ВЛАДИМИР: Вхожу в ту же реку - снова "Лишь бы не было войны" Осенью я составил подробную хронологию ВМВ в "Лишь бы не было войны" (выражаю особую признательность ув. Панцеру, чьими хронологиями я пользовался как заготовками - вообще нам бы надо всем подумать над составлением МАКСИМАЛЬНО подробной и МАКСИМАЛЬНО разносторонней хронологии ВМВ - в сети, во всяком случае, ее еще нет). Часть этой хронологии я здесь и опубликую (период 22.06.-8.11.41).
Седов: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА почему же эта армада не воевала в Бирме? - такой простой вопрос пришел мне на ум этой ночью. После возникновения такого вопроса стоит историю оной компании изучить. Армия была доведена до такой численности к концу войны. Это раз. Вроде себе противоречу, но мобресурс то никуда не делся. Во вторых - после ухода из Бирмы театр военных действий + возможности коммуникаций (причем с обеих сторон) были таковыми, что хватало нескольких дивизий. Но вот перебросить приличные силы в район Персидского залива АБСОЛЮТНО ничего не мешает. 1. СССР с Англией не воюет. 2. Подлодок пока в Аравийском море немного, тем более у них и баз то нет. 3. Разместить войска можно и в Адене и в Маскате и в Бахрейне. Других стоящих мест там попросту нет. ЭТО СОРОКОВЫЕ ГОДЫ, а не современность. КОммуникации с портами (мощнейшими) Индии -особенно не затруднены. Единственно - проблемы с тяжелым вооружением и авиацией. В Индии производств ИМХО нет, но есть в Австралии. Какие никакие.
ВЛАДИМИР: Седов пишет: цитатаАрмия была доведена до такой численности к концу войны. А здесь речь идет о осени 1941 года. Каковы цифры и способности на это время?
CanadianGoose: ВЛАДИМИР пишет: цитатаздесь речь идет о осени 1941 года. Каковы цифры и способности на это время? Я бы скептически оценил боеспособность индийской армии даже против итальянцев. И мотивация тово-с, и цивилизационный уровень подкачал. Они могут сыграть при вторжении супостата в Индию, но вот валентных частей для действий за пределами субконтинента мало. Гуркхов англичане и так задействовали (плюс там проблема с мобресурсом в краткосрочной перспективе), насколько возможно, а из других я бы смотрел только на сикхские части. Которых сами англичане традиционно и побаивались.
ВЛАДИМИР: Были индийские части во Франции вв самом начале войны (1939). Кстати, какова их судьба?
CanadianGoose: ВЛАДИМИР пишет: цитатаБыли индийские части во Франции вв самом начале войны (1939). Кстати, какова их судьба? ЕМНИП англичане их из-под Дюнкерка вывозить не стали. Соответственно, плен и лагеря. Немцы их обрабатывали на предмет создания индийского легиона. Что-то такое слепили, но потом похерили эту затею.
ВЛАДИМИР: Действительно, вот уже десять лет отделяют меня от того момента, когда я вставил лист в пишущую машинку и стал очень быстро стучать по клавишам, почти не раздумывая. Этому юбилею я посвящу особый очерк, причем напишу об авторе в третьем лице - так выигрышнее. А пока пишется очерк, хочу поставить ряд вопросов из рубрики "Проблемы альтисторической канвы романа". Нет, меня интересуют не немецкие ВДВ или японские линкоры (хотя, если японцы берут в 1942 Гонолулу, в 1945 фронт даже при дальнейшем неблагоприятном течении войны для Японии будет проходить иначе, чем в РИ). Меня интересует вопрос о преемственности власти в СССР в условиях сохранения советско-германского Пакта о ненападении. Мне кажется, что я слишком схематически перенес советские послевоенные периоды (хрущевизм-брежневизм) на мир ЛНБВ. Конечно, почти никто из партийных руководителей высшего ранга не погиб в годы войны (в этом отношении гораздо интереснее выглядит прогнозирование командного состава и стратегий войн в условиях живых Павлова и Кирпоноса и Жукова без опыта ВОВ), но все же вопрос не праздный. И ежу понятно, что Сталин доживает до 1953, но далее? Кто заменит Сталина? Неужели именно Хрущев? Тем более неопределенная ситуация на уровне наркоматов, республик (никогда Машерову и Ковпаку не пробиться дальше райцентра!) Так что вопрос, который я хочу задать, можно сформулировать: "Какое и насколько глубокое влияние оказала ВОВ на кадровые назначения в высшем ешелоне управления СССР?" Напомню, что в феврале 1941, на пленуме ЦК КПСС (именно КПСС, ибо по сценарию, XIX партсъезд передвигается на XVIII партконференцию, а роспуск Коминтерна происходит 22 июня 1941 года) было избрано Политбюро в составе: Члены: А.А.Андреев, К.Е.Ворошилов, А.А.Жданов, Л.М.Каганович, М.И.Калинин, А.И.Микоян, В.М.Молотов, И.В.Сталин, Н.С.Хрущев. Кандидаты: Л.П.Берия, Н.А.Вознесенский, Г.М.Маленков, Н.М.Шверник, А.С.Щербаков. Секретари ЦК КПСС: А.А.Андреев, А.А.Жданов, Г.М.Маленков, И.В.Сталин, А.С.Щербаков.
