Panzer: "Лучшие из лучших зализывают раны... - Тогда возьмите лучших из худших"(с)м/ф о Д'Артаньгаве
Эндер: Вот-вот!И остается пара потрепанных "новиков"...
Panzer: Эндер пишет: цитатапотрепанных "новиков" Ну, большой войны с немцами на Севере не будет, а к 1944 году все равно корабли будут у Сибири.
Panzer: Склероз. Не помню, но вроде давал уже эту переписку на форуме. Так или иначе, но ветка закрылась. На всякий случай повторю, благо это имеет отношение к послевоенным событиям в мире ВСДО. "Интересный текст", о котором идет речь – это "Меморандум Шпеера", выложенный у меня на Самиздате и разосланный мною форумчанам с просьбой высказать свою оценку. OlegМ: цитата Спасибо за интересный текст. Я не являюсь сторонником мира ВСДО, но готов поучаствовать в обсуждении. Комментарий 1. Что меня удивило так это плавный переход от термина "СССР " к термину "Сибирь" на рубеже 1942-43: "Исходя только из сухих цифр, сравнивая данные военного и промышленного производства СССР и Рейха в периоды с января 1941 по декабрь 1942, он убедительно показывал, что практически до середины лета 1942 года советская промышленность не только не уступала, но и по большинству параметров даже превосходила промышленность Рейха." "Как противников Рейха Шпеер рассматривал, в первую очередь, США, Британскую империю, Сибирь." Меморандум написан в мае 1943. Непонятно как СССР который "до середины лета 1942" не уступает Райху как минимум в плане ВПК за полгода неожиданно разваливается в ноль? Кроме того вспоминаются огромные резервы которые не смогли достичь фронта из-за плохих путей сообщения. Логично. Но тогда все эти резервы должны сыграть на последних этапах компании примерно так как это произошло битве за Берлин. Вспоминая как тяжело дался советским войскам, имеющем колоссальное преимущество, Берлин и учитывая что, по Вашим словам, ВПК СССР в последний год войны сильнее ВПК Райха + огромные запасы не успевшей повоевать техники немцам на завершающем этапе восточной компании не позавидуешь... Я не вижу другого пути кроме развала СССР изнутри. Однако мне трудно представить горбачевский сценарий в 1942-43. В общем из-за этого мне и не нравится ВСДО - СССР представлен в виде придуманного немцами "великана на глиняных ногах"... Комментарий 2. "Поэтому именно сейчас стоит искать путей для достижения перемирия с Британией. Такое временное придание сил Британии сыграет в будущем только на пользу Рейху" Логично спору нет. Более того - именно так оно и было в РИ. Начиная со знаменитого "стоп приказа" в мае 1940 Гитлер активно искал способ заключить с англичанами мир. Несколько раз предлагал его официально. Как говориться - "я Вам пишу чего же боле?". Как еще немцы могут умиротворить англичан? ИМХО варианты тут только силой: или заменить Черчилля или сделать англичанам ну очень больно...
Panzer: "А вдоль дороги мертвые с косами стоят... И тишина..."(с)
Panzer: А не послать ли нам на Север адмирала Маунтбеттена? Хорошая компания получится. И в мире ВСДО он не попадает под раздачу в Восточном Средиземноморье.
sas: Panzer пишет: цитатаА не послать ли нам на Север адмирала Маунтбеттена? Хорошая компания получится. И в мире ВСДО он не попадает под раздачу в Восточном Средиземноморье. Миш, что-то ты сам на себя не похож-то Лютьенсатебе жалко, то Маунтбэттена...;)
Drakosha: sas пишет: цитатаМиш, что-то ты сам на себя не похож-то Лютьенсатебе жалко, то Маунтбэттена...;) Это внезапный приступ жалости, надо этим пользоваться, пока есть...
Нико Лаич: Drakosha пишет: цитатаЭто внезапный приступ жалости, надо этим пользоваться, пока есть... Всем привет! Надо попросить его Жукова в живых оставить. Всё таки один раз япошек он уже разбил.
