой секунде и разогнавшись на встречном курсе "сбросили" весь свой БК который получит "скорость канлодки" + 30 км/с своей скорости. А учитывая что в снаряд ГК канлодки спокойно влазит "компрессионный" ядерный заряд... Да и какие-никакие но есть ракеты на канлодках. Да и сами канлодки ещё те "брандеры". Они же в эту ЗС впилятся и подорвут свои баки с термоядерным топливом двигателей штатными "ядерными запалами". А в качестве топлива там D2 и He3. А даже полыхнёт если всего пару сотен дейтерия в ТЯ взрыве... "Кузькина мать" покажется детской хлопушкой в сравнении... А учитывая что никаких "силовых экранов" как в ЗВ нету... Наш ассиметричный но 100% эффективный ответ Чемберлену.
falanger: Doctor Haider пишет: Я так понимаю, вы используете только те технологии, наработки по которым реально существуют. Однако у вас получается какой-то мир сверхмедленного технического прогресса- за 700 лет ничего принципиально нового по сравнению с концепциями еще 20-го века так и не придумали. Ну 20 век по сравнению с 19 тоже выглядит "сверхмедленным прогрессом". Но такие кое-чего придумали но я цитирую себя-же: falanger пишет: А при ведении некоего направления исследований в принципе обещающих получение СС привода взорвалось 5 лабораторий и последняя свои "взрывом" ополовинила Плутон, который сейчас выглядит как эмблема "Макинтоша" - обкусанное яблоко. И причем наблюдаемые при катастрофах эффекты говорят что так молжно и звезду взорвать нафиг. В предпоследнем взрыве как выяснилось пошла цепная реакция деления железа.... А в первом в обычном Н2 пошла ТЯ реакция синтеза причем без всяких "запалов"... "Обкусанная" как яблоко планета наводит на размышления, неправда-ли? А учитывая наблюдаемые "эффекты" можно логично придти к выводу что повезло что этими опытами Солнце в сверхновую не долбанули... И прогресс там таки есть. "Выжали" до конца кремниевую технологию электроники. Развитая технология "нанокомпозитов" на углеродных и нетолько нанотрубках, вакуумная металлургия, фотонные компсистемы с оптическим вычислительным ядром устойчивые к ЭМИ, сверхпроводящие вычислительные структуры на ветилях Джозефсона для серверных массивов ИИ и "низкоточные" высоктемпературные сверхпроводники. "Нанотрубочная" электроникак во многом заменившая полупроводниковую. Технологии монтажа углеродных элеткронных систем и т.д. Продвинутая генетика которая может перестраивать взрослый организм. Медицина дошедшая до регенераци утерянных конечностей и прочего. Терраформированный Марс и реально работающие ТЯРД большой тяги. Глобальное освоение Солнечной и первый межзвёздник пилотируемый. Просто как мы видим, фундаментальные исследования становятся все более дорогими, сложными и требующими всё больше и больше времени. Пример хотябы с ядерным и термоядерным реакторами. Радиоактивность открыли в начале века, в 40х уже был первый рабочий реактор. ТЯ реакцию открыли в середине века, а до ТЯ реактора рабочего ещё лет 10 минимум, а то и больше.
Граф Цеппелин: falanger пишет: А если сведения что противник "застрял" на уровне начала 21 века и "висел" на нём в течении 500 лет минимум? Откуда такие сведения? Вводите каких-нибудь галактических торговцев, которые продают информацию о других цивилизациях! А то за столетия могло много чего изменится! falanger пишет: А линкоры почему я недолюбливаю я уже объяснил. А от хорошей ПВО у меня есть рецепт, но я его не скажу так-как это ноухау моё. Объяснили, но только в рамках вашей концепции при вашем техническом уровне - если предполагать, что у инопланетян он такой же, то, конечно, можно и так - но лучше на это не надеятся, тем более, если о противнике знаешь только по косвенной информации! falanger пишет: А кто сказал что есть "патрульный флот"? Там военные летают время от времени на всякие учения, патрулирования итп. Да и системы дальнего обнаружения не спят. Так что если какой корабль простучит "QQQ" (ЕМНИП такой сигнал в ВМВ подавали при атаке рейдера) то военные встанут науши, но пиратов выловят. Тогда согласен! falanger пишет: А учитывая что никаких "силовых экранов" как в ЗВ нету... Наш ассиметричный но 100% эффективный ответ Чемберлену. Это на нашем уровне технологии нет. Так и гиперпривода у нас еще нет и искусственной гравитации! Потом - вполне может пойти именно по Лукасу, то есть силовые экраны, пробиваемые только энергией огромной мощности!
