Форум
Демократия и Наследование власти
OlegM: Берем РИ - Буш 1 и 2, клан Кеннеди (не удалось), братья близнецы во главе Польши, Азербайджан и прочие республики постСССР и т.д. и т.п. Не знаю какая развилка но в результате демократическая передача власти по наследству становится обычной практикой. Партийные лидеры воспитывают своих детей как приемников. Возникает партийная родовая аристократия. Скажем род Рузвельтов держит власть в течении 100 лет попеременно с родом Фордов. Во Франции деГоль Четвертый на выборах побеждает Миттерана Второго. Тетчер Второй (сын Железной Мэгги) побеждает на выборах в Великобритании...
литовец: Папа-руководитель Католической Церкви и монарх Ватикана
Динлин: RAZNIJ пишет: Не туда батенька смотрите, на до смотреть на деньги Если уж Вам нужен наследственный клан более-менее рулящий демократической страно - это к Рокфелерам. А Буши, Кенеди - по моему все это ширмы. И люди с деньгами не дадут им закрепится у власти - настолько. Ну зачем конкуренты. Согласен.
RAZNIJ: Кстати как в современную схему "западной демократии" - вкладываются финансово-промышленные группы. ПРАВИТ ТОТ У КОГО - БАБЛО. Т.е. на выборах к власти приходит достосно ограниченное количество людей (политиков) - которые рубят деньги со своей политической дейтельности, на жизнь. И кто дает эти деньги? Все они ставленики тех или иных финансово промышленных групп. Т.е. как и везде что бы пробится на верх (если ты не изначально из элиты) нужно когото заинтересовать. И что - получается ЗАРАНЕЕ ограниченый выбор. Где тут демократия - власть народа. Финансово-промышленные группы - более-менее наследственны. И что мы имеем?? Ограниченный выбор - ограниченную демократию. А демократия ли это? И не ЧЕСТНЕЕ ли - диктатура. Чем демократическое обалванивание. И илюзия в принятии решений.
RAZNIJ: ПОПРОШУ ЗАМЕТИТЬ Я не говорю - лучше/хуже. Я говорю честнее.
krolik: есть конкуренция. диктатура - это когда 1 наверху
RAZNIJ: krolik пишет: есть конкуренция. диктатура - это когда 1 наверху Президент. И где отличее. А вообще - конкуренция то регулируямая - т.е. на верх могут пробится только те кого "подбросили". РЕАЛЬНЫЕ хозяева - наследственные.
Снусмумрик: RAZNIJ пишет: Я говорю честнее. Бред. Диктатор всегда промывает народу мозги на тему своей "легитимности". Иначе народ его рано или поздно скинет. Честный диктатор - это как честный бандит. "Я тебя граблю, потому что у меня пушка больше". Какой вывод делает жертва? Правильно, найти пушку себе. А при демократии народ влияет на правительство. И, даже если разные групировки "тянут" общественное мнение в свою сторону, у людей есть больше возможностей сравнивать и выбирать своими мозгами. Идеального ничего нет, но пробится могут не только те, кого подбросили, или кто родился в правильной семье, или кто лизал правильную жопу. Никто ведь не утверждает, что западная демократия идеальна. Вы опять сражаетесь с ветряными мельницами. Придумали утопию, и доказываете, что её нет. Правильно, её нет. А есть одна группа режимов, которая лучше другой группы режимов.
RAZNIJ: Снусмумрик пишет: Бред. Диктатор всегда промывает народу мозги на тему своей "легитимности". Иначе народ его рано или поздно скинет. Честный диктатор - это как честный бандит. "Я тебя граблю, потому что у меня пушка больше". Какой вывод делает жертва? Правильно, найти пушку себе. Вы знаете даже согласен. Проблема формулировок. (не до конца оформил свои мысли ) Но демократия то не честнене. Снусмумрик пишет: А при демократии народ влияет на правительство. И, даже если разные групировки "тянут" общественное мнение в свою сторону, у людей есть больше возможностей сравнивать и выбирать своими мозгами. Идеального ничего нет, но пробится могут не только те, кого подбросили, или кто родился в правильной семье, или кто лизал правильную жопу. Где влияет - если, выбор изначально ограничен. И играем по заранее предложенным вариантам. КОТОРЫЕ кто-то посчитал.
