Форум
Свобода слова или интеллектуальная собственность?
OlegM: Вопрос касается АИ мира СССР-2005. Но имеет корни в РИ, например: http://www.lenta.ru/news/2007/04/19/court/ Поместил тему в курилку потому как чуствую что спор выйдет далеко за границы АИ. Итак АИ: Представим себе двухполюсный мир в котором идет жесточайшая информационная война. Однако идет она по определенным правилам, законными методами, в соответсвии с международным законодательством, решениями ООН и т.д. Сразу оговорюсь - национальные законы считаются вторичными, международные первичными (иначе обе стороны сразу окажутся правы в любом споре и снова опустится "железный занавес"). Но международные законы тоже противоречивы даже в базовых вопросах (РИ). С одной стороны имеем свободу слова, самовыражения, защиту прав журналистов и свободу рапространения информации. С другой стороны имеем расплывчатое определение интеллектуальной собственности, секретных материалов представляющих интерес для национальной безопастности, коммерческую информацию и т.д. и т.п. Третья вершина треугольника всевозможные защиты морали и личной свободы как то: ответсвенность за дезинформацию, защита чести и достоинства, защита личных данных и предотвращение вмешательства в личную жизнь граждан, коллективов, конфесий, национальностей, партий, обществ, обьединений и т.д. и т.п.ж наконец права родственников, сослуживцев, однополчан и т.д. и т.п. на защиту от информационных посягательств на память и т.д. и т.п. Собственно вопрос - что из вышеперечисленного первично, а что вторично? 1. Берем вариант в приведенной выше ссылке - российская компания купила документальный фильм и показала его вырезав 6 минут, по-видимому противоречащих российскому законодательству. Они правы? 2. АИ. СНН крадет из программы Время кадры разгона какой-нибудь демонстрации и пускает в эфир снабдив амереканским переводом и комментариями. Они правы? 3. АИ. ТАСС крадет служебную запись полиции ЛосАнжелеса разгона дкакой-нибудь емонстрации с применением огнестрельного оружия и пускает в СССР с комментариями? 4. Издательство "политпросвет" публикует "Архипилаг ГУЛАГ" страшно порезанный и через каждые 5 страниц снабженный жесткой критикой со ссылками на документы и свидетельства очевидцев. Солженицин подает в международный суд. Кто прав? 5. Советский интернет сайт публикует порнографические фотографии на которых изображено лицо похожее на президента США. Начинается бурная дискуссия о степени правдивости этих анинимных снимков.
Bastion: Тему можно назвать "Рай для адвокатов" Должны появится транснациональные адвокатские конторы с хозяевами миллиардерами.
OlegM: А чем тут поможет адвокат? Вопрос решается на уровне ООН. Решается радикально - да/нет. Разрешаем полную свободу информацию или же вводим ограничения. Если вводим ограничения то задача сложнее, но снова таки какие? Адвокаты не помогут потому что вся адвакатура в том числе и международная по определению зависимая. Разве что марсиан нанять как судей и адвокатов. Поэтому я предлагаю решать задачу методом всемирного референдума, точнее голосования в ООН. Как ООН скажет так и будет.
Bastion: Ну, Вы же сами оговорили, что в международном законодательстве есть противоречия (от них - хоть тресни - не избавиться). Значит будут "независимые" (от национальных законов и правительств) адвокаты. адвокатский шпионаж, адвокаты-двойники и тройники! О! Сдается мне, эта тема еще не паханая даже фантастами. Был какой-то рассказ, где людей штрафовали за нелецензионное использование авторских произведений. Помню эпизод оттуда: героя оштрафовали за употребление вырожения "здоров как бык" и что-то насчет зеленой пятиногой коровы. Автора не помню.
OlegM: Bastion пишет: Сдается мне, эта тема еще не паханая даже фантастами. Согласен. В лоб ей никто не занимался. Всегда считалось что любая империя будет вести информационную войну исключительно по своим собственным законам. ИМХО есть и другие варианты... Bastion пишет: Значит будут "независимые" (от национальных законов и правительств) адвокаты. адвокатский шпионаж, адвокаты-двойники и тройники! О! В структурах ООН? Согласен адвокатский корпус ООН вырастет многократно. Здание ООН скорее всего будет перенесено в нейтральную страну (Швеция? Швейцария? Индия?). Но международные судебные разберательства (а ля РИ суд в Страсбурге но с куда более серьезнвми правами) штука долгая. В любом случае делегаты в ООН будут голосовать руководствуясь своими национальными интересами равно как и судьи. Но в какую сторону повернет большинство? За что проголосуют? Где ограничат свободу слова? ИМХО этой свободы станет гораздо больше чем сегодня в РИ...
Bastion: OlegM пишет: В любом случае делегаты в ООН будут голосовать руководствуясь своими национальными интересами равно как и судьи. Ну что Вы прям сразу ООН. Никакой ООН не хватит для разборок кто у кого три такта из реперской песни украл. Закон-то на все будет распространяться! Будет корпус ооновских судей. А ООН - это уже последняя инстанция: Верховный Суд. Только подрастрельные дела (в смысле те что могут к войне привести)
Кэрт: OlegM пишет: 4. Издательство "политпросвет" публикует "Архипилаг ГУЛАГ" страшно порезанный и через каждые 5 страниц снабженный жесткой критикой со ссылками на документы и свидетельства очевидцев. Солженицин подает в международный суд. А его и не порезанным в те годы стоило бы издать... С комментариями вроде упомянутых вами!
OlegM: Bastion пишет: Закон-то на все будет распространятся! Будет корпус ооновских судей. Допустим. Но медленный это процесс международный суд. Давайте для начала решим основной вопрос - свободе распространения информации да или все-таки нет? Предлагаю поставить себя на место мирового сообщества (большинство стран как известно находятся в Африке,Азии и Ю. Америке а у нас как правило на одну страну 1 голос ). Какие решение примем? Лично мне кажется что развивающиеся страны скорее проголосуют за мир без границ и запретов чем за коммерческий интерес и гос. цензуру...
OlegM: Кэрт пишет: А его и не порезанным в те годы стоило бы издать... С комментариями вроде упомянутых вами! Почему "не порезанным"? Что плохого в адаптации? В США подавляющая часть европейской литературы выходит в ужасно порезанном и перевраном виде. А фильмы! Взять хоть доктора Живаго или войну и мир. Почему бы и не адаптировать?