sas: ВЛАДИМИР пишет: хотя, если японцы берут в 1942 Гонолулу Вам ссылку дать или Вы мне на слово поверите? ;)
ВЛАДИМИР: Я же уже говорил, что сценарий более успешной для японцев кампании 1942 года (победа при Мидуэе и захват Гаваев) взят мною у достаточно авторитетных американских же специалистов, которые - не спорю - могли не разбираться в ТТХ РККА, но разбираться в ТТХ американской армии и флота они обязаны.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Я же уже говорил, что сценарий более успешной для японцев кампании 1942 года (победа при Мидуэе и захват Гаваев) взят мною у достаточно авторитетных американских же специалистов, которые - не спорю - могли не разбираться в ТТХ РККА, но разбираться в ТТХ американской армии и флота они обязаны. Еще раз спрашиваю, Вам привести любезнопредоставленую Е. Пинаком ссылку ?
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: Молотов Было у Тартлдава. Очень убедительный генсек получился...
Pasha: Читатель пишет: Было у Тартлдава. Очень убедительный генсек получился... Более того, долгожитель.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Еще раз спрашиваю, Вам привести любезнопредоставленую Е. Пинаком ссылку ? Уломали...
sas: ВЛАДИМИР пишет: Уломали... Пожалуйста... http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm
ВЛАДИМИР: ФИЛЬМ О ФИЛЬМЕ. КАК ПИСАЛОСЬ «ЛИШЬ БЫ НЕ БЫЛО ВОЙНЫ». Итак, в один из февральских дней 1996 года 22-летний петербургский студент Булат Владимир вставил в пишущую машинку «Любава» лист бумаги для ксерокса и начал очень быстро, почти не раздумывая, печатать строку за строкой. Впрочем, он всегда поступал именно так: сначала долго вынашивал замысел курсовой, а потом садился и писал быстро и начисто. На дворе стояли лютые морозы. Рейтинг Ельцина в предвыборной кампании не превышал 5%, и все остальные 95% смаковали его неминуемое поражение (хотелось даже не самого поражения, а увидеть беспомощную реакцию «гаранта» - этой капризной принцессы в тот день, когда ему объявят о поражении; посмотреть в этот момент ему в глаза для всей страны означало почувствовать себя отомщенными за пять лет «демократических экспериментов»). Острословы потешались над денонсацией Государственной Думой Беловежских соглашений. Вокруг еще не было современных элитных зданий, пиццерий и неиссякающего потока иномарок, а разница между миллионером и пенсионером пока состояла лишь в возможности первого выехать в любую точку планеты. После поражения на парламентских выборах демократы пришли к выводу, что российский народ – сплошные фашисты. Вывод этот их обрадовал и даже успокоил, ибо они уже давно подозревали нечто в этом роде, а всегда приятно получить подтверждение своим догадкам. Коммуно-патриоты с этим даже и не спорили; да и кто мог отрицать, что если бы в 1941 оборону Москвы возглавляли Чубайс и Березовский, красноармейцы стали бы массами переходить на сторону вермахта. А пока что армия этой фашистской страны продолжали агрессию против свободной и демократической Чечни. С витрин книжных магазинов и киосков на читателей смотрела Мари Васильчикова, которая в 1940 году бежала от советских спецслужб из Литвы в Германию и сразу же получила работу в германском МИДе (какая наивность и доверчивость со стороны «высшей расы»! нет, у нас или в демократическом секторе бы ее дальше лагеря для перемещенных лиц не пустили). В момент, когда публично объявлять о ностальгии по Советскому Союзу как-то еще стеснялись, Тевтонский миф уже достаточно глубоко укоренился в сознании, причем разлился на множество ручейков, и каждый (от редактора газеты «Завтра» до нового остарбайтера) мог найти в нем что-нибудь себе по душе, ибо если Баркашов надеялся, что «Германия заговорит по-русски», то Чубайс всерьез рассчитывал на немецкие инвестиции. Мыслящий человек на просторах России не мог найти ничего, отвечающего его уму и сердцу (ну не кабалистикой же ему заниматься?), кроме копания в истории и первых попыток (потом они превратятся в синдром) представить «а что если бы…»
ВЛАДИМИР: И вот в этот самый момент автор «Лишь бы не было войны» услышал в одной из передач, где в мягких креслах собрались – как в ковчеге посреди потопа – демократы, уверенное и авторитетное мнение: «Сталин и Гитлер были союзниками». «Ах, так!.,--произнес Владимир Булат, наливая на кухне русский квас в поллитровый кухоль.—Ладно, будь по-вашему. Я вам покажу, что такое «Сталин и Гитлер – союзники». И вот тут-то два потока образов и мыслей слились в единый образ, целостный и грандиозный. Подойдя к тумблеру мировой истории, он уверенным движение правой руки переключил линию мировой истории с перспективы, в которой было знамя над Рейхстагом, на перспективу, в которой немецкие танки форсировали Нил. Как в фильме «Зеркало для героя», Солнце взошло 22 июня уже над другим миром. Союзники, как известно каждому знающему человеку, не воюют. Значит, войны не было. Почему? А черт знает! Не было и все. Ведь сколько войн могли случиться, но не случились. Это и должно была стать главной аксиомой нового мира. Что-то не пустило немецкие дивизии на просторы России. Все остальное вытекало из этого простого факта. Это ведь только в американских учебниках истории рядовой Райан в одиночку одолевал немецко-фашистские войска, пока советские штрафники жевали «сникерсы». Мир с СССР лишал Англию последней надежды. Ее сопротивление становилось вопросом времени. Подпишет, подпишет Черчилль позорный мир. Никуда не денется. Надует щеки и подпишет! Хоть бы и сдох от злости сразу после этого. А чтоб ему подписывалось веселей, танковые колонны вермахта пересекут пустыню, форсируют Нил, Роммель шагами командора промерит Храмовую Гору в Иерусалиме. Советский Союз также не может остаться в стороне от борьбы за мировое господство. Нам нужна Турция, нужен Иран, Афганистан, Туркестан и, желательно, Индия. Ведь мы же союзники! Не так ли?
