Форум
ЛБНБВ (сборник)
ВЛАДИМИР: Вхожу в ту же реку - снова "Лишь бы не было войны" Осенью я составил подробную хронологию ВМВ в "Лишь бы не было войны" (выражаю особую признательность ув. Панцеру, чьими хронологиями я пользовался как заготовками - вообще нам бы надо всем подумать над составлением МАКСИМАЛЬНО подробной и МАКСИМАЛЬНО разносторонней хронологии ВМВ - в сети, во всяком случае, ее еще нет). Часть этой хронологии я здесь и опубликую (период 22.06.-8.11.41).
ВЛАДИМИР: Автор - кстати, Теодор Ф. Кук - профессор истории университета Уильяма Патерсона в Нью-Джерси. Один из виднейших специалистов в области военной истории США и Японии. В соавторстве с Харико Таия написал книгу: "Япония в войне: устная история". Впрочем, это для Вас не имеет значения.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Автор - кстати, Теодор Ф. Кук - профессор истории университета Уильяма Патерсона в Нью-Джерси. Один из виднейших специалистов в области военной истории США и Японии. В соавторстве с Харико Таия написал книгу: "Япония в войне: устная история". Я благодарен Вам за данную информацию, и продолжаю ждать скана. ВЛАДИМИР пишет: Впрочем, это для Вас не имеет значения. Может Вам напомнить сколько всего для Вас не имеет значения?
Евгений Пинак: ВЛАДИМИР, вы, конечно, извините, но у Вас явно "синдром одной книги" - прочитали и уверовали. Если бы Вы прочитали Т.Хаттори "Япония в войне", то узнали бы, что армия не имела никакого желания "вписываться" во флотские авантюры, и только после долгил уламываний и рейда Дулитла согласилась выделить аж 1,5 дивизии для наступления от Аляски до Австралии. Если бы Вы прочитали "Shattered sword" Тулли и Паршалла, то узнали бы, что в 1942 в Японии просто не нашлось свободных 60 транспортов для снабжения сил вторжения. Т.е. разговоры о высадке на Оаху даже после победы при Мидуэе были ни чем иным, как мечтами штаба Обьединенного флота, которые даже МГШ не разделял. Ну и по мелочи вроде "изменщиков - японцев" (за всю войну мне известен 1 (один) акт поддержки врага японцами на Гаваях, зато известно, что не менее 10000 добровольно вызвались служить в армии; в результате сформированный преимущественно из гавайских японцев 442 полк до сих пор считается одним из самых заслуженных пехотных частей за всю историю армии США) или "игры ва-банк" (и Малайя, и Филиппины во многом удались именно из-за детального планирования и хорошей подготовки).
литовец: ссылку на текст можно получить?
ВЛАДИМИР: Текст ЛНБВ
литовец: в нете есть?
krolik: Кнешно - у Паши на сайте, на литпорале
литовец: Адрес можно?
krolik: http://litportal.ru/index.html?a=1442&b=7814
ВЛАДИМИР: Да, в любом поисковике, наберите "Лишь бы не было войны" или "Владимир Булат" и штук пять-шесть появится. Увы, ваш покорный слуга вошел в мировую историю именно в качестве автора данного произведения. Я уж как-то смирился...