Bastion: OlegM пишет: Давайте для начала решим основной вопрос - свободе распространения информации да или все-таки нет? Свободу распространения ограничить можно только авторским правом. Несанкционированное распространение - воровство и пиратство. Т.е. если с информацией имеет возможность ознакомится любой желающий. Тогда документы с грифом "Секретно" любой страны, корпорации автоматически попадают под защиту международного закона об авторском праве. Опять же искажение открытой информации - преступление! т.е. исключительно точное цитирование, а вот комментарии, - тут уже не придерешься, - это уже чужой интеллектуальный продукт!
krolik: OlegM пишет: Лично мне кажется что развивающиеся страны скорее проголосуют за мир без границ и запретов чем за коммерческий интерес и гос. цензуру... не, им просто дадут взятки помощь на развитие экономики
Бивер: OlegM пишет: 1. Берем вариант в приведенной выше ссылке - российская компания купила документальный фильм и показала его вырезав 6 минут, по-видимому противоречащих российскому законодательству. Они правы? Да, это называется цензура - непротивозаконно. Но имхо в след. раз фильм могут не продать. OlegM пишет: 2. АИ. СНН крадет из программы Время кадры разгона какой-нибудь демонстрации и пускает в эфир снабдив амереканским переводом и комментариями. Они правы? OlegM пишет: 3. АИ. ТАСС крадет служебную запись полиции ЛосАнжелеса разгона дкакой-нибудь емонстрации с применением огнестрельного оружия и пускает в СССР с комментариями? Сложно сказать, скорее нет чем да. OlegM пишет: 4. Издательство "политпросвет" публикует "Архипилаг ГУЛАГ" страшно порезанный и через каждые 5 страниц снабженный жесткой критикой со ссылками на документы и свидетельства очевидцев. Солженицин подает в международный суд. Кто прав? Если издадут как другое лит.произведение - всё будет правильно. Т.е. как скажем "Солженицин: Лжец или Предатель?" за авторством Имярека Батьковича Некто. OlegM пишет: 5. Советский интернет сайт публикует порнографические фотографии на которых изображено лицо похожее на президента США. Начинается бурная дискуссия о степени правдивости этих анинимных снимков. Нет, это клевета. Могут в суд подать. **** Мысли в общем - тут очень сложные понятия сталкиваются - первоисточника, лицензии, право пользования и т.д. Мешать их в кучу не получится. Нельзя дать однозначное да/нет. Однако в ситуации описанной в CCCP-2005 скорее всего либо через ООН будут установлены очень жёсткие и чётко прописанные права пользования и защиты информации, либо действительно будет свободная информация без границ и массовая цензура.
OlegM: Bastion пишет: Свободу распространения ограничить можно только авторским правом. Не только - в настоящее время заканами ограничивается также расространение клеветы, секретной информации, информации касающейся личной жизни граждан, провокациооной информации оскорбляющей верующих, нац.меньшинства и т.д. и т.п. Кроме того что такое "авторское право"? Имеет право СНН красть кадры у ОРТ или нет? Имеет право журналист СНН тайно фотографировать красную Площадь не купив лицензию? Много вопросов... Bastion пишет: Несанкционированное распространение - воровство и пиратство. А кто должен санкционировать? Кто имеет право на информацию? Bastion пишет: Опять же искажение открытой информации - преступление! Хе! А как тогда быть с "информация из анонимных источников"? Скажем я анонимно позвонил в "НьюЙорк Таймс" и заявил "Я знаю точно что Буш - 3.14дераст!" завтра на пкрвой странице жирный заголовок - "анинимный источник заявляет что ....". Кого будуть судить? Имеет право СМИ публиковать непроверенную информацию? А еслипроверенную то кем? Bastion пишет: Опять же искажение открытой информации - преступление! т.е. исключительно точное цитирование, а вот комментарии, - тут уже не придерешься, - это уже чужой интеллектуальный продукт! См. ссылку в начале - вырезали 6 минут фильма. Т.е. не добавили а убрали это преступление? krolik пишет: не, им просто дадут взятки помощь на развитие экономики Замахаются каждый день давать взятки. Тем более что в данном вопросу у развитых стран тоже нет единства...
OlegM: Бивер пишет: Но имхо в след. раз фильм могут не продать. А если они украдут и используют его отдельные кадры со ссылкой - "кадры показынные по фрванцузскому ТВ"? Бивер пишет: Сложно сказать, скорее нет чем да. А ведь это обычная практика... Бивер пишет: Если издадут как другое лит.произведение - всё будет правильно. Т.е. как скажем "Солженицин: Лжец или Предатель?" за авторством Имярека Батьковича Некто. Хорошая мысль. спасибо! Бивер пишет: Нет, это клевета. Могут в суд подать. За что? Написано же - "фотография человека похожего на Буша". Помните скандал с ЕМНИП Скуратовым? Бивер пишет: Нельзя дать однозначное да/нет. Тем не менее международные законы (в частности декларация о правах человека) оперируют короткими и емкими определениями. Таким образом ответдолжен быть дан! Или да или нет... Бивер пишет: Однако в ситуации описанной в CCCP-2005 скорее всего либо через ООН будут установлены очень жёсткие и чётко прописанные права пользования и защиты информации, либо действительно будет свободная информация без границ и массовая цензура Так я и спрашиваю - как вы думаете КАКОЕ решение примет ООН? Для простоту берем РИ год 1986. Горби сбрендил окончательно и внес это предложение...
Bastion: OlegM пишет: Имеет право СНН красть кадры у ОРТ или нет? Тут вопрос размера, что это цитата со ссылкой на источник, или законченный продукт без разрешения? OlegM пишет: Имеет право журналист СНН тайно фотографировать красную Площадь не купив лицензию? Фотографировать имеет, публиковать - нет. OlegM пишет: Хе! А как тогда быть с "информация из анонимных источников"? Скажем я анонимно позвонил в "НьюЙорк Таймс" и заявил "Я знаю точно что Буш - 3.14дераст!" А это уже фальсификация продукта или подделка торговой марки Контрафакт. OlegM пишет: Имеет право СМИ публиковать непроверенную информацию? Имеет если указан источник которому можно предьявит иск. Т.е. если это не сумасшедший и т.д. OlegM пишет: См. ссылку в начале - вырезали 6 минут фильма. Т.е. не добавили а убрали это преступление? Должны у хозяев получить подтверждение на такое усекновение Если разрешения нет - значит преступление. Олег! Вы что, прделагаете весь свод законов ООН вот так сходу здесь придумать?
Снусмумрик: Ситуация надуманная. Ну какая может быть информационная война при свободе иформации? Это не война, а просто... ээээ... ну, как в реале, в общем.
Bastion: Снусмумрик пишет: Ситуация надуманная. Влепить замечание за неконструктивный флейм?
Снусмумрик: Bastion пишет: Влепить замечание за неконструктивный флейм? Уже добавил ещё кое-что.