ВЛАДИМИР: Триада. Германия, Россия и Япония. Три величайшие литературы в мире. Почему? Наши народы много страдали. Тем, кто никогда не терпел поражения, это даже объяснять бесполезно. Смерть самурая прекрасна, как цветение вишни. «Лучшее дерево – сакура, лучший человек – военный» - нет и не будет в мировой истории более прекрасного высказывания. Япония должна была победить. Ядерные удары… Ну что ж… Если американцы считают себя вправе наносить ядерные удары по своим врагам, то враги американцев и подавно имеют точно такое же право. Согласны? А? Не слышу! И этим ударом должен быть уничтожен символ Америки. Пентагон? Нет. И даже не Башни-Близнецы. Этот символ – Голливуд. Может и американская литература встанет в ряд с немецкой, русской и японской, если американцы хоть немного пострадают, поменьше станут смотреть телевизор и побольше читать? Искусство требует жертв, так что нет худа без добра. Зато силы, сэкономленные на потере Европы и Азии, американцы могут направить на обустройство своей страны, а все иное – от лукавого: все эти «рецидивы имперского мышления», которые так не любят российские демократы (они не смогут не согласиться с таким результатом, так ведь?) Так, пейзаж готов. И как символ крутого поворота истории на свет явился первый персонаж. Это не главный герой (главный герой вообще был придуман Владимиром в самую последнюю очередь). Это Генеральный Секретарь ЦК КПСС (конечно КПСС! ну, какой дурак будет проводить перестройку?!) Алексей Иванович Архипов. Он родился 22 июня 1941 года в армейском госпитале в Литве в семье командира батальона и школьной учительницы. Если когда-нибудь «Лишь бы не было войны» будет экранизировано, следует начать именно с этой сцены: Дорога. Сумерки, но солнце вскоре взойдет. По дороге быстро едет грузовик. Кругом поля, но на горизонте – сосновый бор. У проходной военного городка с подножки спрыгивает молодой круглолицый и курносый сержант и кричит: «Иван Петрович! Товарищ комбат! Разрешите обратиться! У вас сын родился!» Мы не видим того, к кому обращены эти слова, но восторженное небо смотрит на него. И тут восходит Солнце – Солнце 22 июня 1941 года. А вокруг в траве трещат кузнечики. И так еще пять минут – пять долгих минут фильма.
ВЛАДИМИР: Наше движение по времени отличается от движения по пространству тем, что в пространстве мы смотрим вперед, а во времени – наш взор обращен в прошлое. Создавши роман «Лишь бы не было войны» в 1996-1997 гг., Владимир Булат также опирался на опыт минувшего «Потсдамского пятидесятилетия», последнее десятилетие которого его (и не только его) отнюдь не радовало. Это было пятидесятилетие двухполярного мира белых людей, половина которых исповедовала коммунизм, а вторая половина – демократические ценности. Остальные силы выполняли лишь служебную роль, хотя это не отменяло пестроты Юга. Под конец периода коммунизм потерпел поражение, а демократия оказалась перед вакуумом постистории (так, во всяком случае, обещал Фукуяма). Это потом уже станет ясно, что европеоидный коммунизм и европеоидная же демократия подпирали друг друга, а без этого плеча победители оказались в безнадежном одиночестве вымирающей расы. В 1995 году все эти азбучные истины казались выдумками экстремистов или мечтателей. В 1945 году Западная цивилизация была консолидирована Соединенными Штатами, а Славянская цивилизация, возвышенная коммунистической идеологией, сформировала континентальный полюс силы в глобальном масштабе. А если борьба внутри Западной цивилизации закончится вничью (именно вничью, ибо в случае победы Германии на континенте Запад оказывается разделен по линии Ла-Манша)? Тогда в рамках Западной цивилизации сохраняются два центра силы: германская и американская модели – каждая по своему эффективная и жизнеспособная. Германская модель в данном варианте опирается на консервативные тенденции внутри того же Запада, а американская – суммирует опыт полутора веков либерального развития. Более того, изгнание Англии с континента превращает либеральный сектор в почти чисто англосаксонский – и это окажет свое влияние на его развитие. Итак, имеем три полюса белой расы – американский, германский и советский. Четвертый полюс зародился еще в XIX веке, когда Япония стала на путь модернизации. В нашем мире место Японии занял Китай, но здесь Токио контролирует огромные пространства от Курил до Явы и от Ганьсу до Гуама. Это в целом соответствует разделу мира по Оруэллу, но поскольку германское и советское пространства взаимозависимы, это неизбежно приводит к их кооперации и симбиозу. Идеологические противоречия постепенно уходят, и новое поколение прагматиков по обе стороны Западного Буга, конечно, повторяет ритуальные фразы о пролетарском интернационализме и чистоте расы, но жизнь берет свое.