литовец: Спасибо, почитаю
Pasha: Ещё тут: http://www.hokkej.com/beavis/bulat.htm
ВЛАДИМИР: Сканировал главу, посвященную рагрому американского флота при Мидуэе: Альтернативный вариант? Мало кому придет в голову усомниться в важности победы у Мидуэй для обеспечения окончательной победы США над Японией. По словам адмирала Честера У. Ни-мица, главнокомандующего на Тихоокеанском театре, человека, который привел американский флот к победе над японским, «Мидуэй стал решающей битвой Тихоокеанской войны, сражением, после которого стало возможно все». Остальное, как говорится, уже история. Но что, если бы в середине мая 1942 года японский радист, записав текст перехваченной американской радиограммы, повернулся бы к своему командиру, и сказал: - С чего это они передают такие сообщения открытым текстом? Неужели не боятся, что о нехватке пресной воды на острове станет известно нам? И что, если бы молодой японский офицер-связист, имея хотя бы толику подозрения, передал свои сомнения по команде? А более квалифицированные криптологи из Токио не отмели с ходу саму мысль о возможности расшифровки кодов Императорского флота? Могли ведь они предположить, что американцы пытаются их перехитрить? Ход их рассуждений мог быть примерно таким: «Если американцы сумели прочесть часть наших сообщений и пытаются уточнить, что станет целью нашей операции, то не является ли это маленькое послание великолепной уловкой, направленной на то, чтобы выманить у нас кодовое обозначение для Мидуэй?» И в этом случае воспринятое тогда в Токио как рутинное (а ныне занимающее почетное место в истории криптографии, дезинформации и разведки) сообщение о нехватке пресной воды на «объекте AF» могло стать первым шагом в ответной игре японской разведки, призванной навязать американцам сражение на благоприятных для Японии условиях. Простой вопрос и немного элементарной бдительности могли дать японцам ключ для достижения великой победы в центральной части Тихого океана -- драматически изменив весь ход Второй Мировой войны. Переписать историю этого сражения означает вырвать одну из славнейших страниц всей военной истории Америки — однако нельзя не признать, что удача разведки, позволившая американским авианосцам нанести удар по авианосцам Нагумо Тюити уже после налета японских бомбардировщиков на атолл, вполне могла привести к совершенно противоположному результату. Узнай, или хотя бы заподозри адмирал Ямамото Исуроку до отплытия американских авианосцев с Гавайских островов, что противник догадался о цели задуманной им операции -- и ничто не помешало бы ему устроить ловушку для самих американцев, использовав свое преимущество как в кораблях, так и в авиации.
ВЛАДИМИР: Но нельзя исключать, что, получив информацию о том, что его планы стали известны врагу, Ямамото попросту отказался бы от намерения захватить Мидуэй и выбрал бы себе другую цель — возможно, Австралию, Цейлон, Датч-Харбор у берегов Аляски, а то даже Фиджи или Самоа (оперативный план «FS» предпочитали многие его противники в штабе флота). Однако вариант с захватом Мидуэя выглядел более привлекательно — во всяком случае, в глазах главнокомандующего Объединенным флотом. Отказ от собственного, тщательно разработанного плана, выглядит не соответствующим характеру этого человека. Он представлял себе операцию в виде грандиозной шахматной партии с синхронными маневрами девяти оперативных соединений и блистательным эндшпилем. При этом первоначальный сценарий отводил самому адмиралу решающую роль в разгроме американского флота — которым Ямамото намеревался командовать с борта своего флагмана, су пер линкора «Ямато», находившегося всего в нескольких сотнях миль позади авианосцев Нагумо. Предполагая, что американцы имеют представление о его целях, Ямамото обязан был также предположить, что противник постарается сделать все возможное, дабы не отдать Мидуэй японцам. Даже если японский флот временно превосходил неприятельский, сама Япония имела очень мало шансов выиграть долговременное состязание с США, поэтому Ямамото не мог позволить себе придерживаться стратегии затяжных действий. Напротив, следуя заветам адмирала Того Хейхатиро, разгромившего русских в Цусимском сражении 1905 года, и британского адмирала Нельсона, чье имя было окружено в японском Императорском флоте величайшим почетом, Ямамото не мог желать ничего лучшего, нежели возможность дать решающее сражение в выбранном им самим месте. Таким образом, вместо того, чтобы переписывать сценарий