Форум

Еще одна развилка Гр.войны: Юденич берет Петроград

Полковник Турбин: Здравствуйте, вот еще одна тема АИ для Гражданской войны. Осень 1919 года. Юденич движется на Петроград, Деникин на Москву, Красная армия численно превосходит противника, но лишь сверхнапряжение всех сил позволяет ей переломить ход войны. Если бы Юденич во время получил подкрепления, то Петроград бы пал, на этот фронт пришлось бы перекидывать дополнительные силы, что могло изменить соотношение сил под Москвой. РИ: Вводная: Малочисленная армия Юденича просто не смогла справиться с обороной красных, белые полки не удержали огромный фронт под Петроградом. И хотя белые уже добрались до окраин города, им пришлось отступить. Во многом этот неуспех был определен и тем, что белые части полковника Бермонта-Авалова, которые располагались в Прибалтике не поддержали Юденича, а напротив, ввязались в конфликт с латвийской армией. В армии Авалова было около 50 тысяч бойцов, из них около 10 тысяч – русских (остальные немцы). Они были отлично обмундированы и вооружены. В это время у Юденича было не больше 20 тысяч штыков и сабель. Хронология: 5 сентября Бермонт-Авалов был назначен Юденичем командующим всеми русскими частями, сформированными в Курляндии и Литве. Юденич ждет немедленной пересылки русских войск (но не немецких) под Петроград. 28 сентября войска Юденича нанесли удар на Струги-Белые — Луга против левого крыла красной 7-й армии, а после отвлечения части её сил перешли в наступление на главном — ямбургском направлении. 8 октября Бермонт так и не пославший войска Юденичу, начал наступление на Ригу и в дальнейшем боролся с латвийскими войсками (Вскоре, потерпев неудачу, армия Бермонта отошла в Германию. Она так и не помогла Юденичу). 16 октября войска Юденича заняли Красное Село и Гатчину, выйдя на ближние подступы к Петрограду. 15 октября Политбюро ЦК РКП (б) постановило: «Петроград не сдавать». 19 октября было опубликовано обращение В. И. Ленина «К рабочим и красноармейцам Петрограда» с призывом биться до последней капли крови за каждую пядь земли. С других фронтов прибыли значительные подкрепления. 21 октября красные перешли в наступление на гатчино-волосовском направлении. 25 октября начали наступление войска 15-й армии на лужско-волосовском направлении с целью глубокого охвата и окружения основной вражеской группировки. После упорных боев белогвардейцы были разгромлены и советские войска 14 ноября освободили Ямбург. Остаткам белогвардейской армии удалось бежать на территорию Эстонии, где они в начале декабря были разоружены эстонским правительством. Соотношение сил под Петроградом: Белые Северо-Западная армия Юденича была невелика по численности. В момент наивысшего своего подъема - к началу октябрьского наступления на Петроград, она насчитывала 17800 штыков, 700 сабель, 57 орудий, 4 бронепоезда, 6 танков, 2 бронеавтомобиля и 6 самолетов. Общая ее численность едва достигала 50 тыс. чел. Русские части Западной армии Бермонта - 1-й Добровольческий им. гр. Келлера корпус - всего около 10 тыс. чел. при 7 тыс. боевого состава, и Добровольческий отряд полковника Вырголича (всего около 5 тыс. чел. при 3,5 тыс. боевого состава). Красные Если в к началу наступления Юденича в 7-й армии было более 25 тыс. штыков и сабель, 148 орудий, 6 бронепоездов, 9 бронемашин, 23 самолета, то к 21 октября армия насчитывала 40 тыс. штыков и сабель, 453 орудия, 708 пулеметов, 6 бронепоездов, 9 бронеавтомобилей, 23 аэроплана. Кроме того, нужно учитывать войска 15-й армии, и то, что в Петроград постоянно прибывали подкрепления. В чем сложности АИ: 1). Как можно склонить Бермонта к присоединению к войскам Юденича? 2). Как на такое присоединение посмотрели бы немцы из армии Бермонта? 3) Хватило бы сил Бермонта для взятия Петрограда? Для начала хватит.