Panzer: Нико Лаич пишет: цитатапопросить его Жукова в живых оставить Хренушки. А Маутбеттен и не погиб ведь вовсе - просто попал под раздачу, после чего вроде была команда от его родственника-короля - членам семьи на передовую не соваться - мол, нас слишком мало. А без "Меркурия" и т.д. ни раздачи для Маунтбеттена, ни такого приказа не будет. А человек он хороший, лучше уж он будет с собой СФ уводить, чем какая-нибудь скотина типа Дадли Паунда.
Magnum: Составляем список людей, которых нужно срочно убить: 1) Лютьенс 2) Маунтбаттен ... Тяжелая, стальная и безнадежно мертвая туша "Бисмарка" медленно погружалась на дно Карибского моря, а на капитанском мостике отчаянно захлебывался в грязной соленой воде и вонючих масляных пятнах гройсе-адмирал Лютьенс. "Ну почему, почему?!" - из последних сил думал он. - "Почему я пошел на флот? Ну что я здесь потерял? Зачем мне эти рыбные заводы, пароходы, пьяные матросы?! Ведь все могло быть иначе. Я мог уехать в теплые южные края и стать первым адмиралом Военно-Морского Флота одной маленькой, но очень гордой республики. Я мог водить канонерки по реке Евфрат... то есть по реке Иордан, и белыми ночами наблюдать, как разводят мосты. И дружелюбные серые кролики прячутся среди скал, спасаясь от остро наточенного клинка моего корабельного кока. Я мог бы видеть вдали огни большого города, где на площади в три квадратных километра, посреди безводной пыстыни и в окружении диких туземных племен и безжалостных охотников на песчаных крыс, радостно трудятся на благо самих себя и окружающего мира 540 тысяч человек. Я мог бы объявить джихад, купить винтовки у англичан и въехать в Копенгаген на белом верблюде. Я мог бы выучить турецкий язык и стать турецкоподданным. Я мог бы видеть, как эскадры, завидев мой вымпел вдали, самым главным гремели калибром. Я мог бы идти тридцать восемь узлов, до скулы оба якоря выбрав. Я мог бы стать самым великим флотоводцем в истории этой маленькой страны... и опять утонуть?! Нет, только не это!!!" Но было уже поздно. Как только он эти слова произнес, вдруг стало, как ночью, темно, попадали мачты, корабль затрещал и канул на черное дно. А на противоположной стороне огромного поля битвы, разыгравшейся у берегов Венесуэлы, на капитанском мостике HMS "Ричард Глостер" захлебывался соленой водой адмирал Маунтбаттен...
банзай: Кстати на счет японо-сибирской войны в 1944. и откуда силы взялись.? Учитывая что американо-японской войны нет, то и флот японский в целости и сохранности. Скорей всего будет как описано в одной альтернативке "Dai Nippon Teikoky" Квантунская армия потерпит поражение и Сибирь возмет Манчжурию и пол Кореи. А японский флот пустив на дно ТОФ захватит Северный Карафуто. А так как обе стороны не имеют объективных возможностей продолжать разборку ( у Сибири шаткое перемирие с Райхом. У Японии вечная война с Чунцином), то будет компромиссный мир. Сибирь получит что взяла, в обмен на Карафуто. В тех условиях достаточно приемлимый вариант. А дальше японцы скорей всего постепенно уйдут из Китая, сохранив экономическое присутствие и возможно базу в Циндао и Хайнань. Потом интереснее . В Токио переворот. Армейскую верхушку обвинят в поражении и вообще во всех смертных грехах. Власть перейдет в руки либеральных и умеренных политиков опирающихся на Флот. Япония окончаельно сделает выбор в пользу империи моря. Взоры скорей всего обратяться на почти бесхозную Индонезию с эфемерной голландской администрацией и после молнеиносной операции ее освободят. Интересно как это у Лазарчука англичане отразили японскую атаку. У них и сил то адекватных в Азии не было. Японцы строят свою экономическую империю. Иначе как понять слова по поводу сибирско-японских отношений. " Это вы с ними друзья". Но есть еще и Китай. А вот его ориентация не до конца пока прослеживаеться.
sas: Magnum пишет: цитатаHMS "Ричард Глостер" захлебывался соленой водой адмирал Маунтбаттен... Ох и любите Вы Ричарда 3-го :)
Magnum: Так люблю, что готов убивать. Даже в образе корабля.