ВЛАДИМИР: В этом мире роль небелых регионов заведомо слабее, чем в нашем, ибо бурный демографический рост «третьего», а точнее «пятого», мира маловероятен. Трудно предположить, чтобы Германия всерьез занималась программами гуманитарной помощи в своей сфере влияния (Африка и Ближний Восток), СССР также не заинтересован в появлении у южных границ нескольких сот миллионов мусульман, Япония занята размножением прежде всего японцев, да и политика США в Латинской Америке более своекорыстна. В Европе осталось в живых десять миллионов молодых здоровых людей, которые произвели на свет еще двадцать миллионов новых европейцев, а это делает излишним привлечение рабочей силы из слаборазвитых стран не только с т.з. сохранения чистоты расы, но и с точки зрения экономической необходимости. В крайнем случае, Германия может черпать дешевую рабочую силу из Польши, Чехии, Венгрии и Румынии (в нашей реальности эти страны оказались отрезанными от Запада идеологическим барьером, и это способствовало формированию именно такой структуры потока гастарбайтеров). В СССР население превышает к 1995 реальное на 80 миллионов человек – причем это преимущественно славяне, немцы и евреи – т.е. европеоиды СССР. В США под воздействием примера Германии и СССР противники абортов добиваются абсолютной победы, и сорок миллионов нерожденных американцев, оплаканных Бьюкененом, компенсируют отсутствие миграционного потока из Европы и Азии. А население Африки, наоборот, в два раза меньше нашего, в Турции не 68, а всего 37 миллионов населения. Просоветские режимы в Анкаре, Кабуле и Тегеране, разумеется, светские и больше всего напоминают современные правительства Средней Азии. Исламисты, конечно, будут подымать голову (разумеется, побуждаемые к тому спецслужбами США, и возможно, Японии), но эти конфликты не выйдут за пределы редких терактов и волнений племен. Так что вопрос, примет ли в этом мире «конфликт цивилизаций» формы и масштабы, пропорциональные нашим, остается открытым.
ВЛАДИМИР: sas пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Уломали... Пожалуйста... http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm Ув. САС. Я прочел, хотя и не сразу текст по ссылке. Вынужден не согласиться с рядом положений. Большая обороноспособность Гаваев по сравнению с Малайей и Лусоном, конечно, не вызывает возражений, но Гаваи легче блокировать, легче бомбить - именно из-за малой территории. На Гаваях есть пятая колонна - местные японцы и т.д. То, что японцы после удачи при МИдуэе пойдут на Гаваи, хоть и в декабре (у меня, Вы помните, именно декабрь), можете считать доказанным. Причем не считаясь с потерями. Согласен, за неделю Гаваи не захватишь, но месяца вполне хватит, и к 1.1.1943 водный фронт уже пройдет к востоку от несостоявшегося штата. Бои на Гуадалканале при этом никто не отменял - это и будет отвлекающий маневр, ибо американцы всерьез испугаются вероятности потери коммуникации с Австралией. Плюсы США и Великобритании в Тихоокеанской войне ЛНБВ: 1) отсутствие фронта в Европе, 2) свободные коммуникации в Атлантике. Плюсы Японии: 1) значительная помощь Германии (СССР подчеркнуто нейтрален). 2) ослабление Великобритании после поражения в войне с Германией.
ВЛАДИМИР: Кстати, Молодежное демократическое антифашистское движение "Наши" использует в качестве символики немного видоизмененный Лоэнгринов крест!