Anton: А такой вопрос - что будут грабить ваши пираты и насколько это экономически оправдано? Ну например - захватили вы (неизвестно как )рудовоз со 100.000 тонн руды и что? Ларек на базаре открывать? Если промышлять захвавтом заложников ради выкупа - ну раза 3-4 этот фокус пройдет,а дальше? И не слишком ли жирно против пиратов использовать военный флот? По моему вполне хватит полицейских сил.
falanger: Anton пишет: А такой вопрос - что будут грабить ваши пираты и насколько это экономически оправдано? Ну например - захватили вы (неизвестно как )рудовоз со 100.000 тонн руды и что? Ларек на базаре открывать? Если промышлять захвавтом заложников ради выкупа - ну раза 3-4 этот фокус пройдет,а дальше? И не слишком ли жирно против пиратов использовать военный флот? По моему вполне хватит полицейских сил. Так военный флот не от пиратов. А пиратство само по себе невыгодно т.к. система контроля товарооборота и сделок появление "из воздуха" товара тутже поднимет хай. Да и корабль атакованный пиратами в любом случае упсеет подать сигнал, тут никакая РЭБ и глушилки не помогут. В принципе грабить пассажирские лайнеры можно, но тоже невыгодно. В общем невижу я в таком разрезе для пиратов выгоды. Сбыть барахло негде, спрятатся можно но ведь найдут всёравно, чай не Малазийские пираты в 20 веке. (Хотя и тех можно вывести под корень в принципе при желании) В общем условия для пиратства сугубо неблагоприятные...
Anton: Мне кажется что против неизвестных инопланетян никто флот стоить не будет,пока они опять не прилетят. А для внутрисистемных разборок такой флот явно избыточен.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Мне кажется что против неизвестных инопланетян никто флот стоить не будет,пока они опять не прилетят. А для внутрисистемных разборок такой флот явно избыточен. Если например ведется война с колониями - то флот вполне может быть построен!
Anton: Опять-же колони должны быть гораздо менее развиты,чем метрополия,так что вполне хватит полицейских сил + 1-2 корабля от флота. Флот имеет смысл строить,если на Земле осталоось несколько враждующих блоков и колонии тоже от разных блоков, тогда да. А вообще на эту тему неплохо написал Володихин в Конкистадоре и Убить миротворца.
Anton: Граф Цеппелин пишет: Если например ведется война с колониями - то флот вполне может быть построен! Колонии то должны быть развиты слабее метрополии,так что полицейских сил+спецназ+1-2 корабля от флота вполне хватит.Но вот если Земля разделена на несколько соперничающих блоков и колонии ими заселялись отдельно, тогда да.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Опять-же колони должны быть гораздо менее развиты,чем метрополия,так что вполне хватит полицейских сил + 1-2 корабля от флота. Флот имеет смысл строить,если на Земле осталоось несколько враждующих блоков и колонии тоже от разных блоков, тогда да. А вообще на эту тему неплохо написал Володихин в Конкистадоре и Убить миротворца. Но у колоний может быть важное преимущество - ресурсы. Ресурсы Земли ограничены, и ей приходится тратить огромное количество энергии на подъем в космос орбитальных конструкций. А если колонии Земли в космосе - это астероидные станции? Anton пишет: Колонии то должны быть развиты слабее метрополии,так что полицейских сил+спецназ+1-2 корабля от флота вполне хватит.Но вот если Земля разделена на несколько соперничающих блоков и колонии ими заселялись отдельно, тогда да. А если колонии уже давно отъединились, и в итоге догнали метрополию? Тогда вполне может быть противостояние флотов!
cobra: Вопрос крайне интересен....... Токо все таки мое мнение, таково. Что эволюцию космических кораблей и т.д. надо выстраивать эволюционно. И вообще мне веса Фалангеровских кораблей крайне не нравятся.......... Я както спращивал уже удельные расходы топлива для генераторов и двигателей. Предлагаю таки над этим задуматся. И оттуда же плясать. И тогда енто будет более менее реально..........