грандиозной операции Объединенного флота и сочинять для американских участников этой драмы совершенно новые роли, Ямамото, скорее всего, предпочел бы изменить детали своего оперативного плана с учетом того факта, что неприятель будет ждать его у Мидуэя. Вряд ли бы он пошел на полный отказ от своих амбициозных замыслов. Ямамото и начальник его штаба Угаки Матоме считали, что ожидаемой победе надлежит стать лишь первым актом, открывавшим путь к Гавайям. План «Восточной Операции» предусматривал захват острова Оаху, на котором находился Перл-Харбор - - главная база Тихоокеанского флота США. Какими же сведениями относительно намерений и приготовлений американцев располагал Ямамото накануне битвы? Вряд ли их было много, ибо американцы хранили в строжайшей тайне все, что касалось численности и местонахождения их сил. Японский командующий знал, что в море находятся по крайней мере два американских авианосца. Даже добавив к ним «Йорктаун» (относительно которого японцы располагали неподтвержденными сведениями, будто он затонул в Коралловом море) или «Саратогу» (о местонахождении которого японцы ничего не знали, в действительности же этот корабль двигался на запад из Сан-Диего), Ямамото мог рассчитывать на численное превосходство своих сил. Конечно, даже будучи предупрежден о возможной реакции США на его планы, он не имел возможности с уверенностью предвидеть, какова именно она будет. Однако первым свидетельством предпринимаемых американцами усилий мог стать срыв «Операции К» -- плана второй за всю войну воздушной разведки Перл-Харбора. Этот рейд должен был осуществляться с помощью летающих лодок дальнего радиуса действия «Каваниси» (союзники окрестили эту модель гидроплана «Эмили»). Предполагалось, что вылетевшие с Кваджалейна самолеты будут дозаправлены с субмарины 1-123 возле острова Френч-Фригэйт, находящегося в нескольких сотнях миль западнее Оаху, однако в ночь с 30 на 31 мая в намеченном районе появился американский гидроавиатранспорт. Правда, у японцев оставалась возможность осуществить операцию, перенеся место дозаправки к находившемуся неподалеку, тоже почти необитаемому острову Некер, от которого летающие лодки могли продолжить полет к Перл-Харбору. А то, что они не обнаружили бы там ни одного американского авианосца, могло стать для Ямамото свидетельством попытки Нимица встретить японцев на подходе к Мидуэю.
ВЛАДИМИР: По предлагаемому нами сценарию сражение могло разворачиваться следующим образом: несколькими днями раньше Ямамото располагает заградительную цепь своих подводных лодок между атоллом Мидуэй и Гавайскими островами. Второго июня, едва на горизонте появились авианосцы Спрюэнса, субмарины оповещают флагмана о появлении американцев. Вместо того чтобы без особой надежды на успех искать противника палубными самолетами, предупрежденный хищник адмирал Нагумо встречает его во всеоружии: поднятые в небо до рассвета гидропланы уточняют местоположение врага, палубная авиация находится в полной боевой готовности. «Пункт Удачи» к северо-востоку от Мидуэй, предполагаемое место встречи ОС 16 и ОС17, становится черной меткой на американской карте Тихого океана, ибо сюда — и к своей погибели — направляются буквально все действующие на этом театре боевые корабли Соединенных Штатов. Известие о приближении американцев избавляет Нагумо от последних колебаний относительно стратегии предстоящего боя. У него нет больше необходимости сначала пытаться подавить оборону острова и только потом заниматься вражеским флотом, или, как говорил начальник его штаба адмирал Кусака, «гоняться за двумя зайцами». Осталось лишь встретиться с неприятелем и уничтожить его. Вскоре после рассвета 4 июня японская воздушная разведка определяет состав вражеских сил: два авианосца и корабли сопровождения. Хотя расстояние до противника остается предельным, японский адмирал отдает приказ немедленно атаковать всеми имеющимся средствами. Главный удар приходится по авианосцам, уже идентифицированным как «Энтерпрайз» и «Хорнет». Ударные группы бомбардировщиков «Вэл» и торпедоносцев, ведомые превосходно подготовленными пилотами и сопровождаемые половиной имеющихся в распоряжении Нагумо истребителей, обрушиваются на корабли Спрюэнса. Остальные истребители находятся на палубах японских авианосцев, готовые отразить американскую контратаку. Палубные команды готовят самолеты Нагумо ко второму удару. Поскольку удача далеко не обязательно склоняется лишь на сторону численно превосходящей стороны, мы