Ага-Хан: Я в свое время читал ЛНБВ. Художественные его достоинства его не затрагиваю, поскольку сам так написать не могу и не имею морального права заниматься критиканством! Главную развилку также оставляю в стороне, поскольку мое мнение таково ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА. Однако, примем этот мир за акисому. И тут возникают вопросы. ВЛАДИМИР пишет: В этом мире роль небелых регионов заведомо слабее, чем в нашем, ибо бурный демографический рост «третьего», а точнее «пятого», мира маловероятен. Трудно предположить, чтобы Германия всерьез занималась программами гуманитарной помощи в своей сфере влияния (Африка и Ближний Восток), СССР также не заинтересован в появлении у южных границ нескольких сот миллионов мусульман, Про Германию согласен. Но как будет действовать СССР с его идеями "братской интернациональной помощи"? Неужели германскими методами? ВЛАДИМИР пишет: На Гаваях есть пятая колонна - местные японцы Уже нет! Они выселены после ударов по Перл-Харбору! И еще. У Вас в романе масса неассимилированных евреев, а немцы в Вашей альтернативе чуть ли не вторая государственнообразующая нация. Но почему? Думаю, что в этой АИ молодежь покинет местечки и в основном растворится в русском (а также украинском и белорусском море через два - три поколения. В "штетлах" свой век будут доживать лишь старики. Про немцев вообще молчу. Да, их автономия сохранится, сохранятся их старые колонии в Одесской области, В Крыму и на Волыни. Но делать из них "пятую колонну"? Причем абсолютно добровольно? Кроме того, откуда такая уверенность, что у нас 55 лет будет с Германией "мир-дружба-жвачка"? Что наши отношения рано или поздно не скатятся до "холодной войны"? Что чуть-чуть отретушированный нацистский режим продержится так долго? Неужели западники не сумеют убрать каким-либо образом Гитлера и наиболее одиозных фигур, а потом задружиться с новой Германией, приняв ее в лоно Запада? И тогда против СССР будет ВЕСЬ ЗАПАД! В это я гораздо больше верю, чем в ничем не обоснованную "вечную дружбу" с Германией.
sas: ВЛАДИМИР пишет: На Гаваях есть пятая колонна - местные японцы и т.д. Вам напомнить ,что ВЛАДИМИР пишет: проделали с японцами в США? То, что японцы после удачи при МИдуэе пойдут на Гаваи, хоть и в декабре (у меня, Вы помните, именно декабрь), можете считать доказанным. Сначала определимся, какие потери у японцев, потом подумаем, будут ли американцы сидеть до декабря сидеть сложа руки, и на закуску: кто это доказал? ;) ВЛАДИМИР пишет: Бои на Гуадалканале при этом никто не отменял - это и будет отвлекающий маневр, ибо американцы всерьез испугаются вероятности потери коммуникации с Австралией. ВЛАДИМИР пишет: Плюсы США и Великобритании в Тихоокеанской войне ЛНБВ: 1) отсутствие фронта в Европе, 2) свободные коммуникации в Атлантике. При данном раскладе никакие Гавайи японцы вообще не захватят...
Pasha: Ага-Хан пишет: У Вас в романе масса неассимилированных евреев Я этого тоже не понял! В реале ассимилиция евреев до войны шла даже быстрее, чем после. А без войны...
ВЛАДИМИР: sas пишет: Вам напомнить , проделали с японцами в США? Вот пока они будут возиться с японцами (а сколько % их было в 1940 на Гаваях?) японская армия и нападет. sas пишет: При данном раскладе никакие Гавайи японцы вообще не захватят... Да, японцы играли вабанк, но эта игра была вполне в духе захвата Филиппин и Малайи. Это тоже, согласитесь, рискованные предприятия, и если бы в японском генштабе руководствовались "здравым смыслом" с пометкой made in England, то вообще бы не рискнули.
ВЛАДИМИР: Ага-Хан пишет: Думаю, что в этой АИ молодежь покинет местечки и в основном растворится в русском (а также украинском и белорусском море через два - три поколения. В "штетлах" свой век будут доживать лишь старики Я - не специалист в еврейской истории. Более того, в тех немногочисленных источниках, которые я нашел в сети (в т.ч. Краткая еврейская энциклопедия), я обнаружил по меньшей мере три концепции еврейской истории. Но на мой взгляд, ситуация будет развиваться следующим образом. После 1941 года две крупнейшие (и скорее всего, единственные) еврейские общины в мире сохранятся в СССР и США - примерно по 5,5 млн каждая. В СССР будут 3 млн советских евреев достаточно ассимилированных и, кстати, частично посаженных на землю. К ним прибавляются 2,5 млн несоветских евреев западных областей. Ассимилировать такую массу людей непросто, причем основное внимание соответствующих органов (не только НКВД) приковано к литовцам, галичанам, молдаванам и т.д., а не к евреям. В 1941-1944 гг. еще некоторая часть евреев Генерал-губернаторства, Венгрии и Румынии перебежит в СССР (до 500 тысяч). Не будет войны - не будет и резкого поворота к патриотизму в 40-х. Но при этом идея государственного устройства евреев в СССР остается открытой. Дальневосточная область - явная глупость, хотя оправдываемая общим смещением населения с запада на восток. Крым отпадает. Палестина, естественно, тоже. И тогда - к 1948 - вспоминают старую идею территориалистов: рассеянную автономию. В границах старой черты оседлости: в городах ЛитБела, Украины, Крыма, Молдавии, Прибалтики - создается до ста "юденблоков" - т.