Граф Цеппелин: cobra пишет: Токо все таки мое мнение, таково. Что эволюцию космических кораблей и т.д. надо выстраивать эволюционно. И вообще мне веса Фалангеровских кораблей крайне не нравятся.......... Я както спращивал уже удельные расходы топлива для генераторов и двигателей. Предлагаю таки над этим задуматся. И оттуда же плясать. И тогда енто будет более менее реально.......... Все зависит от типа двигателей - и, кстати - вопрос с оранжереями для обеспечения экипажей воздухом - или этим занимаются специальные корабли - лайнеры?!
falanger: Anton пишет: Мне кажется что против неизвестных инопланетян никто флот стоить не будет,пока они опять не прилетят. А для внутрисистемных разборок такой флот явно избыточен. Когда прилетят строить что-то будет уже поздно. Это раз. А два - там не "гнилая демократия" и если госудасртво сказало "Надо!" все взяли под козырёк и сказали "Есть"".... Я конечно утрирую, но типа того. Расходы на оборону в бюджете заложены всегда. И на США никто не нападал а более десятка АУГ у них есть. Граф Цеппелин пишет: Если например ведется война с колониями - то флот вполне может быть построен! Никакой войны с колониями нет и небыло. Для этого просто нету причин. Так что ВОЙНЫ С КОЛОНИЯМИ НЕТ И НЕБЫЛО! cobra пишет: Токо все таки мое мнение, таково. Что эволюцию космических кораблей и т.д. надо выстраивать эволюционно. И вообще мне веса Фалангеровских кораблей крайне не нравятся.......... Я както спращивал уже удельные расходы топлива для генераторов и двигателей. Предлагаю таки над этим задуматся. И оттуда же плясать. И тогда енто будет более менее реально.......... Дело в том что например термоядерный двигатель тягой в 100.000 тс на форсаже весит 450 тон. И расход ТЯ топлива у него 0,35 кг/с на 1.000 тс тяги. Или например ЯРД на РВС тягой 1600 тон весит 150 тон, что весьма оптимистично. 1,5 ГВт(эл) ТЯ реактор весит 1.000 т ровно и это без МГД генераторов и воды для охлаждения которую он жрёт в количестве 0,22 т/с на отвод тепловой мощности 2,5 ГВт/с. Соответственно 10 ГВт(эл) ТЯ реаткор весит 4.000 т ровно без МГД и жрёт воды 0,44 т/с на отвод 5 ГВт/с. Итого на 1800 сек работы х 0,44 т/с = 792 т воды. Также батареи боевых накопителей весят немало, так как предел ёмкости конденстаора 700 кДж/кг. А лазерное и рельсовое оружие жрёт весьма ощутимые мощности. Или например ракета ближнего боя на ГФЯРД на воде весит 12 тон стартовой, причем там основная масса - пабочее тело двигателя. И активная дальность полёта её всего в районе 3.000 км, если не маневрировать то дальше. И противокорабелка двухступенчатая весит 100 тон, при этом 2 ступень 12. И ядерный реактор который корабль энергией обеспечивает с ЖМТ в 1 контуре весит 300 тон. И так далее. Потому массы такие значительные. Если массу взять ниже то будут "жестянки" совершенно нефункциональные и неэффективные. Я кстати плясал именно вот от таких расчётов "собирая корабли". Граф Цеппелин пишет: Все зависит от типа двигателей - и, кстати - вопрос с оранжереями для обеспечения экипажей воздухом - или этим занимаются специальные корабли - лайнеры?! Бачки с хлореллой и прочая гидропоника на военных. На гражданских лайнерах уже полноценные оранжереи. Ну конечно обычная химическая СЖО как на старых орбиталках и АПЛ.