вправе предположить, что она все же не окончательно отвернется от американцев. Итак, предупреждение о местонахождении соединения Нагумо, посланное базировавшимся на Мидуэе гидропланом «каталина», позволило радару Оперативного соединения 16 засечь приближение того, что могло оказаться вражескими самолетами. Спрюэнс, также искавший противника, отдает приказ атаковать приближающиеся цели. Лишь наличие радара позволило бы американцам поднять в воздух свои самолеты до того, как враг окажется в пределах визуального обнаружения. Бомбардировщики устремились в контратаку, хотя основные надводные цели находились на расстоянии, большем, чем радиус полета большинства американских машин. Рэй Спрюэнс объявил, что постарается сократить расстояние между своим и неприятельским флотами, однако прекрасно понимал, что большинству летчиков вернуться не суждено. Истребители, не отправленные на сопровождение штурмовых групп, мужественно пытались противостоять нападению с воздуха — но были рассеяны превосходившими их как числом, так и маневренностью японскими истребителями «зеро», великолепно выполнявшими функцию прикрытия не столь быстрых бомбардировщиков. Лишь немногие из атакующих машин оказались сбитыми или поврежденными прежде, чем они оказались над авианосцами. Несмотря на отчаянные усилия корабельных зенитчиков, сброшенные врагом торпеды поразили оба борта «Хорнета», тогда как «Энтерпрайз» получил несколько огромных пробоин на взлетной палубе. Оперативное соединение 16 фактически перестало существовать - - противник же понес весьма скромные потери. Впереди оставалось немало героических, отчаянных подвигов, но эту битву у Мидуэй американцы уже проиграли.
ВЛАДИМИР: В то время, как капитан «Энтерпрайза» предпринимал отчаянные попытки спасти свой тонущий авианосец, а адмирал Рэй Спрюэнс поднимал флаг командующего на другом корабле, американские бомбардировщики тоже приблизились к соединению Нагумо, где были встречены волной японских истребителей. Американцы мужественно рвались к цели, однако в первую очередь оказались сбитыми медлительные самолеты-торпедоносцы, а затем много численные «зеро» атаковали сверху более маневренные пикировщики, стремившиеся во что бы то ни стало сбросить на врага свой бомбовый груз. Вдобавок корабли На-гумо, искусно маневрируя, уворачивались от атакующих самолетов, прикрываясь при этом еще и плотной завесой зенитного огня. Как и в Коралловом море, американцам все же удалось поразить один японский авианосец — допустим, «Kara». Но поскольку в цель попало не так уж много бомб, судно сталось на плаву. Так как вернуться и пополнить боезапас бомбардировщикам было уже некуда, у них не было и возможности завершить дело. Скоро сражение вступает во вторую фазу. Адмирал Флетчер, находящийся на борту авианосца «Йорктаун», главной ударной силы Оперативного оединения 17, узнав о появлении японских авианосцев, тоже хотел принять участие в сражении — но оно началось прежде, чем он подошел к противнику достаточно близко. Его самолеты уже были готовы к взлету, когда от Спрюэнса поступило сообщение об ужасных разрушениях на его кораблях. С этого момента Джеку Флетчеру придется разрываться надвое, определяя, что делать дальше. Надо заметить, что оперативные планы и приказы, которыми он обязан был руководствоваться, являлись не менее запутанными, чем сложившаяся ситуация. Приказ Нимица от 27 мая 1942 года предписывал Флетчеру и Спрюэнсу, «применяя тактику заманивания, нанести врагу максимальный ущерб» и по появлении японцев атаковать их корабли с северо-востока. Перед самым отбытием из Перл-Харбор тот же Нимиц призвал своих командиров «руководствоваться принципом разумного риска» и не атаковать превосходящие силы противника, если не появится хорошей возможности нанести ему большой урон. Не кажется ли вам, что в момент несомненного поражения эти приказы представляются не просто противоречивыми, но связывающим руки обоим флотоводцам? О превосходстве вражеских сил знали до начала сражения. Означала ли «тактика заманивания» отступление? И разве эти разговоры о «фланговых маневрах» не обратились в химеру с того момента, как все американские силы собрались к северо-востоку от Мидуэя, не оставив себе другой позиции для удара по японцам, приближавшимся с юго-востока? А если все американские авианосцы будут повреждены, не оставит ли это недавно усиленный гарнизон Мидуэя на сомнительную милость японского флота? Джек Флетчер знал, что Хэл си очертя голову бросился бы в