е. еврейских кварталов, где живут почти исключительно евреи. Сию меру можно одновременно трактовать как "насильственную изоляцию" евреев от общества (именно так и сообщают германским представителям) и в то же время как меру по сохранению еврейской традиционной культуры и образа жизни (мир штетла, действительно, сохранится). В 1949 году СССР признает основные положения Иерусалимского процесса 1942 года над сионистами, но вместо того, чтобы проводить какие-либо процессы, просто отселяют неблагонадежный элемент в юденблоки. Впоследствии явочным порядком осуществляется связь юденблоков с еврейским населением вне его, и подчас один человек может 2-3 раза в жизни переселиться туда и обратно в зависимости от семейных и прочих обстоятельств. И не обязательно грань пройдет по возрастному рубежу. Что касается немцев, то их статус в СССР двоякий. Во-первых, они все-таки советские люди. Но в то же время пользуются всеми привилегиями фольксдойче в Германии (вплоть до более упрощенного порядка пересечения границ Европы). Именно это делает немцев не только "пятой колонной", но и стабилизирующим фактором колоссальной мощи и силы. В Германии, напомню, после ухода к концу 70-х из политики и жизни практически всех корифеев национал-социализма к власти приходит поколение довольно серых и филистерски настроенных политиков (я даже подозреваю, что это будут те же Геншар и Шредер, а главой там в 1996 был все еще престарелый Вальдхайм). При некоторых охлаждениях отношения будут сохраняться на прагматическом уровне "черыех баллов с плюсом". Другое дело - советские немцы (кстати, роман ведь написан с т.з. одного из них - так что уж не обессудьте насчет художественных недостатков - как умеем, так и мыслим). Они считают - вполне обоснованно - себя наследниками двух империй сразу. Они соединяют в себе все достижения двух систем. Глобальной их мечтой было бы простое объединение Рейха и СССР (в духе заветов матушки-Екатерины, которую они считают - совершенно справедливо - своей руководительницей и создательницей). Их фантазия не знает границ, и им ничего не стоит соединить культы Аненербе с фантастикой Ефремова.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Вот пока они будут возиться с японцами (а сколько % их было в 1940 на Гаваях?) японская армия и нападет. данный пассаж даже комментировать не хочется... ВЛАДИМИР пишет: Да, японцы играли вабанк, но эта игра была вполне в духе захвата Филиппин и Малайи. Это тоже, согласитесь, рискованные предприятия, и если бы в японском генштабе руководствовал Вам такой термин, как "плечо снабжения" ничего не говорит?
ВЛАДИМИР: Эх, придется отвлечься от... и продолжить дискуссию. Скажите мне Вы - сколько нужно военных кораблей, чтобы блокировать Гаваи (с учетом того, что Гаваи - не Англия)? Сколько продержится американский гарнизон, если потребление питьевой воды сократится до физиологического минимума? Гаваи ведь только на туристических проспектах являются Райским Садом. Самообеспечение продовольствием на островах невозможно, тем более, что в то время на Гавая было развито лишь выращивание ананасов и сахарного тростника. Запасов питьевой воды могло хватить только на 3-4 недели. % японцев на Гаваях составлял 40. И интернировано было не более 1% гавайских японцев. И далее: "Наиболее вероятным сценарием финального японского удара по Гавайским островам представляется сильный отвлекающий удар по Оаху, высадка на «Большом острове» (Гавайи) с целью обеспечения безопасности аванпостов на Хило и последующее ускоренное строительство аэродромов. Как только Императорский флот доставит с юга бомбардировщики, истребители и горючее, японская базовая авиация начинает регулярные налеты на Охахо. Далее должна следовать серия жесточайших воздушных боев, но, несмотря на мужество и выучку американских пилотов, без поддержки с моря они не смогут сдерживать натиск врага до бесконечности. Бои потребуют восполнения потерь личного состава и техники — не говоря уж о топливе и боеприпасах, а попытка направить к островам караван транспортных судов может быть легко пресечена японским флотом. Если никакого «восстания» так и не разгорится, то гражданские объекты на острове будут подвергаться бомбежке, все более безжалостной по мере истощения возможностей американской истребительной авиации. Нет сомнения в том, что прямая атака на Перл-Харбор для японцев была бы самоубийством, к тому же американский гарнизон наверняка постарался бы сделать неприступным наиболее удобное для высадки северное побережье Оаху. Однако вполне возможно, что после истощения боевых возможностей, американской авиации и долгого обстрела береговых оборонительных сооружения японской корабельной артиллерией на берег были бы выброшены элитные воздушно-десантные подразделения, подобные действовавшим в Индонезии. После разрушения оборонительных сооружений и истощения припасов гарнизон острова был бы полностью обескровлен, что вполне могло привести к позорному падению тихоокеанского бастиона Америки. В имперских архивах не сохранилось каких-либо планов расширения Гавайской операции далее на