Снусмумрик: RAZNIJ пишет: Где влияет - если, выбор изначально ограничен. И играем по заранее предложенным вариантам. КОТОРЫЕ кто-то посчитал. RAZNIJ, я не верю в теорию конспирации.
RAZNIJ: Снусмумрик пишет: RAZNIJ, я не верю в теорию конспирации. Я тоже. Этотак хоби для души. Но финансово-промышленные группы существуют, и бабло у них. А бабло это власть. Пляшу от этого.
Снусмумрик: RAZNIJ пишет: Но финансово-промышленные группы существуют, и бабло у них. А бабло это власть. Пляшу от этого. А оружие - это ещё большая власть. Но даже диктаторы не правят силой одного оружия. RAZNIJ, считать, что люди сплошь хорошие - это ошибка. Но считать, что они сплошь плохие, это тоже ошибка.
RAZNIJ: Снусмумрик пишет: А оружие - это ещё большая власть. Но даже диктаторы не правят силой одного оружия. RAZNIJ, считать, что люди сплошь хорошие - это ошибка. Но считать, что они сплошь плохие, это тоже ошибка. А кто производит оружие --- и продает ??? Во во и даже диктаторы не правят силой оружия - ну как один из примеров Гитлер и германскме промышленники. Я не считаю всех плохими - я считаю что ВСЕ ищут СВОЮ выгоду. (опровегнете и почуствуйте разницу )
tewton: А может проще: последнее слово - за монархом, а оперативная власть - у премьера, выбраного парламентом. Кстати, что там Эрроу доказал по демократии?
Динлин: Снусмумрик пишет: Бред. Диктатор всегда промывает народу мозги на тему своей "легитимности". При демократии тем более промывает . Скажите среднему амеру, что правительство США, Конгресс, президент и т.д. нелегитимны Снусмумрик пишет: А при демократии народ влияет на правительство. И, даже если разные групировки "тянут" общественное мнение в свою сторону, у людей есть больше возможностей сравнивать и выбирать своими мозгами. Дык и в позднем Политбюро тоже были разные группировки. А что касается "людей", то "как же нужно относиться к электорату, чтобы ящики для голосования называть урнами" У меня экс-супруга занималась когда-то всякой предвыборной фигнёй (за бабки, есесно, а не по убеждениям), так слово "электорат" среди сотрудников этих предвыборных штабов было самым вежливым. Обычно "лохи"
Снусмумрик: Динлин пишет: У меня экс-супруга занималась когда-то всякой предвыборной фигнёй (за бабки, есесно, а не по убеждениям), так слово "электорат" среди сотрудников этих предвыборных штабов было самым вежливым. Обычно "лохи" В какой стране?
OlegM: литовец пишет: Пожизненный президент - не монарх, а диктатор А что если он просто настолко хорош что его народ постоянно переизбирает без всякого ажима? При этом мы допускаем что закона об ограничении числа прездентстких сроков в этой стране нет или если есть имеем, скажем, два брата прездента которые правят по очереди. Это демократично или нет? RAZNIJ пишет: Так что такое ? - демократия. Без определения дальше спорить без смысленно. А определение подходящее для всех стран дать невозможно. Поэтому предлагаю просто прикинуть возможна ли такая ситема в ведущих современых демократиях (США, Англия, Франция, Германия, Россия и т.д.). Насколько заметыми были бы изменения РИ если бы такая система была бы внедрена в этих странах?
krolik: OlegM пишет: А что если он просто настолко хорош что его народ постоянно переизбирает без всякого ажима? это другое - имелся в виду "титул" - как туркменбаши
OlegM: krolik пишет: это другое - имелся в виду "титул" - как туркменбаши Рассматриваем совсем другую развилку - пречитайте заголовок темы.