бой, но ведь сам-то он не «Бык» Хэл си, который частенько сначала действует, а потом думает. Он не может так просто оставить Спрюэнса, которому нечем ответить на второй удар Нагумо. Было еще только утро, и вполне возможно, Флетчер считал, что самому ему удастся избежать обнаружения японцами -а значит, у него есть возможность нанести им совершенно неожиданный удар и сравнять счет. Он принимает решение не возвращаться в Перл-Хар-бор, а двигаться дальше на запад, рассчитывая незамеченным приблизиться к Нагумо на расстояние атаки. Однако его обнаруживает возвращавшийся на крейсер «Тоне» японский катапультный разведчик. Перехватив его сообщение о «вражеском авианосце», Флетчер бросает свои самолеты в атаку -- возможно надеясь настичь Нагумо прежде, чем тот успеет привести свою авиацию в порядок после недавнего сражения. Силы, составляющие последнюю надежду Америки, устремляются к тому месту, где еще недавно находился Мобильный Флот — но застают там лишь поврежденный авианосец «Kara», двигающийся на запад в сопровождении двух эсминцев. Не обнаружив резко сменившее курс и отвернувшее на север японское соединение, посланные с Йорктауна самолеты в бессильной ярости разбомбили уже потрепанный японский авианосец и один из кораблей сопровождения.
ВЛАДИМИР: Но пока американцы расправлялись с «Kara», флагман Флетчера сам стал объектом яростной ответной атаки. Оставшиеся невредимыми три авианосца Нагумо, во время продуманного отхода на север приведя в порядок свои самолеты, обрушили второй удар на обнаруженный несколькими гидропланами «Йорктаун», к закату превратившийся в покореженную, охваченную пожарами груду железа. Когда вернулись самолеты Флетчера, сесть им было уже некуда. Всего за один день «Хорнет» отправился на дно, «Йорктаун» был изуродован, получив страшные пробоины, а оставшийся на плаву горящий «Энтерпрайз» оказался (как и «Лексингтон» в Коралловом море) легкой добычей для японских субмарин. Он был торпедирован и затонул незадолго до рассвета следующего дня --5 июня. После того как к ночи боевые корабли японцев сомкнулись возле «Пункта Удачи», чтобы уничтожить поврежденные американские суда и качавшиеся на волнах сбитые, но не затонувшие самолеты, «чудо Мидуэя» превратилось в безжалостную бойню. За несколько следующих дней японские эсминцы подобрали с воды много спасшихся — как своих, так и американцев но последние интересовали победителей лишь с точки зрения сведений, которые можно получить от них об оборонительной системе Мидуэя или Гавайев, перед тем как их казнят. Поражение лишило морскую авиацию США лучших пилотов и авиационных техников, в то время как многие сбитые над океаном японские лётчики были спасены и могли летать снова. Первым последствием поражения американских ВМС неизбежно должна была стать потеря самого атолла Мидуэй. Налет бомбардировщиков Мобильного Флота Нагу-мо привел к почти полному уничтожению оборонительных сооружений, аэродрома и находившихся на нем не успевших улететь самолетов. Но на бомбежке дело не кончилось: за ней последовал обстрел острова орудиями крейсеров, а затем еще и главным калибром линкоров Ямамото. 16- и 18-дюймовые снаряды дробили коралл в пыль. Американский гарнизон, даже.будучи предварительно усиленным, не мог долго противиться такому натиску — особенно после высадки японцев на берег. Однако захват базы стоил японцам большой крови и так прославил защитников острова, что со временем оборона Мидуэй стала символом героизма американских моряков. Появился даже обычай прибавлять слово «Мидуэй» к названиям баз ВМС как знак почетного отличия: Мидуэй-Аламо, Мидуэй-Уэйк или Мидуэй-Батаан. В распоряжении Нимица на Тихом океане остался всего один авианосец -- вышедший из Сан-Диего «Саратога». Разумеется, Хэлси порывался броситься на врага, чтобы «вцепиться ему в глотку», но Нимиц чувствовал, что задуманная им система стратегической обороны обратилась в ничто из-за его собственной чрезмерной пылкости. Он последовал предчувствию — нет, это был разумный расчет, основанный на оценке разведывательных данных, только вот нить, стягивающая эти понятия воедино, оказалась слишком уж тонкой. А ведь казалось, что японцы ни за что не разгадают его план. Он рискнул флотом -- и вот итог: флот потерян. Как могла удачная стратегическая разведывательная операция привести к столь катастрофическому поражению? И как могло случиться что он, рассчитав все совершенно верно, оказался разгромлен наголову? Это останется тайной до конца войны.