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Когда прилетят строить что-то будет уже поздно. Это раз. А два - там не "гнилая демократия" и если госудасртво сказало "Надо!" все взяли под козырёк и сказали "Есть"".... Я конечно утрирую, но типа того. Расходы на оборону в бюджете заложены всегда. И на США никто не нападал а более десятка АУГ у них есть. Я согласен - но если расходы на оборону строятся по принципу "а вдруг на нас эльфы нападут" - то эта оборона не может быть эффективной, а может быть исключительно более или менее неэффективной! falanger пишет: Для этого просто нету причин falanger, если есть колонии, будет и стремление к отъединению! falanger пишет: Никакой войны с колониями нет и небыло. Для этого просто нету причин. Так что ВОЙНЫ С КОЛОНИЯМИ НЕТ И НЕБЫЛО! Тогда и флот не нужен! falanger пишет: Бачки с хлореллой и прочая гидропоника на военных. На гражданских лайнерах уже полноценные оранжереи. Ну конечно обычная химическая СЖО как на старых орбиталках и АПЛ. А хватит ли хлореллы для военного корабля - что-то сомневаюсь! И главное: невозможно строить оборону от инопланетян, о которых нам известно только то, что сколько-то столетий назад у них был сравнимый с нами уровень технологии. Если стколько то столетий назад был сравнимый - то сейчас со всеми вашими авианосцами справится музейная канонерка! Не располагая какой-либо информацией о положении вещей, строить флот или устраивать сеансы по подготовке боевых экстрасенсов - разница невелика, все равно вероятность успешной обороны почти равнанулю! И вообще - вы действительно собираетесь воевать с мультисиистемной цивилизацией? Она вас просто победит ресурсно. Вы по ее базам ударить не сможете - гиперпривода нет - а они смогут на вас направить по десять авианосцев на один ваш!
cobra: упс, уже хорошо интересные цифры.............
falanger: Граф Цеппелин пишет: Откуда такие сведения? Вводите каких-нибудь галактических торговцев, которые продают информацию о других цивилизациях! А то за столетия могло много чего изменится! Да из тех документво что в колонии инопланетян откопали это ясно и стало. А торговцев никаких не прилетало, потому как у них-бы сразу купили/отобрали СС привод. Граф Цеппелин пишет: Объяснили, но только в рамках вашей концепции при вашем техническом уровне - если предполагать, что у инопланетян он такой же, то, конечно, можно и так - но лучше на это не надеятся, тем более, если о противнике знаешь только по косвенной информации! Но совсем ничего не делать и сдатся сразу как прилетят тоже не выход. Граф Цеппелин пишет: Это на нашем уровне технологии нет. Так и гиперпривода у нас еще нет и искусственной гравитации! Потом - вполне может пойти именно по Лукасу, то есть силовые экраны, пробиваемые только энергией огромной мощности! Бритва Оккама и законы природы. Совершенно непробиваемых "силовых экранов" в принциепе быть не может. Искуственная гравитация вообще невозможна, лучше физику учите. Как и не может быть "инерционного компенсатора" тоже. И "универслаьного" силового щита быть не может тоже. Ну да, защищает он от энергетичесокго оружия, допустим, а от кинетичесокго удара и подрывая АБ под шитом вплотную к борту? И нечего сказочника Лукаса сюда приплетать. Любую защиту можно пробить, любой силовой экран перегрузить. Граф Цеппелин пишет: Я согласен - но если расходы на оборону строятся по принципу "а вдруг на нас эльфы нападут" - то эта оборона не может быть эффективной, а может быть исключительно более или менее неэффективной! Какие нафиг эльфы? Флот строится максимально универсальным в расчёте действия против широкого спектра противника. Граф Цеппелин пишет: falanger, если есть колонии, будет и стремление к отъединению! Вот скажи, а нафига допутсим колонии на европпе отделятся? У них и так там самоуправление. И от Земли они отделится могут, но им это НЕ ВЫГОДНО нифига. Граф Цеппелин пишет: Тогда и флот не нужен! Флот нужен от вполне вероятной и реальной внешней угрозы а не колонии запугивать. Граф Цеппелин пишет: А хватит ли хлореллы для военного корабля - что-то сомневаюсь! Вполне хватит. Я же не Вебер, чрезмерно экипажи не раздуваю... Нафиган на корабле 300 человек если то-же самое выполнят 25 + 300 компов? Граф