банзай: Magnum пишет: цитатапротивоположной стороне огромного поля битвы, разыгравшейся у берегов Венесуэлы кстати откуда у немцев взялись силы для Карибской кампании. Это даже чисто гипотетически было невозможно.
sas: банзай пишет: цитатаЭто даже чисто гипотетически было невозможно. Для немцев в ВСДО поПАнцеру нет ничего невозможного! Даже танковые рейды по Сибири возможны! :)
банзай: sas пишет: цитатаДля немцев в ВСДО поПАнцеру нет ничего невозможного разве что так. Хотя думаю что не только в реале, но и альтернативах у Германии не будет сил для полноценной войны на море. Дело тут скорее в образе мышления. Немцы в своей массе типичные континеталы, то есть им характерен сухопутный тип мышления. Не зря увлечения Кайзера Флотом генералы и политики в Германии не одобряли. Фюрер вообще Флот недолюбливал. Драться на равных с народами моря в океане можно в одном-двух сражениях , но не во всей морской войне. Психология он увы общая во всех мирах
Panzer: Для БАНЗАЙ: Вы в корне неправы. Подробнее - позже. По карибской кампании - посмотрите на W-форуме соответствующую тему. там все четко сказано.
банзай: Panzer пишет: цитатаВы в корне неправы. в чем именно
Panzer: Еще один момент: открытие большой Сибирской НЕФТИ в середине 1950-х приведет к эпохе сибирской просперити. Последствия - разнообразнейшие. "Из грязи - в князи"(с) Самоуверенность и первые имперские амбиции - Шелиховский клуб и мятеж 1961 года явно отсюда корнями. В конце 1950-начале 1960-х возможно некоторое падение престижа армии в пользу нефтедобытчиков.
Panzer: банзай пишет: цитатав чем именно Panzer пишет: цитатаПодробнее - позже Дня два потерпите, хорошо?
банзай: Кстати насчет просперити. Думаю не только нефть. Что такое Сибирь- это если сравнить ЮАР пополам с Кувейтом ( в смысле природных ресурсов). Тем более что есть еще золото, цветные металлы из них много стратегических месторождения которых есть только в Сибири и Сев. Америке , запасы традиционного сырья. И думаю годов с 70-х еше хай-тэк добавиться. И уж если упоминать географическое положение "между." транспортные системы и региональные финансовые центры. Владивосток тут тянет на роль своеобразного Северного Гонкога-имею в ввиду международный финансовый центр.
sas: Panzer пишет: цитатапосмотрите на W-форуме соответствующую тему. там все четко сказано. там все четко сказано, что Вы, банзай, попали в точку. :)
Panzer: банзай пишет: цитатав чем именно О Японии - написал в соответствующей теме. О Карибской кампании - это не есть полноценная война с открытым столкновением Рейха и США. Это война в стиле Испанской. Но об этом я четко сказал на W-форуме в соответствующей теме. банзай пишет: цитатаЧто такое Сибирь- это если сравнить ЮАР пополам с Кувейтом ( в смысле природных ресурсов). Вот только вплоть до середины 1950-х Сибирь будет сидеть на голодном пайке - надо же будет расплачиваться с США по долгам 1944 и 1946 годов. Да и потом закупки будут вестись за то самое золото - а халявной рабсилы Колымы уже не будет, т.е. выработка упадет. Я надеюсь на блестяще описанную некогда Амурчонком для БДВР золотодобычу на Амуре - в т.ч. с американскими концессиями, что должно создать просибирское лобби в США в 1944 году. банзай пишет: цитатаместорождения которых есть только в Сибири и Сев. Америке Учитывая, что США для Сибири длительное время ЕДИНСТВЕННЫЙ стратегический партнер, большого экономического эффекта это не даст. банзай пишет: цитатаИ думаю годов с 70-х еше хай-тэк добавиться Много раньше. Самое начало 1960-х. Как это было в США. Есть у меня "Machine Design" 1961 года на англицком - приятно, знаете ли посмотреть на рекламные тексты типа "наши трубы из легированной стали применяются в ядерных реакторах, примените их у себя на производстве", "наши гидроцилиндры работают в космосе на американских спутниках, поставьте их себе на трактор". И большая нефть станет толчком для развития этого. банзай пишет: цитатаВладивосток тут тянет на роль своеобразного Северного Гонкога Судя по тексту книги - ближе Сайгон. Для Magnum:Информация о мостах так и ограничится анекдотами? На большее вы не способны?