sas: 1.Тут нет самого главного-потерь японцев в самолетах... 2.Об остальном позже-мне сейчас нужно уходить
sas: так вот, самое главное, что данное описание альтернативного Мидуэя привели практически зря-т.к. Вам пытаются объяснить,что Япония не в состоянии захватить Гавайи даже в случае выигрыша Мидуэя.
Евгений Пинак: "Узнаю брата Васю!" Это часом не "Сказки дядюшки Римуса-2", они же "Победа восходящего солнца"? Я не знаю, что курил этот "специалист", но явно не обычную марихуану ВЛАДИМИР пишет: Узнай, или хотя бы заподозри адмирал Ямамото Исуроку до отплытия американских авианосцев с Гавайских островов, что противник догадался о цели задуманной им операции -- и ничто не помешало бы ему устроить ловушку для самих американцев, использовав свое преимущество как в кораблях, так и в авиации. Еще за два дня до битвы МГШ предупредил флот о том, что американцы, скорее всего, уже раскрыли операцию и отправляют на перехват Нагумо авианосцы. То, что никто не позаботился о том, чтобы эта инфа дошла до Нагумо - это проблема японцев. ВЛАДИМИР пишет: План «Восточной Операции» предусматривал захват острова Оаху, на котором находился Перл-Харбор - - главная база Тихоокеанского флота США. Чушь. Ничего такого не было. Описание боя явно писалось после особо мощной затяжки "Пропавшая" авиация с Мидуэя, "безумный" Спрюэнс, решивший с какого-то бодуна угробить свою авиацию и пошедший в бой без Флетчера, "Зеро", "телепортирующиеся" с уровня моря сразу в ударную позицию _над пикаировщиками_ + легкий патриотический бред о якобы больших потерях десантников. Ну и самое главное: вот тут - http://www.combinedfleet.com/economic.htm - подробно расписана, что даже не потеряв ни одного авианосца при Мидуэе против уничтожения 3 америанских, японцы все равно через 1,5 года возвращались к реалу "Токио будет разрушен" (с) Магнум
Sergey-M: Евгений Пинак пишет: легкий патриотический бред о якобы больших потерях десантников. ну надо же как то приукраисть картину для американцев
sas: Sergey-M пишет: ну надо же как то приукраисть картину для американцев Сначала ее весьма приукрасили для японцев :) Насчет потерь десанта-это они наверное Уэйк вспомнили...