Бивер: OlegM пишет: За что? Написано же - "фотография человека похожего на Буша". Помните скандал с ЕМНИП Скуратовым? Если будет утвержаться, что это президент. OlegM пишет: А ведь это обычная практика... Вы сами сказали "крадёт". Если будет оказана неправомочность "добытия" этого материала - незаконно. OlegM пишет: А если они украдут и используют его отдельные кадры со ссылкой - "кадры показынные по фрванцузскому ТВ"? Если нет права пользования/лицензии - незаконно. OlegM пишет: Так я и спрашиваю - как вы думаете КАКОЕ решение примет ООН? Для простоту берем РИ год 1986. Горби сбрендил окончательно и внес это предложение... Хм, тут многое зависит как обстоит реальное состояние дел. Если война в СМИ уже идёт во всю, СССР и США заявляют, что не откажутся от этой практики - могут сдаться и объявить свободные права, если же нет ярого противостояния - скорее всего будут голосовать за правовое решение.
Bastion: 2Снусмумрик проехали... пишет: Ну какая может быть информационная война при свободе иформации? Вот это-то и интересно какие формы примет информационная война! Свобода информации - блеф! Как Вы ее представляете?
Снусмумрик: Извините, что я опять влезаю. Основное допущение - разумное руководство СССР начиная с 1985 года. Дополнительное допущение 1 - правильно расставленные приоритеты в программе НТР и повышения эффективности народного хозяйства. В частности успешно проведенная компьютеризация и автоматизация особенно сильно повлиявшая на эффективность работа Госплана. СССР-2005 основан вот на этом? Коллеги, вы обсуждаете развилку из разряда "фэнтези". Несерьёзно.
Снусмумрик: Bastion пишет: Вот это-то и интересно какие формы примет информационная война! Свобода информации - блеф! Как Вы ее представляете? Означает ли свобода информации в данном случае что жители США и СССР могут поехать в другую страну и посмотреть сами?
OlegM: Bastion пишет: что это цитата со ссылкой на источник, или законченный продукт без разрешения? Украденные с телевизора кадры с собственным переводой, интерпретацией и комментариями. При этом ссылка на источник есть. Bastion пишет: Имеет если указан источник которому можно предьявит иск. Даже в РИ западные СМИ как правило не обязаны раскрывать источники информации хотя с ними из-за этого постоянно судятся... Bastion пишет: Олег! Вы что, прделагаете весь свод законов ООН вот так сходу здесь придумать? Еще раз. Допустим что вопрос вынесен в ООН и президенты СССР и США публично обязались принять любое решение международного сообщества. ОБЩЕЕ РЕШЕНИЕ! Решением может быть: 1. Свобода слова и информации является одной из базовых свобод и закреплена в Правах Человека и не может быть ограничена ни при каких обстоятельствах. 2. Свобода слова и информации может быть ограничена лишь в случаях если она ведет к нарушению других прав и свобод закрепленных Правами Человека и другими основными законами ООН. 3. Свобода слова существует лишь в рамках национальных законов и может быть ограничена государственными или коммерческими интересами. 4. другой вариант. Снусмумрик пишет: Ну какая может быть информационная война при свободе иформации? Как в РИ например на Украине сейчас. Цензуры нет. Каждая из сторон имеет свои собственные СМИ + иностранные + международные + интернет.
Bastion: OlegM пишет: 1. Свобода слова и информации является одной из базовых свобод и закреплена в Правах Человека и не может быть ограничена ни при каких обстоятельствах. Не может быть такой формулы! Она порочна с юридической точки зрения.
krolik: Bastion пишет: Не может быть такой формулы! Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ. http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm
OlegM: Придумайте свою! Только в начале перечитайте формулировки в Декларации о Правах Человека. В частности: http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm Статья 13 Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства Статья 19 Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ. Слегка меняем: свободу искать, получать и распространять ЛЮБУЮ информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ, НАЦИОНАЛЬНЫХ ЗАКОНОВ И ПРОЧИХ ОГРАНИЧЕНИЙ. З.Ы. ответил одновременно с Кроликом.
Bastion: krolik пишет: Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их А причем тут "свобода слова"?
krolik: Bastion ну прочтите дальше - вот ОлегМ даже красненьким выделил
OlegM: Еще раз: и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ. получать, распространять (а следовательно и копировать!) ИНФОРМАЦИЮ. Любую информацию!
Снусмумрик: Особенно приятно распространять информацию о местах падения ракет в прямом эфире. Чтобы террористам было легче пристреливаться. Это я экстремальный пример привожу.
Bastion: Ну, вот "не юристы"! Где раскрыто понятие "свобода слова"? Где сказано "что информация бесплатна"? Где сказано что ее можно искажать? Где сказано что ее можно распространять без разрешения?
Снусмумрик: Bastion, там написано "информация", а не "правдивая информация".
Telserg: Два слова, OlegM пишет: национальные законы считаются вторичными, международные первичными Сейчас также, но все штука в том, что международные законы (а точнее конвенции и договоры) действуют только в тех странах, которые их ратифицируют. Потом есть такая замечательная вещь как оговорки при ратификации. Нет такой вещи как международный суверенитет, каждое государство делегирует часть своего, а что можно дать, то можно и вернуть. Поэтому в лучшем случае создадут ООН2 (этакой аналог G8), в худшем ООН просто распадется, т.к. большие страны покинут ее ряды.
Bastion: Снусмумрик пишет: Bastion, там написано "информация", а не "правдивая информация". "правдивая" - категория оценочная, потому на рассмотрение судов! Информация может быть изначально ложной - это не имеет никакого значения, она авторская. Потому цитируйте ее со ссылкой на источник, а потом разоблачайте сколько хотите - ваше право! вот вам примерчик моего эссе (извините кто читал, не в качестве рекламы, но как иллюстрация мысли): Бальзаминов и Наполеон
39: Шо, очередная попытка "доказать, что СССР мог выиграть информационную войну"?
OlegM: Bastion пишет: Где сказано "что информация бесплатна"? Где сказано что ее можно искажать? Где сказано что ее можно распространять без разрешения? Читайте внимательнее Декларацию там сказано "любыми средствами" т.е. бесплатно и без разрешения. Разницы между правдивой и искаженной информацией Декларация также не делает. Telserg пишет: национальные законы считаются вторичными, международные первичными Сейчас также, но все штука в том... Нет. Сейчас в любой стране (за исключением оккупированных стран и марионеточных режимов) правит прежде всего национальный закон. Особенно ярко это видно на национальном регулировании права свободного передвижения и выбора местожительства (статья 13 Декларации). Telserg пишет: в худшем ООН просто распадется, т.к. большие страны покинут ее ряды. Если США + сателиты выйдут из ООН то СССР автоматически выиграет Холодную Войну... 39 пишет: Шо, очередная попытка "доказать, что СССР мог выиграть информационную войну"? Нет. Обсуждаем принципиальную войзможность построения АИ где такая война возможна.