Panzer: Вот интересный материал, могущий послужить базой для реконструкции взаимоотношений сибиряков и американцев в 1946-м и позднее: http://www.ru-sever.narod.ru/jamesrus.htm
Telserg: Panzer пишет: цитатаhttp://www.ru-sever.narod.ru/jamesrus.htm Посмотрел ссылку, но gif'ы прочесть не смог, жалко глаза. Понравилась цитата: "американцы - это обманщики вдов и грабители сирот", как считаете, насколько сильны будут подобные взгляды в Сибири?
Panzer: Telserg пишет: цитата"американцы - это обманщики вдов и грабители сирот" У Суркова есть отличное стихотворение по этому поводу (лендлизовскому), давно хотел привести его - постараюсь в ближайшее время. Но в контексте лайфовской статьи это просто высказывания во время обычного базарного торга.
Panzer: Обещанное стихотворение: === Алексей СУРКОВ ЧИКАГСКОМУ ФАБРИКАНТУ Из ящиков, расколотых снарядом, Скатились банки в бурелом ветвей. Убитый повар смотрит тусклым взглядом На трафаретку «Мэд ин Ю-Эс-Эй» Он молчаливо требует ответа, Мертвец с кровавой раной на виске. Но тот, кто скрыт за буквой трафарета, Молчит в своем заморском далеке. Валяющихся в поле мясом рваным Ему из дальней дали не видать. Его страна лежит за океаном. Там тишь да гладь, да божья благодать. Он сердцем чист, доволен и спокоен. Он прибыли откладывает впрок. Продукцию чикагских скотобоен В расчет за нашу кровь он выслал в срок. Ему полгоря, что в плену поганом Твоих малюток растерзали псы. И он с тебя получит чистоганом За каждый фунт чикагской колбасы. А в день, когда добудешь ты победу, Он, расточая сладкие слова, За славой, как шакал, придет по следу Израненного в смертной хватке льва. 1942-1947
Panzer: Вообще, Суркова, несмотря на то, что после войны он написал немало явно заказных вещей – "Возвысьте голос, честные люди!", "Марш коммунистов" и т.п. – нельзя не уважать за его творчество военных лет – особенно 1941-42 годов. Хотя начал он войну "Песней смелых", но в декабре 1941 он написал уже "Землянку", ставшую символом. А вот это он писал в 1942-м: === Да, мы солдатня, кандидаты в покойники, Стоящие в очереди за судьбой. Но мы не завидуем счастью спокойненьких, Живущих в сторонке, довольных собой. Что им до того – промок ли, продрог ты? Тепло им, и с крыши на них не течет. Кто выживет, всем им – будь они прокляты! – Предъявит за мертвых солдатский счет. Он даст им свой ранг и свою категорию, Он встанет, как дот, поперек пути. Он этим «героям» не даст в историю По следу друзей убитых пройти. Дома возводя над пеплом пожарища И празднуя трудной победы час, Он, все переживший, примет в товарищи Лишь тех, кто оружье ковали для нас. === Я сегодня водки не выпил ни грамма, Рассуждаю ясно, спокойно и трезво. Презираем мы все, говорю вам прямо, Ваших муз, щебечущих резво. Это мало – к начдиву заехать в гости И в земляночке водки выпить со стужи. Разве там ревматизм вгрызается в кости? Разве там загнивают траншейные лужи? Вам изведать бы прелесть окопной скуки Там, где взрывы терзают солдатские уши, Где ползут по траншеям железные буки, Давят наши солдатские души. Здесь безносая машет косой хладнокровно, Рассекает воздух свистящая розга. Трупы, трупы кругом, как черные бревна, Кровь и серые брызги мозга. День сгорает, вспышки ракетной короче, А за днем потемки надвинутся следом. Обступают людей окопные ночи Иссушающим душу бредом. Волчьей шерстью топорщится сердце живое. В горле комом застряло кровавое брашно. Хочешь – встану на четвереньки? Хочешь – завою? Что бледнеешь? Не хочешь? Страшно? Но это немного уже на другую тему.