Евгений Пинак: Посмотрел - это не "Победа...", а какой-то другой сборник альтернатив. sas пишет: Сначала ее весьма приукрасили для японцев :) Насчет потерь десанта-это они наверное Уэйк вспомнили... Дык вот и вспомнили-бы, сколько продержался Уэйк после того, как к нему подошла 5 дивизия аианосцев и какие потери при этом понесли японцы
ВЛАДИМИР: Евгений Пинак пишет: что даже не потеряв ни одного авианосца при Мидуэе против уничтожения 3 америанских, японцы все равно через 1,5 года возвращались к реалу Разве я отрицаю, что к лету 1946 года США в одиночку (без СССР) расправились бы с Японией при поражении при Мидуэе, но в том-то и фабула романа, что в августе 1945 в ответ на испытание американского ЯО на японцах, немецкое ЯО испытывается японцами на американцах. Ибо как сказал бы самый лучший в мире Карлсон: Америка - самое лучшее в мире место для испытания атомного оружия. Но американцы в тот момент решили, что это именно японская атомная бомба и бог знает, сколько их еще. А вести войну на равных американцы не привыкли, ибо могут побеждать только при десятикратном превосходстве. Поэтому около 2 сентября действительно был подписан Гуамский мир: Япония получила Филиппины, Малайю, Индонезию, Бирму, Бруней, Саравак, Борнео, Восточный Тимор, Андаманы и Гуам, а США довольствовались Западным Ирианом и освобожденными Гаваями и Алеутами.
sas: ВЛАДИМИР пишет: немецкое ЯО испытывается японцами на американцах Вопрос, когда Америка пердала кому-нибудь технологии создания бомбы в РИ? ВЛАДИМИР пишет: А вести войну на равных американцы не привыкли, ибо могут побеждать только при десятикратном превосходстве. Да ну? А Мидуэй? А Коралловое море?
ВЛАДИМИР: sas пишет: Да ну? А Мидуэй? А Коралловое море? Разумеется, я о стратегии, а не о тактике. Пример: СССР - США. Американцы все-таки отдавали себе отчет, что победа над ядерной державой обойдется слишком дорогой ценой. А над Японией (енсли у нее есть ЯО) - тем более. sas пишет: Вопрос Ответ. В условиях мирного развития (с ноября 1941), доступности бельгийско-конголезского и прочих уранов и более эффективной разведки к началу 1943 немецкие разработчики вышли из известного тупика, а поскольку первоначально они перегоняли американских, догнать их за 1943-1944 не составило труда, и к маю 1945 в Германии появляется атомная бомба. Ее секреты Штирлиц передал в Москву, что Курчатову сэкономило 2 года работ.
sas: ВЛАДИМИР пишет: и к маю 1945 в Германии появляется атомная бомба. Ее секреты Штирлиц передал в Москву, что Курчатову сэкономило 2 года работ. А причем здесь Япония? Япония будет себе спокойно сидеть без бомбы ВЛАДИМИР пишет: доступности бельгийско-конголезского и прочих уранов и более эффективной разведки да ну? это не АИ, а уже к траве поближе... ВЛАДИМИР пишет: к началу 1943 немецкие разработчики вышли из известного тупика ВЫ думаете они попали в него из-за вышеперечисленного?
Евгений Пинак: sas пишет: А причем здесь Япония? Япония будет себе спокойно сидеть без бомбы Естественно! В реале передача ядерных технологий произошла только в рамках союзов "сателитного образца". Ни один руководитель в здравом уме не будет передавать ЯБ даже потенциальному конкуренту в большой политике.
ВЛАДИМИР: Евгений Пинак пишет: sas пишет: цитата: А причем здесь Япония? Япония будет себе спокойно сидеть без бомбы Естественно! В реале передача ядерных технологий произошла только в рамках союзов "сателитного образца". Ни один руководитель в здравом уме не будет передавать ЯБ даже потенциальному конкуренту в большой политике. sas пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: и к маю 1945 в Германии появляется атомная бомба. Ее секреты Штирлиц передал в Москву, что Курчатову сэкономило 2 года работ. А причем здесь Япония? Япония будет себе спокойно сидеть без бомбы ВЛАДИМИР пишет: цитата: доступности бельгийско-конголезского и прочих уранов и более эффективной разведки да ну? это не АИ, а уже к траве поближе... ВЛАДИМИР пишет: цитата: к началу 1943 немецкие разработчики вышли из известного тупика ВЫ думаете они попали в него из-за вышеперечисленного? В действительности все не так как на самом деле А кто вам сказал, что Японии будут переданы ядерные технологии?!! Где вы это у меня прочли??? Еще в тексте романа говорится, что Япония заимела СВОЮ атомную бомбу только в 1956, а сброшенная на Лос-Анджелес была единичным экземпляром, "подаренным" для испытаний (надо ж было испытать).