Цеппелин пишет: И главное: невозможно строить оборону от инопланетян, о которых нам известно только то, что сколько-то столетий назад у них был сравнимый с нами уровень технологии. Если стколько то столетий назад был сравнимый - то сейчас со всеми вашими авианосцами справится музейная канонерка! Не располагая какой-либо информацией о положении вещей, строить флот или устраивать сеансы по подготовке боевых экстрасенсов - разница невелика, все равно вероятность успешной обороны почти равнанулю! Флот времён ПМВ вполне мог вломить флоту времён ВМВ. У меня ситуация примерно аналогичная по моим прикидкам. Да потери, да менее эффективное вооружение (что ещё не факт). И ещё неизвестно у кого технологии выше. Может они открыв СС привод начали "расти в ширь", а на науку уже денег и времени не осталось... А "боевые экстросенсы" точно бред. Граф Цеппелин пишет: И вообще - вы действительно собираетесь воевать с мультисиистемной цивилизацией? Она вас просто победит ресурсно. Вы по ее базам ударить не сможете - гиперпривода нет - а они смогут на вас направить по десять авианосцев на один ваш! А если их корабли хотя и летят быстрее света но летят годы а не секунды? И если оприходовать их первый отряд и скопировать технологии то шанс отбится вполне есть. Или вы предлагаете тупо и сразу сдатся ничего не делая?
Граф Цеппелин: falanger пишет: Да из тех документво что в колонии инопланетян откопали это ясно и стало. А торговцев никаких не прилетало, потому как у них-бы сразу купили/отобрали СС привод. Документы такой давности - ничем не помогут. Я предлагаю - введите торговцев! Торгующих исключительно информацией! Которые согласились продать землянаминформацию о положении дел в Галактике, а сверхсветовой привод - не согласились, так как у землян достойных технологий на обмен не нашлось! А нападать - себе дороже, цивилизация, посвятившая себя исключительно сбру информации, вполне могла намекнуть землянам, что после любой попытки нападения на них Земли больше не будет! falanger пишет: Но совсем ничего не делать и сдатся сразу как прилетят тоже не выход. Единственный выход, который позволяет избежать катастрофических потерь! falanger пишет: Бритва Оккама и законы природы. Совершенно непробиваемых "силовых экранов" в принциепе быть не может. Искуственная гравитация вообще невозможна, лучше физику учите. Как и не может быть "инерционного компенсатора" тоже. И "универслаьного" силового щита быть не может тоже. Ну да, защищает он от энергетичесокго оружия, допустим, а от кинетичесокго удара и подрывая АБ под шитом вплотную к борту? Товарищ, гиперпереход невозможен. Лазер невозможен. Ракетное движение в пустоте невозможно. Атомная энергия невозможна. адио невозможно. Вот вам список "невозможно" последних столетий. Невозможно на нашем уровне науки - вот правильный ответ. А невозможно в принципе - это уже ваши смехотворные домыслы. А если у вас вообще все невозможно, то и зарождение жизни на Земле невозможно - следовательно, никакой жизни на ней нет! falanger пишет: И нечего сказочника Лукаса сюда приплетать. Любую защиту можно пробить, любой силовой экран перегрузить. Бесспорно. Только одно но - для того, чтобы пробить щит одного ИЗР не хватило бы всех атомных арсеналов Земли. И вообще - в таком случае, может прекраитим и обсуждать сказочника falanger - с его смехотворной вселенной построенной на абсолютизации существующих законов физики! falanger пишет: Какие нафиг эльфы? Флот строится максимально универсальным в расчёте действия против широкого спектра противника. Тогда где линкоры? falanger пишет: Вот скажи, а нафига допутсим колонии на европпе отделятся? У них и так там самоуправление. И от Земли они отделится могут, но им это НЕ ВЫГОДНО нифига. Этого вы