восток. Но даже при малой вероятности действия здесь силами флотов или эскадр удачные крейсерские рейды по пресечению отчаянных попыток послать на острова подкрепление должны были отрицательно повлиять на боевой дух американцев. Тому же способствовали и рейды японских субмарин к находившемуся в 2000 милях к северо-востоку Западному побережью США, равно как и обстрелы изолированных американских аванпостов. Более того, охотничьи стаи субмарин могли парализовать прибрежные морские сообщения — во всяком случае, до установления там регулярного дальнего патрулирования, какое было организовано в Атлантике. Развертывание нескольких подводных лодок у берегов Панамы могло затруднить судоходство по важнейшему межокеанскому пути, пусть даже эти субмарины и не могли оставаться на месте долгое время. Помимо всего прочего, японцы имели возможность нанести удар непосредственно по Панамскому каналу. Летчики-смертники «камикадзе» на набитых взрывчатками самолетах с запасом топлива только в один конец могли вызвать невероятный хаос, если бы им удалось нанести серьезные повреждения хотя бы одному шлюзу. Эта угроза связывала американские силы еще больше". "А что, если бы?..." СПб.,2002, с 468-469.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Наиболее вероятным сценарием финального японского удара по Гавайским островам представляется сильный отвлекающий удар по Оаху, высадка на «Большом острове» (Гавайи) с целью обеспечения безопасности аванпостов на Хило и последующее ускоренное строительство аэродромов. Как только Императорский флот доставит с юга бомбардировщики, истребители и горючее, японская базовая авиация начинает регулярные налеты на Охахо. Как Вы думаете/, сколько они будут строить аэродром, учитывая то,сколько они его строили на Гуадалканале? ВЛАДИМИР пишет: без поддержки с моря они не смогут сдерживать натиск врага до бесконечности. Бои потребуют восполнения потерь личного состава и техники — не говоря уж о топливе и боеприпасах, а попытка направить к островам караван транспортных судов может быть легко пресечена японским флотом. Я так понял,Ю японцы потерь не несут совсем? ВЛАДИМИР пишет: Скажите мне Вы - сколько нужно военных кораблей, чтобы блокировать Гаваи (с учетом того, что Гаваи - не Англия)? Сколько продержится американский гарнизон, если потребление питьевой воды сократится до физиологического минимума? Гаваи ведь только на туристических проспектах являются Райским Садом. Самообеспечение продовольствием на островах невозможно, тем более, что в то время на Гавая было развито лишь выращивание ананасов и сахарного тростника. Запасов питьевой воды могло хватить только на 3-4 недели. % японцев на Гаваях составлял 40. И интернировано было не более 1% гавайских японцев. Скажите сначала, чем Вы будете те самые корабли обеспечивать. которые кроме того, чято простотам находиться должны, еще и от американского флота отбиваться должны, тем более, что егоАтлантическая половина по Вашим же словам свободна, кроме того, Вы не думаете, что на Гавайях и склады с запасами продовольствия имеются? ВЛАДИМИР пишет: "А что, если бы?..." СПб.,2002, с 468-469. ВСе это уже разбиралось и не раз тем же Е.Пинаком.
Dorei: ВЛАДИМИР пишет: Скажите мне Вы - сколько нужно военных кораблей, чтобы блокировать Гаваи (с учетом того, что Гаваи - не Англия)? Сколько продержится американский гарнизон, если потребление питьевой воды сократится до физиологического минимума? Гаваи ведь только на туристических проспектах являются Райским Садом. Самообеспечение продовольствием на островах невозможно, тем более, что в то время на Гавая было развито лишь выращивание ананасов и сахарного тростника. Запасов питьевой воды могло хватить только на 3-4 недели. % японцев на Гаваях составлял 40. И интернировано было не более 1% гавайских японцев. Только эти японцы были настроены по отношению к империи более чем прохладно. Благодаря правильной политике властей территории Гавайи из гавайских японцев оказалось возможным формировать американские американские военные подразделения. Так что тут они скорее всего будут воевать в партизанских отрядах.
ВЛАДИМИР: Ув. САС. Сначала ответьте мне на вопрос: ВЛАДИМИР пишет: сколько нужно военных кораблей, чтобы блокировать Гаваи (с учетом того, что Гаваи - не Англия)? Сколько продержится американский гарнизон, если потребление питьевой воды сократится до физиологического минимума?
Pasha: В принципе тему японской высадки на Гавайях и их оккупации уже развил Тертлдав в "Днях бесславия"...
sas: ВЛАДИМИР пишет: Ув. САС. Сначала ответьте мне на вопрос: ВЛАДИМИР пишет: цитата: сколько нужно военных кораблей, чтобы блокировать Гаваи (с учетом того, что Гаваи - не Англия)? Действительно не Англия-их протяженность гораздо больше, а протяженность основных островов почти равна английской, так что количество кораблей будет гораздо больше,чем японцы смогут себе позволить... По второй части вопроса, я отвечу, когда Вы попытаетесь таки попробовать установить блокаду, учтя при этом, что американцы не будут так просто сидеть и смотреть на это, а также то, что по Вашим же словам в Атлантике у США руки развязаны...