ВЛАДИМИР: sas пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: доступности бельгийско-конголезского и прочих уранов и более эффективной разведки да ну? это не АИ, а уже к траве поближе... Что именно: наличие урана в Бельгийском Конго? Или эффективность немецкой разведки в стране, где каждый четвертый - немец?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Где вы это у меня прочли??? Еще в тексте романа говорится, что Япония заимела СВОЮ атомную бомбу только в 1956, а сброшенная на Лос-Анджелес была единичным экземпляром, "подаренным" для испытаний (надо ж было испытать). А Вам тоже никто про технологии не говорил. Вы приведите пример подарка "хотя" бы самой бомбы...А испытать -у Вас вон в Северной Африке целая куча пустынь... ВЛАДИМИР пишет: Или эффективность немецкой разведки в стране, где каждый четвертый - немец? Это что за страна такая?
ВЛАДИМИР: sas пишет: А Вам тоже никто про технологии не говорил. Вы приведите пример подарка "хотя" бы самой бомбы...А испытать -у Вас вон в Северной Африке целая куча пустынь... Этот камень убивал двух зайцев - США, которые уже были готовы к использованию своей АБ, теряли преимущество и соглашались на переговоры, ибо Япония была нужнее Германии, чем победившие США. sas пишет: Это что за страна такая? А Вы не в курсе, что в некоторых штатах США в 1941 даже издали специальные законы, ЗАПРЕЩАЮЩИЕ ГОВОРИТЬ ПО-НЕМЕЦКИ?
sas: ВЛАДИМИР пишет: А Вы не в курсе, что в некоторых штатах США в 1941 даже издали специальные законы, ЗАПРЕЩАЮЩИЕ ГОВОРИТЬ ПО-НЕМЕЦКИ? Вас это удивляет?Скажите, вторую четверть населения США составляли японцы? Их-то вообще в лагеря согнали! ВЛАДИМИР пишет: Этот камень убивал двух зайцев - США, которые уже были готовы к использованию своей АБА немцы об этом знают? :) ВЛАДИМИР пишет: ибо Япония была нужнее Германии, чем победившие США. Япония нужна Германии не больше, чем победившие США
ВЛАДИМИР: sas пишет: А немцы об этом знают? :) Стало быть знают.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Стало быть знают. Так как подругим пунктам возражений нет, то этот отпадает сам собой
ВЛАДИМИР: sas пишет: Так как подругим пунктам возражений нет Конечно есть. Причем здесь японцы?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Конечно есть. Причем здесь японцы? А причем запреты разговариватьна немецком после начала войны с Германией?
ВЛАДИМИР: Немцы составляли до 25% американской нации в 30-х гг. Всех их пересажать было во-первых, нереально, а во-вторых, глупо. Но шпионаж процветал.
Ага-Хан: ВЛАДИМИР пишет: Немцы составляли до 25% американской нации в 30-х гг. Во-первых откуда цифры? Во-вторых, не путайте немцев и лиц немецкого происхождения! Например, в Казахстане тоже немцев полно, но ничего немецкого, кроме фамилий, у них уже не осталось! Полагаю, что по Штатам картина такая же!
Ага-Хан: ВЛАДИМИР пишет: Они считают - вполне обоснованно - себя наследниками двух империй сразу. Они соединяют в себе все достижения двух систем. Глобальной их мечтой было бы простое объединение Рейха и СССР (в духе заветов матушки-Екатерины, которую они считают - совершенно справедливо - своей руководительницей и создательницей). Их фантазия не знает границ, и им ничего не стоит соединить культы Аненербе с фантастикой Ефремова. А МГБ тоже так считает?