Снусмумрик: OlegM пишет: Если США + сателиты выйдут из ООН то СССР автоматически выиграет Холодную Войну... Если США + сателиты выйдут из ООН, то ООН исчезнет, потому что его некому будет финансировать.
39: OlegM пишет: Если США + сателиты выйдут из ООН то СССР автоматически выиграет Холодную Войну... OlegM , перестаньте. Лопнул СССР, как мыльный пузырь.
Pasha: И всё-таки, где ответ на самый интересный вопрос? Снусмумрик пишет: Означает ли свобода информации в данном случае что жители США и СССР могут поехать в другую страну и посмотреть сами?
Bastion: OlegM пишет: Читайте внимательнее Декларацию там сказано "любыми средствами" т.е. бесплатно и без разрешения. Как раз наоборот! "Любыми средствами" означает, что средства оплаты могут быть любыми! Т.е. обязаны принимать любую валюту, любой страны! и независимо от государственных границ. Т.е если я хочу "распространить информацию" в США (например напечатать книгу), то издательство обязано принять от меня в оплату ту валюту, которой я пожелаю расчитаться... OlegM пишет: Разницы между правдивой и искаженной информацией Декларация также не делает. Не дает. Как не дает и понятия "информация" - потому легко оспорить, если не будет подзаконных актов. Обратите внимание, специально введено два понятия: информация и идеи. Идея "А не построить ли мне мост через пруд" (с) Манилов - остается идеей. А информация "Украл сваи для постройки моста" - повод к расследованию и принятию мер. При том, что в случае "искаженной" информации к информатору могут быть применены действия, ограничивающие его возможности в дальнейшем информировании, т.к. "строитель" мог понести за время проверки информации существенный материальный ущерб.
Bastion: Pasha пишет: И всё-таки, где ответ на самый интересный вопрос? Снусмумрик пишет: цитата: Означает ли свобода информации в данном случае что жители США и СССР могут поехать в другую страну и посмотреть сами? Как может свобода информации влиять на поездки? Вы уверены, что существует транспорт на котором можно добраться из США в СССР? (а замените США и СССР на Венеру и Марс)
Telserg2: OlegM пишет: Нет. Сейчас в любой стране (за исключением оккупированных стран и марионеточных режимов) правит прежде всего национальный закон. Откуда такая уверенность? Наоборот, при противоречиях между международным договором и законом действуют положения договора. Но еще раз говорю, чтобы любая норма выполнялась за ней должна стоять принудительная сила, а что в Вашем варианте?
krolik: Bastion пишет: Как раз наоборот! "Любыми средствами" означает, что средства оплаты могут быть любыми! Т.е. обязаны принимать любую валюту, любой страны! но все ж не сказано про средства оплаты
krolik: Telserg2 пишет: Но еще раз говорю, чтобы любая норма выполнялась за ней должна стоять принудительная сила совешенно верно
Bastion: krolik пишет: но все ж не сказано про средства оплаты Вот! Уже дискуссия! Уже повод для судебного разбирательства!
OlegM: Снусмумрик пишет: Если США + сателиты выйдут из ООН, то ООН исчезнет, потому что его некому будет финансировать. Да ладно вам! На такое полезное дело СЭВ денег даст. 39 пишет: Лопнул СССР, как мыльный пузырь. Спор не об этом. Не нравится вам АИ с СССР, берите КНР, исламский мир или соцлагерь Южной Америки от этого смысл не меняется. Pasha пишет: Означает ли свобода информации в данном случае что жители США и СССР могут поехать в другую страну и посмотреть сами? Это уже статья 13 Декларации. Предлагаю обсудить ее в другой теме. Давайте пока разберемся с информацией... Bastion пишет: "Любыми средствами" означает, что средства оплаты могут быть любыми! Не надо передергивать, "любыми средствами" означает именно любыми средствами выбранными распространителем информации. Bastion пишет: Как не дает и понятия "информация" - потому легко оспорить, если не будет подзаконных актов. понятие "Информация" настолько базовое что не нуждается в определнии. Если хотите - открывайте любой энциклопедический словарь. Вопросы могут возникнуть лишь по "носителю информации". Потому как книга это не только текст но еще и бумага, переплет, работа издателя... Telserg2 пишет: Но еще раз говорю, чтобы любая норма выполнялась за ней должна стоять принудительная сила, а что в Вашем варианте? Читайте внимательнее, выше я писал - президента СССР и США публично поклялись выполнить любое решение ООН в этом вопросе. Такие вот правила игры, точнее информационной войны...
Bastion: OlegM пишет: Не надо передергивать, "любыми средствами" означает именно любыми средствами выбранными распространителем информации. Не-а! Было бы написано "способами" OlegM пишет: понятие "Информация" настолько базовое что не нуждается в определнии. Если хотите - открывайте любой энциклопедический словарь. Вы полагаете "базовое понятие" времен написания Декларации и "современное понятие" совпадают? Как Вам вот такое определение: ИНФОРМАЦИЯ - по ГОСТ 7.0-99 сведения, воспринимаемые человеком и (или) спец. устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации.
krolik: Bastion пишет: Было бы написано "способами" може перевод? Bastion пишет: как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации. сойдет. напишу что г-н "Паша есть мультяшное чучело", и если что - "а он такой в моем духовном мире"
Telserg: OlegM пишет: поклялись выполнить любое решение ООН в этом вопросе. у президента США таких полномочий нет, а если он начнет что-то подобное говорить, то до импичмента не далеко.
Снусмумрик: Bastion пишет: Как может свобода информации влиять на поездки? Поездка генерирует новую информацию. Независимую от предыдущей.
OlegM: Bastion пишет: Вы полагаете "базовое понятие" времен написания Декларации и "современное понятие" совпадают? А вы предлагаете каждый год переписывать основные определения и законы в соответсвии с требованиями прогресса? Telserg пишет: у президента США таких полномочий нет, а если он начнет что-то подобное говорить, то до импичмента не далеко. Не скажите... Идет холодная война, Горби бросает американцам вызов на их поле! Разрешам полную свободу распространения информации или нет? Думаю американцы тут пойдут на поводу собственной пропаганды и проголосуют "за", пребывая в полной уверенности что СССР сдохнет первым. Кроме того в этом вопросе СССР поддержит весь третий мир. США или соглашаются или теряют лицо в ООН...