ВЛАДИМИР: Переброска авианосцев из Атлантики? Согласен. Но откуда американцам известно, что им не устроят новый МИдуэй? И потом отвлекающий маневр на Гуадалканал - вот, что будет занимать умы объединенного комитета начальников штабов. И во вторых, окончание войны с Германией вовсе не означает, что Великобритания вот так возьмет да и перебросит весь флот в Тихий океан. Вероятность вторичного нападения Германии. Это уже потом - из мемуаров политиков станет ясно, что немцы гнали дезу англичанам (по договоренности с японцами) о вероятном ударе в спину. И еще один момент, который забыт (в геополитике). Февраль 1942 года - красная армия в Турции и Иране. Британский Ирак оказывается окружен со всех сторон, и его надо побыстрее эвакуировать. И прибавьте сюда антианглийское восстание в Индии, которое неминуемо начнется, как только брританские войска потерпят поражение в Бирме. И учитывая Пакт о ненападении с СССР Япония вполне может перебросить часть войск из Манъчжурии. Так что фронтов у союзников будет предостаточно. P.S. Я не отрицаю, что обычными вооружениями Япония проигрывает Штатам, даже после потери ими Гаваев (их отобъют через год), и также не отрицаю, что к августу 1945 линия фронта будет проходить почти также, как в августе 1944 в РИ (американцы лишь теряют год на Гаваях), но обоюдное применение ЯО все перечеркнет, и придется американцам заключать перемирие по принципу статус-кво. И придется американцам довольствоваться освобожденными Гаваями, Кыской и Гуадалканалом с Папуановой Гвинеей.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Действительно не Англия-их протяженность гораздо больше, а протяженность основных островов почти равна английской Увы, расстояние от северо-западного берега Ниихау до юго-восточного берега острова Гавайи - 600 км, а длина Англии с севера на юг - 860 км. К тому же протяженность береговой линии Гаваев на порядки меньше. Мидуэй же взят еще в июне.
sas: ВЛАДИМИР пишет: также не отрицаю, что к августу 1945 линия фронта будет проходить почти также, как в августе 1944 в РИ (американцы лишь теряют год на Гаваях), но обоюдное применение ЯО все перечеркнет, и придется американцам заключать перемирие по принципу статус-кво. И придется американцам довольствоваться освобожденными Гаваями, Кыской и Гуадалканалом с Папуановой Гвинеей. Вы знаете, в этом случае американцы спокойно могут применять ЯО в отличие от... ВЛАДИМИР пишет: Но откуда американцам известно, что им не устроят новый МИдуэй? В смысле, что японцы опять захотят потерятьеще 4 авианосца за один американский? ВЛАДИМИР пишет: что Великобритания вот так возьмет да и перебросит весь флот в Тихий океан. Хватит вполне переброски Атлантического флота США. ВЛАДИМИР пишет: P.S. Я не отрицаю, что обычными вооружениями Япония проигрывает Штатам, даже после потери ими Гаваев (их отобъют через год), Зачем отбивать то, что не потерял? ВЛАДИМИР пишет: Но откуда американцам известно, что им не устроят новый МИдуэй? И потом отвлекающий маневр на Гуадалканал - вот, что будет занимать умы объединенного комитета начальников штабов. Вы бы определились, что ли-у Вас либо Мидуэй взят, либо какие-томаневры на Гуадалканале... ВЛАДИМИР пишет: Мидуэй же взят еще в июне. 1. Кем взят? 2. Я думаю, Вы расстояние до Мидуэя от хотя бы того же Ниихау сами думаю сможете померять ВЛАДИМИР пишет: Увы, расстояние от северо-западного берега Ниихау до юго-восточного берега острова Гавайи - 600 км, а длина Англии с севера на юг - 860 км. К тому же протяженность береговой линии Гаваев на порядки меньше. А Вы на общую акваторию смотрите,а не на береговую линию- у Вас же не один остров-и получится,что площадь которую необходимо перекрыть не намного меньше...
ВЛАДИМИР: sas пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Но откуда американцам известно, что им не устроят новый МИдуэй? В смысле, что японцы опять захотят потерятьеще 4 авианосца за один американский? Нет, в рассматритваемом сценарии японцы не теряют ни одного, а США - три.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Нет, в рассматритваемом сценарии японцы не теряют ни одного, а США - три. 1.Это уже товарищи полный авторский произвол, учитывая некоторые обстоятельства реального МИдуэя; 2. Сколько самолетов при этом потеряли японцы?
ВЛАДИМИР: Я уже говорил Вам, что данный сценарий (поражение при Мидуэе) неплохо описан самими американсками авторами. Конечно, можно считать их идиотами, но ИМХО амерниканский историк гораздо достовернее может описать Пирл-Харбор, чем русский, и наоборот - оборону Брестской крепости - советский. Хорошо, сканирую весь текст.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Хорошо, сканирую весь текст. жду...