Ответов - 55, стр: 1 2 All [только новые]

Sergey-M: Полковник Турбин пишет: 1). Как можно склонить Бермонта к присоединению к войскам Юденича? а может Беромнта того-с, персиком угостить? пишет: Хватило бы сил Бермонта для взятия Петрограда? кто его знает. возможно дело дошло бы до улмчных боев но фланги Сев-Зап. армии висят в воздухе и навешать там красные очень даже смогут.

RAZNIJ: А что Авалов решал самостоятельно ? Его достаточно плотно держал "фон дер гольц" (или как он там правильно пишется). Вобщем - латвийским немцам был не нужен Петроград, их вполне устраивала Латвия. А латышам и эстонцам были не нужны немцы.

Bastion: Полковник Турбин пишет: Здравствуйте, вот еще одна тема АИ для Гражданской войны. Добро пожаловать! Ознакомьтесь с темой из архива, может найдете что-то интересное: "Падение Петрограда в 1919 г." наши архивы: http://alternatiwa.org.ru/

ВЛАДИМИР: А по-моему почти ничего существенно не изменится. Эта флуктуация будет иметь относительно небольшие масштабы. Правда, СССР лишится Балтфлота. Ленин ведь и в 1918 допускал потерю Петрограда, когда в Москву перебирались.

ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: СССР лишится Балтфлота Или Балтфлот уйдет вокруг Скандинавии и возьмет Архангельск, чтоб было где базироваться.

Sergey-M: Владимир пишет: Или Балтфлот уйдет вокруг Скандинавии и возьмет Архангельск, чтоб было где базироваться. вы забыли поставить серию смайликов. восполняю

Кемель: Честно говоря, все развилки Гражданской войны (включая пресловутое "Сальское сидение"), по моим прикидкам, не влияют на результат. И прежде всего из-за личностных особенностей "белых вождей". То, что в РИ в решающие моменты не хватало сил - это однозначно результат решений, пинятых, а точнее не принятых, Колчаком и Деникиным. Опять-таки по моим, скромным и сугубо приблизительным, прикидкам, единственная реальная альтернатива для ГВ должна была иметь развилку где-то в начале ноября 1856 года. В результате этой развилки должен был бы родится весьма альтернативный будущий генерал-адьютант Д. Г. Щербачев. Более решительный, самостоятельный и способный думать, как говорят амеры, "вне ящика". Такой Щербачев мог бы отдать пресловутый "приказ" и привести на Дон в конце апреля не жалкую дроздовскую тысячу, а тысяч 20 - 25 бойцов с "Украинского Фронта" и с юга Украины. Больше, конечно, вряд ли бы получилось, но даже эти силы в мае 18 на Дону реально создали бы работающую развилку. А еще лучше было бы, если бы вместо Щербачева командующим "Украинским Фронтом" в декабре 17 - феврале 18 был бы, например, Май-Маевский. Этакий реальный Май-Маевский с альтернативной блестящей и стремительной карьерой. Тут уж большевикам и вовсе не светит. А взятие Петрограда Юденичем не приводит ПМСМ к достаточно большим изменениям.

Sergey-M: Кемель пишет: Этакий реальный Май-Маевский с альтернативной блестящей и стремительной карьерой. это уже не реальный Май-Маевский

Кемель: Sergey-M пишет: это уже не реальный Май-Маевский Ну да. Но, вместе с тем, в такой карьере Май-Маевского нет ничего слишком уж невероятного. Предположим, что Май-Маевский вместо того, чтобы довольствоваться скучной и непыльной службой в штабах, в 1898-99 годах постоянно бомбардирует начальство прошениями о направлении в строй и так этим начальству надоедает, что оно таки направляет подполковника Май-Маевского в этот самый строй, причем туда, куда Макар телят не гонял - во 2ю Восточно-Сибирскую стрелковую дивизию. Но и это идет ему на пользу. Блестяще командует батальоном (в РИ перед и в начале ПМВ получает великолепные характеристики как командир полка), а во-время Боксерского восстания демонстрирует чудеса храбрости и распорядительности. Золотое Георгиевское оружие и орден св. Георгия 4-й степени. Полковник (12.1903 - в РИ 12.1904, а при крестике на один год раньше мог быть вполне). Командир полка (в одном из Восточно-Сибирских округов). С поком участвует в РЯВ. Отлично проявляет себя. Дальше карьера, похожая на карьеру Лечицкого. К весне 1917 вполне в чинах и старшинствах для занятия должности пом. главнокомандующего Румынским Фронтом (ввиду чистки генералов с большим старшинством). Дальше до декабря 1917 - как у Щербачева в РИ. Ну а дальше... Что же касается до сообщений о его алкоголизме, так у себя в уделе Могултай в длинном и довольно нудном исследовании ПМСМ достаточно убедительно их опровергает. Ну и к тому же помрет в 20-м, так что даже если и имеет пианство среди своих недостатков, то на будущем России это не скажется. Вот такой типа таймлайн.

ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: вы А Вы? Предпочли бы просто затопить корабли? (Впрочем, кое-что ушло бы по системе каналов в Волгу)

Полковник Турбин: Кемель В случае взятия Петрограда, измениться могло многое. Как я уже сказал выше. красным пришлось перекидывать большие силы из-под Москвы, чтобы отбить Петроград, а как раз в это время под Курском, Орлом и Воронежем решалась судьба всей войны, каждый штык был на счету. Если бы красным не хватило бы нескольких дивизий. вполне возможно, что дорога на белокаменную была открыта. Не надо забывать, что Гр. война, это еще и война психологическая, и падение "Красного Питера" дало белым ощутимое преимущество. Одновременное же взятие обеих столиц, вполне возможно, привело бы к концу войны.

Полковник Турбин: ВЛАДИМИР самое сложное при взятие Петрограда, это, конечно, справиться с Кронштадтом. При поддержке крепости Балтфлотом, да еще при незамершем заливе, да при недостаке живой силы у белых, сценарий 1921 года не срабатывает. С другой стороны, можно было бы его и не брать, а по-тихоньку отмобилизовывать силы в Петрограде, пыаться соедениться с Северное армией и ждать новостей с юга.

sas: Полковник Турбин пишет: Если бы красным не хватило бы нескольких дивизий. вполне возможно, что дорога на белокаменную была открыта. Вы это, соотношение сил посмотрите на юге, прежде чем делать такие выводы...

Полковник Турбин: sas "Чтобы остановить продвижение противника на Москву и нанести ему поражение, по решению ЦК партии на усиление 14-й и 13-й армий были направлены пополнения, а с Западного фронта началась переброска Латышской и Эстонской стрелковых дивизий, Отдельной стрелковой бригады и кавалерийской бригады червонных казаков, которые предназначались для создания в районе Навля, Дмитриев ударной группы. В результате соотношение сил и средств на орловском направлении изменилось в пользу советских войск (к 20 октября в их составе имелось свыше 50,6 тыс. штыков и сабель, 1074 пулемёта и 253 орудия против 45 тыс. штыков и сабель, 403 пулемётов и 93 орудий у белых)". Не сказал бы, что преимущество красных многократное.

ВЛАДИМИР: Полковник Турбин пишет: С другой стороны, можно было бы его и не брать Блокада Кронштадта?

Полковник Турбин: ВЛАДИМИР почему нет, тут два варианта дальнейшего развития событий: 1. в случае победы белых на европейской части страны (удержание Петрограда и взятие Москвы), можно было выждать, заморив предварительно ганизон крепости голодом, пару-тройку месяцев, а потом взять Кронштадт высвободившимися силами. 2. в случае поражения белых у стен Москвы, шансов у Юденича в Петрограде практически не было. Большая часть высвободившихся сил красных и мощная крепость в тылу - эти факторы привели бы к разгрому северо-западников.

RAZNIJ: А как вам такой ралад? В качестве бредового варианта. Вобщемто все "белые" пели о единой и неделимой. Эти песни очень не нравились - молодым и освободимшимся Латвии, Эстонии, Литве и Финляндии. В принципе возможен расклад когда все эти республики споются с красными и ударят по тылам.