Снусмумрик: OlegM пишет: Думаю американцы тут пойдут на поводу собственной пропаганды и проголосуют "за", пребывая в полной уверенности что СССР сдохнет первым В США уже имеется свобода информации. Им не надо за неё голосовать. Таким образом, СССР бросает вызов самому себе.
Bastion: krolik пишет: може перевод? OlegM пишет: А вы предлагаете каждый год переписывать основные определения и законы в соответсвии с требованиями прогресса? Нет! Я Иллюстрирую мысль, что голосование в ООН не спасет, коль скоро к основополагающему документу можно дать толкования. Отсюда и "транснациональные адвокатские конторы", лоббирование и подкуп. "Адвокатская холодная война"! Равитие лингвистики, логики, философии. В гуманитарные науки вкладываются безумные деньги. (физики и военные влачат жалкое существование)
Bastion: Снусмумрик пишет: В США уже имеется свобода информации. Опять за рыбу деньги! Это Вы так считете, ну может США так считает, а СССР так не считает! Ваше слово против слова СССР!
Снусмумрик: Bastion пишет: Опять за рыбу деньги! Это Вы так считете, ну может США так считает, а СССР так не считает! Ваше слово против слова СССР! Словами не воюют. Будет свобода информации и передвижения, люди ещё быстрее, чем в реале, убедятся, что СССР сакс а США рулез, и СССР развалится ещё быстрее. Или вы предлагаете поменять СССР? Сделать там уровень жизни, как в США? Тогда опишите правдоподобную развилку, которая его изменит, вместо того, чтобы морочить голову. Только это вам не поможет, потому что "другой" СССР с США воевать просто не будет. Будет мир, дружба, колбаса.
OlegM: Снусмумрик пишет: В США уже имеется свобода информации. Им не надо за неё голосовать. Об этом и подумал когда написал "пойдут на поводу собственной пропаганды". Bastion пишет: Нет! Я Иллюстрирую мысль, что голосование в ООН не спасет, коль скоро к основополагающему документу можно дать толкования. ИМХО это частности. Да обе стороны будут долго спорить и предираться к формулировкам, да обе стороны на своей территории будут применять все новые и новые способы установления барьеров и рогаток для свободного распространения информации. Но ИМХО это все равно что заделывать дырки в плотине песком. Все равно прорвет! При дальнейшем развитии и удешевлении информационных технологий все эти запреты очень быстро потеряют смысл. Bastion пишет: В гуманитарные науки вкладываются безумные деньги. Восновном в информационнык технологии, кино, СМИ, пропаганду и т.д. Bastion пишет: физики и военные влачат жалкое существование Не совсем. Информационные спутники надо запускать...
Снусмумрик: OlegM, я так и не понял, какой урон ваша свобода информации нанесёт США.
Bastion: Снусмумрик пишет: Или вы предлагаете поменять СССР? Сделать там уровень жизни, как в США? Мля... Вы что же полагаете все решается уровнем жизни? Снусмумрик пишет: Будет свобода информации и передвижения, люди ещё быстрее, чем в реале, убедятся, что СССР сакс а США рулез, Во как! Вам не кажется, что все наоборот? США - отстой? За каждый "чих" плати и т.д.? А студентов прям в классах растреливают!
krolik: Bastion пишет: Мля... Вы что же полагаете все решается уровнем жизни? а нет ?
Bastion: krolik пишет: а нет ? А Вы свозите африканского бушмена в США и спросите захочет он там остаться!
Снусмумрик: Bastion пишет: Вы что же полагаете все решается уровнем жизни? Да. Чем выше уровень жизни, тем труднее заставить человека воевать за "идею". В понятие "уровень жизни" я вкладываю не только среднюю заработную плату, но ещё и некоторое количество безопасности и свободы . Назовите это качеством жизни, например.
Снусмумрик: Bastion пишет: А Вы свозите африканского бушмена в США и спросите захочет он там остаться! Захочет. Жратву увидит и захочет.
Bastion: Снусмумрик пишет: Назовите это качеством жизни, например. Мы такое "качество" отбрасываем - нам оно чуждо! Мы не хотим что бы нас наркоманы отстреливали на улицах!
krolik: Bastion пишет: Мы не хотим что бы нас наркоманы отстреливали на улицах! Снусмумрик пишет: некоторое количество безопасности и свободы . Снусмумрик пишет: Чем выше уровень жизни, тем труднее заставить человека воевать за "идею". а че ж израиль воюет и не сбежали усе в США?
Bastion: Снусмумрик пишет: Захочет. Жратву увидит и захочет. По себе судите? Он к этой жратве только с большой голодухи прикоснется, и то не факт! Заканчиваем флейм! Bastion получает замечание до 1-го мая за флейм.
39: OlegM пишет: Спор не об этом. Не нравится вам АИ с СССР, берите КНР, исламский мир или соцлагерь Южной Америки от этого смысл не меняется Да смысла нет, почему - Снусмумрик ответил. Bastion пишет: А Вы свозите африканского бушмена в США и спросите захочет он там остаться! А ведь многие - мексиканцы, китайцы и т.п. - платят неплохие деньги, чтобы туда попасть. Причем нелегально.
Снусмумрик: Bastion пишет: Мы такое "качество" отбрасываем - нам оно чуждо! Мы не хотим что бы нас наркоманы отстреливали на улицах! Вам оно чуждо, а советскому народу оказалось не чуждо. Bastion пишет: По себе судите? Он к этой жратве только с большой голодухи прикоснется, и то не факт! Слушайте, вы не знаете, что ли, как дикари живут? У них большая голодуха - это стиль жизни. Bastion пишет: Заканчиваем флейм! Bastion получает замечание до 1-го мая за флейм. Bastion, вы ставите сами себе замечания? Не надо такого самопожертвования.
krolik: OlegM пишет: 5. Советский интернет сайт публикует порнографические фотографии на которых изображено лицо похожее на президента США. Начинается бурная дискуссия о степени правдивости этих анинимных снимков. Однако бывало, что все получалось вопреки ожиданиям. Так произошло в знаменитом деле совращения индонезийского президента Ахмеда Сукарно. Он был известен своей любовью к постельным играм. Поэтому во время его визита в Москву КГБ подослало группу юных соблазнительниц, которые сначала познакомились с президентом под видом стюардесс "Аэрофлота" в самолете, на котором Сукарно летел из Джакарты. Позднее, он пригласил девушек в свой московский номер люкс и устроил грандиозную оргию. Ее снимали, во всех ракурсах, 2 кинокамеры, установленные за зеркалами, на лучшую в то время цветную американскую пленку. Казалось, операция прошла идеально. Перед тем как начать шантажировать, Сукарно пригласили в кинозал для частных просмотров и преподнесли – «подарок», показав порнофильм с его участием. Агенты КГБ ожидали, что объект испугается и сразу согласится на сотрудничество. Но все произошло с точностью до наоборот. Сукарно наивно решил, что советское правительство преподнесло ему подарок, и попросил сделать ему еще полдюжины копий фильма, чтобы он мог отвезти их домой и показывать в кинотеатрах. - Мой народ почувствует гордость за своего президента, когда увидит меня таким, - объяснил Сукарно опешившим советским агентам.