Panzer: Благодаря Телсергу и Крысолову поднялись из небытия в архивы первые темы по ВСДО. Весьма советую перечитать!
Panzer: Sergey-M Отправлено: 20.08.2005 13:52. -------------------------------------------------------------------------------- Ваш покорный слуга у тверждал, утверждает и будут утверждать что сибирь это нежизнеспособный осколок империи и если желтолицые ускоглазые братья -японцы помогут адольфу то ей не жить Я исхожу из того, что в реале они не помогли. Не собирались помогать, похоже. "Спелая хурма", помните? Telserg Отправлено: 20.08.2005 16:19 -------------------------------------------------------------------------------- Panzer пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Ну-ка - ну-ка, с этого места поподробнее ;) -------------------------------------------------------------------------------- Не касаясь войны 41-42гг., я отметил, что построение из Сибири Галактической Империи кажется мне интересной задачей . Жду не дождусь, когда тайм-лайн ВСДО приблизится к завершению мировой войны. Не люблю я Галактические Империи, но "что написано пером..."(с) Для окончания войны (1946) нужно добить хронологию японо-сибирской 1944 года (завязанной на Индию и США) здесь: click here
Telserg: Panzer пишет: цитатаДля окончания войны (1946) нужно добить хронологию японо-сибирской 1944 года (завязанной на Индию и США) здесь: Вот именно! Просто я не совсем представляю что там может быть.
Panzer: Telserg пишет: цитатая не совсем представляю что там может быть Мясорубка. Американская помощь Сибири. Сохранение статус-кво относительно Охи и границы по Амуру. Авторский произвол, в общем ;)
Panzer: Прошу высказываться - здесь, в теме ветки "Творчества АИ-писателей" и на Самиздате: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/13.shtml Сибирь, 1946 год
Panzer: Интересный момент: начало серьезной нефтедобычи собственно в Сибири, а не только на Сев. Сахалине практически совпадает с первой Тихоокеанской кампанией (японо-американская война с обменом ядерными ударами по ВМБ, 1956 год)
sas: Panzer пишет: цитатаИнтересный момент: начало серьезной нефтедобычи собственно в Сибири, а не только на Сев. Сахалине практически совпадает с первой Тихоокеанской кампанией (японо-американская война с обменом ядерными ударами по ВМБ, 1956 год) Вот только кто у тебя ее производить будет?
Panzer: sas пишет: цитатаее "Её" - это кого? Нефтедобычу или бомбардировку ВМБ? Если нефтедобычу - то сибиряки с американцами. Концессия. Иначе, наверное, не получится. Тут у нас Марко Поло царь и бог, а он что-то не отзывается последнее время и на форуме его не видать. :(((
Panzer: А о 13 лет что, никто так больше и не выскажется??? :(((
sas: Panzer пишет: цитатаКонцессия. Иначе, наверное, не получится. А захотят ли этого амеры? Ужочень она для них невыгодно расположена....
Panzer: sas пишет: цитатазахотят ли этого амеры А получить полностью независимого игрока на нефтяном рынке для них пострашнее будет