RAZNIJ: Снусмумрик пишет: А оружие - это ещё большая власть. Но даже диктаторы не правят силой одного оружия. Еще мысль надо - узнать, а кто основной налогоплательщик - из подоходного или компании. И кто фактически платит, то тем людям с оружием.
RAZNIJ: OlegM пишет: А определение подходящее для всех стран дать невозможно. Поэтому предлагаю просто прикинуть возможна ли такая ситема в ведущих современых демократиях (США, Англия, Франция, Германия, Россия и т.д.). Насколько заметыми были бы изменения РИ если бы такая система была бы внедрена в этих странах? Будем думать
Снусмумрик: RAZNIJ пишет: И кто фактически платит, то тем людям с оружием. RAZNIJ, когда у тебя есть оружие, деньги уже не столь важны. Их можно отнять.
Динлин: Снусмумрик пишет: В какой стране? РФ. 90-е годы - самый "расцвет" беспре... демократии
Джэбе: Некоторые говорят, что ваше предложение уже реализовано в РФ. Слышали о Семье с большой буквы "С"? Якобы, кандидатуры Владимира Владимировича, его преемника и преемника его преемника были утверждены на семейном совете Ельциных- Ю... (как там у его дочери фамилия?) еще в 1999 году. Впрочем, по моему скромному мнению, конспирология - разновидность шизофрении.
литовец: По дем. стандартам можно избирать только 2 раза
krolik: литовец пишет: По дем. стандартам можно избирать только 2 раза это презика - премьер может скоко угодно
Снусмумрик: Динлин пишет: РФ. 90-е годы - самый "расцвет" беспре... демократии Ну, дык. Вам до нормальной демократии, как до луны...
Динлин: Снусмумрик пишет: Вам до нормальной демократии, как до луны... Вообще-то в 90-х была как раз "нормальная" - полный беспредел - мечта всех советских диссидентов, выращенных на "Голосе Америки". Просто в условиях бедной страны она вообще не работает (см. Латинскую Америку - там всё тоже, но уже 200 лет подряд). Честно, говоря, она и в богатых странах работает не очень, но это к слову
Джэбе: Поддерживаю предыдущего оратора! Сейчас наша демократия стала называться "суверенной". Никто не знает толком, что это такое, но, говорят, она лучше, чем демократия 90-х :) "Так об этом пишут в газетах, а газеты всегда правы" (с) Кстати, к вопросу об ограничении выдвигаться дважды на пост президента: на форуме нигде не обсуждалась развилка с пожизненным президентством Франклина Делано Рузвельта?
литовец: Так он фактически и был президентом с 1933- пожизненно. Потом ввели официальное ограничение 2 сроками (1951)
RAZNIJ: Снусмумрик пишет: RAZNIJ, когда у тебя есть оружие, деньги уже не столь важны. Их можно отнять. Оружие дают проверенным товарищам.
Doctor Haider: Динлин пишет: "нормальная" - полный беспредел - мечта всех советских диссидентов, Нормальной она была только в головах этих самых дессидентов
OlegM: литовец пишет: Потом ввели официальное ограничение 2 сроками (1951) Допустим ввели 4 или 6 сроков, что изменится? Хочу еще раз напомнить основной вопрос - президентсво (точнее лидерство в правящей партии) по наследству сильно изменит мир или нет? Насколько это плохо? То что плохо понятно. Вопрос насколько плохо...