Bastion: Снусмумрик пишет: Вам оно чуждо, а советскому народу оказалось не чуждо. Это тому советскому народу, не этому! Снусмумрик пишет: Bastion, вы ставите сами себе замечания? Ага, - сам! Это коварный расчет, чтобы не было претензий, что я первый начал, после того, как вторые будут забанены
Снусмумрик: Bastion пишет: Это тому советскому народу, не этому! Так я уже просил рассказать, почему тот советский народ отличается от этого. Давайте определимся, как именно выглядит альтернативный СССР. Bastion пишет: Ага, - сам! Это коварный расчет, чтобы не было претензий, что я первый начал, после того, как вторые будут забанены А вы себя тоже забаните? Новые три кита АИ - Самовар, Самосуд и Самобан!
Bastion: Снусмумрик пишет: Так я уже просил рассказать, почему тот советский народ отличается от этого. Давайте определимся, как именно выглядит альтернативный СССР. Так почитайте архивы "СССР 2005" - Олег ведь эту тему продолжает. Снусмумрик пишет: А вы себя тоже забаните? Нет себя я забанить не могу, но по совокупности замечаний это может сделать другой админ (Как и произошло с Крысоловом, который в "забанье" до субботы )
Снусмумрик: Bastion пишет: Так почитайте архивы "СССР 2005" - Олег ведь эту тему продолжает. Основное допущение - разумное руководство СССР начиная с 1985 года. Дополнительное допущение 1 - правильно расставленные приоритеты в программе НТР и повышения эффективности народного хозяйства. В частности успешно проведенная компьютеризация и автоматизация особенно сильно повлиявшая на эффективность работа Госплана. Я уже писал - это фэнтези.
Bastion: Снусмумрик пишет: Я уже писал - это фэнтези. Ну это Ваши проблемы! У нас же свобода: каждый может писать что угодно, а все остальные могут послать "писателя" куда угодно!
Снусмумрик: Bastion пишет: Ну это Ваши проблемы! У нас же свобода: каждый может писать что угодно, а все остальные могут послать "писателя" куда угодно! Ах, да, мы же в курилке, а не в основном разделе.
Telserg: Снусмумрик пишет: вы ставите сами себе замечания? Не надо такого самопожертвования. обсуждение действий модераторов карается...
OlegM: Снусмумрик пишет: OlegM, я так и не понял, какой урон ваша свобода информации нанесёт США. По пунктам: 1. Свободное тираживание любой информации (сегодня это называется "пиратсвом") 2. Массовый промышленный шпионаж, черный ПиАр и т.д. и т.п. 3. Большие проблемы с цензурой, порнуха, насилие, пропаганда рассизма и т.д. и т.п. 4. Потеря контроля над СМИ, мощный поток противоречивой информации и фальшивок. 5. и т.д. и т.п. 39 пишет: Да смысла нет, почему - Снусмумрик ответил. Не вижу ответа. krolik пишет: Мой народ почувствует гордость за своего президента, когда увидит меня таким, - объяснил Сукарно опешившим советским агентам. Спасибо за полезную ссылку! Ою этом и речь - мир информационной свободы будет другим. Другая мораль, другие законы... Снусмумрик пишет: Давайте определимся, как именно выглядит альтернативный СССР. РАНО! Давайте для начал обсудим развилку - новые правила игры. А потом уже рассмотрим последствтвия - как будут выглядеть альтернативные СССР и США в мире информационной свободы... З.Ы. странно. По существу никто не высказывется. Половина свитает что свобода информации что-то само собой разумеющееся, а вторая что это абсолбютная утопия. Вот ведь до чего довела западная пропаганда...
Telserg: OlegM пишет: Давайте для начал обсудим развилку - новые правила игры. Не вижу развилки (С) У Вас что, гипноизлучатели на орбите?
Снусмумрик: OlegM пишет: 1. Свободное тираживание любой информации (сегодня это называется "пиратсвом") Несущественно. Это производители сейчас слегка обнаглели. А так снизят цены на фильмы\музыку и т.п. и пиратство будет невыгодным. OlegM пишет: 2. Массовый промышленный шпионаж, черный ПиАр и т.д. и т.п. Как будто сейчас этого нет. Потом, вспомним, как сильно помог реальному СССР промышленный шпионаж. OlegM пишет: 3. Большие проблемы с цензурой, порнуха, насилие, пропаганда рассизма и т.д. и т.п. OlegM , вы меня не поняли. В США уже есть свобода информации. Какая она сейчас. В определённых границах, переход которых превращает свободу в насилие. То, что вы предлагаете, это не свобода, а анархия.
Снусмумрик: OlegM пишет: РАНО! Давайте для начал обсудим развилку - новые правила игры. Их СССР не примет никогда. Он и в реале проиграл информационную войну, а тут вы даёте явное преимущество США. Поэтому развилки нет.
OlegM: Telserg пишет: Не вижу развилки (С) У Вас что, гипноизлучатели на орбите? Вам не интересна данная тема? Так не участвуйте! Еще раз - развилка заключается в том что под давлением реалей холодной войны президенты СССР и США решаются на беспрецедентный шаг - обьявляют что в плане свободв слова и распространения информации полностью соглашаются с решением ООН. Любым решением! ООН естественно берет за основу своего решения текст Декларации Прав Человека... Снусмумрик пишет: А так снизят цены на фильмы\музыку и т.п. и пиратство будет невыгодным. Или весь софт станет выпускаться по принципам "копилефта" и Виндоус станут копией Юникса? Вопрос - как пиратсво может стать "невыгодным"? Снусмумрик пишет: Потом, вспомним, как сильно помог реальному СССР промышленный шпионаж. Еще как! По-вашему что такое все советские ЭВМ начиная с линейки ЕС? Но это так, мелочи. А теперь предствавим что СССР не просто ворует но еще и открыто публикует ворованное на запада + массово клепает подделки, дезинформацию и т.д... Снусмумрик пишет: В определённых границах, переход которых превращает свободу в насилие. То, что вы предлагаете, это не свобода, а анархия. Не буду ограничивать вас в определениях. Анархия так анархия. Значит обсуждаем мир информационной анархии... Снусмумрик пишет: Он и в реале проиграл информационную войну, а тут вы даёте явное преимущество США. В реале СССР прекратил наступательные дейтсвия на информационном фронте в конце 20х годов и с тех пор отсиживался за железным занавесом. Возможно СССР проиграет и развалится как в РИ, не буду спорить. Предлагаю для начала рассмотреть динамику. Какой закон примет ООН? Как будут развиваться события после?