не говорили - что у них самоуправление! falanger пишет: Вполне хватит. Я же не Вебер, чрезмерно экипажи не раздуваю... Нафиган на корабле 300 человек если то-же самое выполнят 25 + 300 компов? Если нет искусственного интеллекта - то может и не хватить! falanger пишет: Флот времён ПМВ вполне мог вломить флоту времён ВМВ. У меня ситуация примерно аналогичная по моим прикидкам. Да потери, да менее эффективное вооружение (что ещё не факт). И ещё неизвестно у кого технологии выше. Может они открыв СС привод начали "расти в ширь", а на науку уже денег и времени не осталось... Ситуация другая. Флот 1500-1600 годов пытается противостоять современной авианосной группе. Все ваши выводы сделаны на крайне спорном тезисе о зависимости научного прогресса от распространения цивилизации! falanger пишет: А "боевые экстросенсы" точно бред. Это у вас бред. А на самом деле - вы ничего доказать в этой области не можете. А представьте, что телепатия - не бред у каких-нибудь инопланетян, и весь ваш флот может быть выведен из строя одним телепатом, внушившим свои мысли всем экипажам! falanger пишет: А если их корабли хотя и летят быстрее света но летят годы а не секунды? И если оприходовать их первый отряд и скопировать технологии то шанс отбится вполне есть. Если... если... если... слишком много "если"! falanger пишет: Или вы предлагаете тупо и сразу сдатся ничего не делая? Так как рекомендуете вы, обороняться бесполезно - лучше сразу сдаваться, потери будут меньше!
cobra: А предположим другой вариант. Прорыв в физике и на выходе сверхдешевый гиперпривод размером с скажем так с 51 см телевизор... Так тут какие кораблики будут а? Смысл тогда корабельной классификации............???
falanger: Граф Цеппелин пишет: Документы такой давности - ничем не помогут. Я предлагаю - введите торговцев! Торгующих исключительно информацией! Которые согласились продать землянаминформацию о положении дел в Галактике, а сверхсветовой привод - не согласились, так как у землян достойных технологий на обмен не нашлось! А нападать - себе дороже, цивилизация, посвятившая себя исключительно сбру информации, вполне могла намекнуть землянам, что после любой попытки нападения на них Земли больше не будет! Нефиг плодить сущности. Торговцев каких-то приплетать. У меня уже прописан "первый контакт". Но что там и как было не скажу чтобы дискуссию не "обламывать". Скажу только одно - земные технологии оказались в сравнении очень даже достойными, земляне просто "пошли по другой дороге". А в "Большой Галактике" к примеру НИКТО фотоники не создал... Которой ЭМИ ну совершенно пофигу... Граф Цеппелин пишет: Единственный выход, который позволяет избежать катастрофических потерь! Паникер, ты б ещё 22 июля 1941 года сдатся сразу предложил чтобы "Избежать потерь"... Граф Цеппелин пишет: Товарищ, гиперпереход невозможен. Лазер невозможен. Ракетное движение в пустоте невозможно. Атомная энергия невозможна. адио невозможно. Вот вам список "невозможно" последних столетий. Невозможно на нашем уровне науки - вот правильный ответ. А невозможно в принципе - это уже ваши смехотворные домыслы. А если у вас вообще все невозможно, то и зарождение жизни на Земле невозможно - следовательно, никакой жизни на ней нет! Да возьми блин и почитай учебник физики! Все старые законы включаются в новые как "фундамет". Тотже ОТО-СТО Энштейна как фундамент РТГ Логунова. И нечего тут чуш втирать. Граф Цеппелин пишет: Тогда где линкоры? Я тебе объяснил ПОЧЕМУ мне не нравятся линкоры. Ты же толдычеш НАДО! Надо! А на мои аргументы контрагрументы я так и не услышал. Граф Цеппелин пишет: Этого вы не говорили - что у них самоуправление! А у правлять допустим Марсом или колониями на спутнике Юпитера с Земли глупо просто. Это надо "Трантор(ц)" Азимова городить, который НЕЭФФЕКТИВЕН в принципе, почему Азимовская амперия и развалилась. Граф Цеппелин пишет: Если нет искусственного интеллекта - то может и не хватить! Отстал от жизни. Даже без ИИ хватит, пример АПЛ проекта 705 "Лира", там даже компов небыло считай, а экипаж минимальный. А с развитым "устойчивым" ИИ вообще "нежные" экипажи живые ненужны. Граф Цеппелин пишет: Ситуация другая. Флот 1500-1600 годов пытается противостоять современной авианосной группе. Все ваши выводы сделаны на крайне спорном тезисе о зависимости научного прогресса от распространения цивилизации! Читай наконец то что пишут в теме а не выдумывай сущности. Я уже ПИСАЛ что по изучению обнаруженых документво было выяснено что у пришельцев был застой в развитии техники. И также было выяснено что "силовых щитов", "аннигиляторов" и "ЗС" у пришельцев небыло, а реально они были впереди только засчёт СС привода и всё. Так что про флоты ПМВ и ВМВ тут более уместна аналогия. И знаеш, стрела ведь тоже может убить вполне эффективно. Как и баркас набитый динамитом утопить крейсер. Граф Цеппелин пишет: Это у вас бред. А на самом деле - вы ничего доказать в этой области не можете. А представьте, что телепатия - не бред у каких-нибудь инопланетян, и весь ваш флот может быть выведен из строя одним телепатом, внушившим свои мысли всем экипажам! А кампутерам он тоже внушит чего-то? И знаеш-ли, разные мозги у землян и инопланетянов, и это знаешли для гипноза и прочего очень хороший барьер ставит. Что инопланетянин вот так сразу что-то внушит человеку... Да скорее папуас только что слезший с пальмы уговорит палату английских пэров коллективно убится ап стенку. Граф Цеппелин пишет: Если... если... если... слишком много "если"! Надо учитывать все варианты. Но никак не сдаватся сразу как прилетят и первыми не лезть в бой точно. Граф Цеппелин пишет: Так как рекомендуете вы, обороняться бесполезно - лучше сразу сдаваться, потери будут меньше! Просто спорол глупость, да. Молодой, горячий...
cobra: falanger пишет: Даже без ИИ хватит, пример АПЛ проекта 705 "Лира", там даже компов небыло считай, а экипаж минимальный. Угу, начали с 18 человеками, а кончили с 36. Это так, хотели как лучше, получилось как обычно
falanger: cobra пишет: А предположим другой вариант. Прорыв в физике и на выходе сверхдешевый гиперпривод размером с скажем так с 51 см телевизор... А он такой и есть, причем основной размер - система управления. Сам генератор СС привода размером примерно с апельсин. Шар с контактами способнй при "перекосе" управляющего сигнала взорвать планету, а то и звезду. И сигналы управляющие - единицы вольт и единицы ампер. cobra пишет: Так тут какие кораблики будут а? Смысл тогда корабельной классификации............??? Смысл останется тот-же. Если на корвет поставить такой генератор СС привода то корветом он от этого не пеерестанет быть и "чудесным образом" мощь его вооружения не увеличится...
falanger: cobra пишет: Угу, начали с 18 человеками, а кончили с 36. Это так, хотели как лучше, получилось как обычно Но не 90-120 же...
falanger: И ещё, Цепелин. Во первых используйте как знаки припинания не только "!" и "," но и другие. Во вторых повторите 10 раз мантру "Я нифига не понимаю в том что такое война в космосе! Я должен слушать то что говорят те кто этот вопрос более 7 лет изучали!" В третьих прочитайте Сергей ПЕРЕСЛЕГИН, "СТРАТЕГИЯ И ТАКТИКА ГАЛАКТИЧЕСКИХ ВОЙН", многое станет понятно. В четвёртых прочитайте вот эту ссылку http://zhurnal.lib.ru/z/zlobnyj_y/fanterrors.shtml В пятых перечитайте тему с самого начала и подумайте. В шестых спрашивайте у автора, тоесть меня, что к чему и почему так а не иначе если непонятно. За сим буду ждать пока ознакомитесь с материалом.