RAZNIJ: Хм а может сочетание --- (мысли пока сырые надо додумать) Бывший правитель - выдает 3-4 претендентов (сколько положено по традиции, в кандидатурах не ограничен ) из которых и выбирают прямым тайным все жители страны. Выбирается правитель на всю жизнь скорее, пока дееспособен. (Вот кто будет определять вопрос). При правителе парламент - законны принимаются только с согласия парламента, но правитель может его распустить по желанию (аналог современной Финляндии)
Седов: OlegM пишет: ...который автоматически, без каких либо выборов, становится премьером... И что ? Во первых - еще выиграть надо (выборы). Во вторых система такова, что лидер партии автоматически становится премьером, в третьих - приемника все таки выбирают. И требуется именно такой приемник, чтобы партия за него проголосовала и не факт, что если приемник проиграет выборы, то останется на своем посту. Нормальная демократия. Смог эфективно провести выборы - рули, нет - в сторону. Долго Мейджор был лидером партии после поражения ? Менее двух месяцев ! А потом переизбрали.
krolik: RAZNIJ пишет: Хм а может сочетание --- (мысли пока сырые надо додумать) Бывший правитель - выдает 3-4 претендентов (сколько положено по традиции, в кандидатурах не ограничен ) из которых и выбирают прямым тайным все жители страны. это шо за мухинизм
RAZNIJ: krolik пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Хм а может сочетание --- (мысли пока сырые надо додумать) Бывший правитель - выдает 3-4 претендентов (сколько положено по традиции, в кандидатурах не ограничен ) из которых и выбирают прямым тайным все жители страны. это шо за мухинизм Ну давайте введем канцлера (вроде германского) - от парламента или избираемого Пусть у правителя пожизненого единственно параво законодательной инициативы ,роспуска парламента, и снятия канцлера (не назначения), у канцлера исполнительнительная (он избираемый лет на 8-10 от правитиля не зависит в этом отношении) и парламент только для принятия законов.
krolik: RAZNIJ пишет: снятия канцлера (не назначения), у канцлера исполнительнительная (он избираемый лет на 8-10 от правитиля не зависит в этом отношении) эээ расшифруйте, вроде противоречие
OlegM: Седов пишет: И что ? Во первых - еще выиграть надо (выборы). Моя реплика была ответом на замечанее что назначение Путина ЕБНом был экзотикой. Никакая это не экзотика а обычная практика. Седов пишет: Во вторых система такова, что лидер партии автоматически становится премьером, в третьих - приемника все таки выбирают. И требуется именно такой приемник, чтобы партия за него проголосовала и не факт, что если приемник проиграет выборы, то останется на своем посту. Что Вы понимаете под "партия проголосовала"? Где и как проводятся внутрипартийнфе выборы? В каком законе оговорены их правила? ИМХО практически везде лидеры партий выбираются кулуарно членами некого аналога полютбюро причем практически бесконтрольно - нет госудасртвенных законов регламентирующие внутрпартийные дела. Седов пишет: Смог эфективно провести выборы - рули, нет - в сторону. Почему Вы считаете что роль лидера партии так уже велика? ИМХО побеждает прежде всего партия а уж потом ее лидер... Седов пишет: Долго Мейджор был лидером партии после поражения ? Менее двух месяцев ! А потом переизбрали. Есть мнение что Тэтчер специально назначила Мэйджора для проиграша. На нее сильно наехали в политбюро вот она и решила - есл не я то никто. Без Тетчер у Иэйджора небыло никаких шансов выбиться в лидеры партии...
krolik: Шредер не был главой партии - но стал канцлером. ЕМНИП, таки из-за своей популярности
RAZNIJ: krolik пишет: RAZNIJ пишет: цитата: снятия канцлера (не назначения), у канцлера исполнительнительная (он избираемый лет на 8-10 от правитиля не зависит в этом отношении) Правитель может снять канцлера досрочно в любой момент (не ожидая окончания 8-10лет), и назначить выборы нового, причем пожалуй пусть и снятый участвует - пройдет второй раз подряд, становится не "съемным" до конца срока (что-то вроде вотума доверия от народа), что бы правитель канцлерами не играл эээ расшифруйте, вроде противоречие