Bastion: OlegM пишет: Или весь софт станет выпускаться по принципам "копилефта" и Виндоус станут копией Юникса? Вопрос - как пиратсво может стать "невыгодным"? Дядя Билл дал сегодгя ответ. Он будет в африку поставлять "Окна" по 3$
Pasha: krolik пишет: напишу что г-н "Паша есть мультяшное чучело", А я напишу, что "г-н Кролик есть не человек, а кролик". Раз сам себя так называет. Снусмумрик пишет: Будет свобода информации и передвижения, люди ещё быстрее, чем в реале, убедятся, что СССР сакс а США рулез, и СССР развалится ещё быстрее. Не обязательно. Съездить на время -- пожалуйста, а оставаться на Западе далеко не все захотят. См. реал сейчас. Опять же, если будет свобода выезда, то жизнь в СССР будет "сак" гораздо меньше... См. "Двойное гражданство", короче. OlegM пишет: Еще раз - развилка заключается в том что под давлением реалей холодной войны президенты СССР и США решаются на беспрецедентный шаг - обьявляют что в плане свободв слова и распространения информации полностью соглашаются с решением ООН. Любым решением! ООН естественно берет за основу своего решения текст Декларации Прав Человека... Значит, свобода выезда будет?
Bastion: OlegM пишет: Какой закон примет ООН? Олег! Ну что Вы, право, опять! Принимайте такой, какой Вам интересней. И начнем строить!
krolik: Pasha пишет: А я напишу, что "г-н Кролик есть не человек, а кролик". Раз сам себя так называет. да и мультяшное чучело по аватару
Pasha: krolik пишет: да и мультяшное чучело по аватару Ну, Бивис -- всё-таки человек. ("Баззкат: Батхед! Настоящий ли ты мужчина? Батхед: Я думаю, да. Баззкат: И почему же ты так думаешь? Батхед: Э-э... ну, у меня есть яйца" (c) ).
OlegM: Bastion пишет: Олег! Ну что Вы, право, опять! Принимайте такой, какой Вам интересней. И начнем строить! Хотите рабочий сценарий АИ? Ладно. СССР-2005. Итак, после того как холодная война зашла в окончательный тупик (примерно конец 80х) обе стороны скатились к тому что сегодня называется "поддержка международного терроризма". ЦРУ сделало ставку в том числе на исламские движения Пакистана, Афганистана и их спонсоров с Саудовской Аравии и других странах. Результат не заставил себя долго ждать (в РИ Бен Ладен просто не успел до развала СССР). СССР ответил симметрично - те же исламисты но левистсского толка, всевозможные ультралевые прежде всего в странах Южной Америки. Вариант развития событий в стиле экшн можно я давно уже выложил на сайт проекта: http://malorussia.com/cccp_2005/konkurs3.htm Что случилось потом? Потом СССР и США ПРИШЛОСЬ сесть за стол переговоров. Не так как Горби в РИ (подписал капитуляцию) и даже не так как Брежнев (заморозил текущую ситуацию). Скорее как Сталин с Рузвельтом в 1944. Обе стороны понимают что дальше идти некуда - поднимается волна терроризма которая разрушит мир. Ножно действовать сообща, но как? Как разрешить идеологические и экономические разногласия? После многомесячных бесполезных споров принято компромисное решение - подчиниться решению ООН. Если в 1944 мир был поделен то в 199? было принято решение вернуть миру единство, ЕДИНЫЕ закон и порядок. Если с военной составляющей договорились достаточно быстро (контролируя примерно 90% всего оружия это не сложно), то по экономике и идеологии возникла масса проблем. Никто не хотел уступать но с другой стороны каждая из сторон изовсех сил пыталась добиться любви от ООН. А что ООН? ООН в массе состоит из стран третьего мира. Им по сути все равно кто на верху, но им НЕ все равно какие законы работают в сфере, прежде всего, торговли. Каковы будут решения ООН принятые несмотря на попытки давления, подкупа и т.д.: 1. Честная, открытая и свободная торговля. Отмена пошлин, эмбарго, квот, запретительных торговых союзов, и т.д. 2. Открытый и полный доступ к любой информации. 3. Уравнивание всех жителей планеты в базовых (определяемых декларайией прав человека) правах. Паша, этот пункт предусматривает также открытый вьезд-выезд во все страны равно как и раво на работу, образование и медицину в них! Конечно развитые страны (включая СССР и США) на это не пойдут. С другой чтороны куда им деваться? Будут выполнять решения ООН думая что противнику прийдется хуже. ИМХО тут ОБЕ стороны попадуться на удочку собственной пропаганды - будут уверены что свобода больнее ударит по противнику...
Снусмумрик: Две единственные сверхдержавы договариваются... Зачем им ООН? Зачем им какие-то общечеловеческие принципы? Они просто поделят мир. Неофициально. СССР перестанет финансировать часть своих "ублюдков", США часть своих. Разумеется, это возможно только в условиях системной симметрии. То есть, если обе сверхдержавы это либо два "квази-США", либо два "квази-СССР". В реальности было по-другому...
Max: OlegM пишет: Итак, после того как холодная война зашла в окончательный тупик (примерно конец 80х) Э ... пардон, судя по опубликованным в России архива МИДА и отдельным документам ЦК, связанным с разведкой, СССР активно потдерживал всю эту сволочь с 50-х. Совсем недавно читал записку кого-то из разведчиков в ЦК, где перечислялись угоны самолетов и взрывы в городах, которые обещал сделать Джорж Хабаш в замен на советские деньги. И Резолюция Брежнева вполне имела место быть. Так, что это не АИ, это РИ. Американцы кормили своих ублюдков, но их ублюдки (за очень редким исключением) работали внутри отдельных стран, а СССР создавал и создал современный террорестический интернационал. Во всяком случае, его базу.
Bastion: OlegM пишет: 1. Честная, открытая и свободная торговля. Отмена пошлин, эмбарго, квот, запретительных торговых союзов, и т.д. Третьим странам это абсолютно невыгодно, они останутся без собственного производства, вообще без собственного бизнеса.
krolik: все такие беспомощные ?
OlegM: Снусмумрик пишет: Зачем им ООН? Зачем им какие-то общечеловеческие принципы? Они просто поделят мир. Неофициально. СССР перестанет финансировать часть своих "ублюдков", США часть своих. Практика показало что это нереально. С развитием технологий мир становится все меньше. Глобализация, информационные технологии делают невозможными всяческие "железные занавесы". Начиная с конца 80х уже нельзя поделить Планету забором с колючкой. Просто не получится... Снусмумрик пишет: СССР перестанет финансировать часть своих "ублюдков", США часть своих. И? Отдать все арабам и прочим китайцам? Кроме того где "свои"? Как определить зоны интересов? СЭВ и ВТО в 80х настолько сввязаны экономически что это уже невозможно... Снусмумрик пишет: Разумеется, это возможно только в условиях системной симметрии. Перефразирую - в условиях однаих всеобщих "правил игры". Поэтому и ООН нужна... Max пишет: а СССР создавал и создал современный террорестический интернационал. Сейчас опять начнется флейм. Посмотрите правле глаза в РИ наиболее активные международные террористы относятся к группировкам созданным или вскормленным американцами. СССР в этом плане значительно отстал. Повидимому старперы из Политбюро не верели в эффективность террора. Но в рассматриваемой АИ СССР как раз дал волю КГБ и просоветские террористы не уступают всяким Бен Ладенам... Bastion пишет: Третьим странам это абсолютно невыгодно, они останутся без собственного производства, вообще без собственного бизнеса. ??? Кто сегодня активно борется за "честную торговлю" и всякий антиглобализм? ИМХО как раз третий мир рвется на западный рынок со своей дешовой продукцией и мечтает направить своих безработных подработать в Европу и США...
Bastion: OlegM пишет: направить своих безработных подработать в Европу и США... это - да OlegM пишет: третий мир рвется на западный рынок со своей дешовой продукцией рватся-то он рвется, потому как есть эта продукция (т.е. третьего мира), а так этой продукции не будет, все более менее ценноное производство будет скуплено странами-монстрами - кто-чего успеет прихватить. О! Тут тоже драка начнется!
Снусмумрик: OlegM пишет: Практика показало что это нереально. С развитием технологий мир становится все меньше. Глобализация, информационные технологии делают невозможными всяческие "железные занавесы". Начиная с конца 80х уже нельзя поделить Планету забором с колючкой. Просто не получится... Не колючкой поделить, а просто поделить. Мы играем здесь, а вы - тут. OlegM пишет: Перефразирую - в условиях однаих всеобщих "правил игры". Поэтому и ООН нужна... В условиях, когда обе стороны СПОСОБНЫ принять всеобщие правила игры.
Игорь: Снусмумрик пишет: В США уже есть свобода информации. Какая она сейчас. В определённых границах, переход которых превращает свободу в насилие Так и в СССР она тоже была и тоже в определенных границах.
krolik: Игорь пишет: Так и в СССР она тоже была и тоже в определенных границах. угу, но границ побольше
Снусмумрик: krolik пишет: угу, но границ побольше А свободы за ними вообще не видно.
krolik: Снусмумрик пишет: А свободы за ними вообще не видно. у Вас микроскоп плохой. у Игоря попросите
OlegM: Bastion пишет: все более менее ценноное производство будет скуплено странами-монстрами - кто-чего успеет прихватить. Это глобализация в РИ. В РИ еще и торговать без крупной европейской или американской компании в виде крыши нереально. Снусмумрик пишет: В условиях, когда обе стороны СПОСОБНЫ принять всеобщие правила игры. Это и есть суть предложенной АИ... Игорь пишет: Так и в СССР она тоже была и тоже в определенных границах. Поаторю в 101 раз. ДА и в СССР и в США большинство населения и даже политики совершенно искренне считали что свобода у них и так есть и все международные декларации и так выполняются. Но суровая дейтсвительность заключается в том что, если смотреть снаружи, то ни в США ни тем более в СССР никакой всеобщей свободы и равенства (это в СССР) нет и в помине! А есть весьма жесткий протекционизм, госрегулирование и высоченный "железный занавес" на границе. А тут вдруг пришлось от этого всего отказаться и играть по общим правилам в добавок установленных сотней слаборазвитых стран...
Снусмумрик: OlegM пишет: Но суровая дейтсвительность заключается в том что, если смотреть снаружи, то ни в США ни тем более в СССР никакой всеобщей свободы и равенства (это в СССР) нет и в помине! А есть весьма жесткий протекционизм, госрегулирование и высоченный "железный занавес" на границе. "Ты морячка, я моряк, ты рыбачка, я рыбак, ты на суше, я на море, мы не встретимся никак". Как же сильно в людях желание верить, что если у них плохо, то и везде должно быть плохо...
Han Solo: Снусмумрик пишет: Как же сильно в людях желание верить, что если у них плохо, то и везде должно быть плохо... Хм, вообще-то люди-то живут и _знают_ о реальной ситуации. "Верующими" являются только либералы, который после заезженной пластинки про "швабоду слова" для олигархов-владельцев СМИ начинают с пеной у рта доказывать, что Neighbourhood Watch - это очень демократично и что всех несогласных немедленно нужно убить "Либерал всегда врет, такова его природа" (почти С)
Снусмумрик: Han Solo пишет: Хм, вообще-то люди-то живут и _знают_ о реальной ситуации. "Верующими" являются только либералы, который после заезженной пластинки про "швабоду слова" для олигархов-владельцев СМИ начинают с пеной у рта доказывать, что Neighbourhood Watch - это очень демократично и что всех несогласных немедленно нужно убить "Либерал всегда врет, такова его природа" (почти С) Люди знают о реальной ситуации у себя. При этот они верят, что и везде то же самое. Я понимаю, что так гораздо легче сидеть в дерьме и ничего не делать... психология... Да, кто бы заикался о заежженой пластинке.
Han Solo: Снусмумрик пишет: При этот они верят, что и везде то же самое Простите, но Олег, как я понимаю живет в UK...
krolik: Снусмумрик пишет: При этот они верят, что и везде то же самое.
Снусмумрик: Han Solo пишет: Простите, но Олег, как я понимаю живет в UK... А некоторые и в США живут такие.
OlegM: Снусмумрик пишет: Как же сильно в людях желание верить, что если у них плохо, то и везде должно быть плохо... Где я такое написал? Снусмумрик пишет: Люди знают о реальной ситуации у себя. При этот они верят, что и везде то же самое. В 10ый раз соглашаюсь. Но почему вы не можите сделать вывод из собственного тезиса и понять что "люди верят" в то что живут в наиболее свободной и демократичной стране, а значит готовы проголосовать за эту самую свободу и Декларация Прав Человека не понимая к чему это может привести... Han Solo пишет: Простите, но Олег, как я понимаю живет в UK... Вот именно. Поэтому я и говорю что если в США ввести даже английскую (весьма ограниченную) свободу информации и торговли то некоторым мало не покажется...