Sergey-M: Владимир  пишет: Предпочли бы просто затопить корабли? разумеется. ибо большинсво кораблей небоеспособны -нет ни экипажей, ни топлива. есть т.н 2действующий отряд" - Петропавловск, Андрей Первозванный и несколко ЭМ. но он недоползет и до Датских прлоивов Полковник Турбин пишет: большие силы из-под Москвы таки есть запфронт -отуда перебросят как и в Реале. есть востфронт . к тому же много не потребуется. -южный фланг белых висит в воздухе -оттуда вдарить и белые или окружаются в птере или вынуждены оступать в эстонию пишет: Не сказал бы, что преимущество красных многократное. был у нас один деятель -вираде, утверждал что семикратное. так чо г-да белые определитесь между собой.

Полковник Турбин: RAZNIJ пишет: все эти республики споются с красными и ударят по тылам. это вряд ли, тем более что юденич открыто за "единую и неделимую" не выступал. финны точно против северо-западников бы не пошли, у литовцев с поляками разборок хватало, латыши вряд ли бы из своей страны крупные силы вывели бы (все из-за тех же разборок с немцами фон дер гольца). остаются эстонцы (которые и в РИ пошли на соглашение с красными. но значительно позже, после поражения Юденича), но осенью 1919 они еще оставались союзниками СЗА и вряд ли бы так быстро пошли на разрыв со взявшим Петроград Юденичем. Sergey-M численность красных в те дни менялась ежедневно, но даже если согласиться, что преимущество большевиков было таким огромным, то не факт, что вывод из боя наиболее боеспособных частей на Петроград не повлиял бы на ход сражения за Москву. Дело в том, что большинство красных частей состояли из мобилизованных и в их стойкости я лично сомневаюсь (именно поэтому красным и пришлось перекидывать под Москву национальные дивизии). судя по Вашим высказыванием, победа белых в генералньом сражении Вами исключается?

Полковник Турбин: так, как я понял, идея с переброской войск Бермонта на Петроград, годится? Значит, Город белые все же взяли?:)))

Sergey-M: переброска Бермонта -вполне допускаю.вазятие города -хз. фланги висят Полковник Турбин пишет: что вывод из боя наиболее боеспособных частей на Петроград не повлиял бы на ход сражения за Москву . я такие сказал что то про снятие войск с южного фронта?

Крысолов: Кемель пишет: все развилки Гражданской войны (включая пресловутое "Сальское сидение"), по моим прикидкам, не влияют на результат Совершенно несогласен. Сальское сидение - это прелесть, но оно требует дальнейшего развития. Самая простая развилка - разгром ударной группы Фрунзе весной 19-го года. Как сделать? В декабре 18-го отстранить Гайду. А Лебедева того, прсиком. Я вот кстати давно думаю - а почему Колчак не дал должность наштаверха Флугу?

Sergey-M: он вроде как собирался Головину дать

Крысолов: Sergey-M пишет: он вроде как собирался Головину дать Фишка в том что Головин фиг знает когда приехал. А Флуг уже на месте был. Тем более командир авторитетный.

Sergey-M: авторителный-может быть. но вот в 14-ом его сняли с армии,понизили до корпусного командира. обратно так и не вырос.

Полковник Турбин: Sergey-M пишет: переброска Бермонта -вполне допускаю.вазятие города -хз. фланги висят Юденич взял Царское, до города всего ничего, 10 тысяч Бермонта вполне хватило бы, чтобы ворваться в Петроград. Что касается флангов, то мне кажется, Юденич как раз и рассчитывал на блиц-криг без флангов: главное - взять город, остальное приложится (обычноедля Гр.войны дело). Ну не мог же Юденич, граммотный вояка, не видеть угроз с флангов.

Полковник Турбин: Крысолов пишет: вот кстати давно думаю - а почему Колчак не дал должность наштаверха Флугу? а зачем? как Флуг себя проявил в условиях Гр.войны?

Sergey-M: пишет: Юденич взял Царское, до города всего ничего, ну немцы в 41 тож Царское брали пишет: главное - взять город, остальное приложится (обычноедля Гр.войны дело) в 18 такое может и прокатить( да и то не всегда -см 1 кубанский поход) но в конце 19-го... Флюг никак не проявил -на тыловых или гражданиских должостях.

Полковник Турбин: Sergey-M пишет: ну немцы в 41 тож Царское брали я бы не сранивал мощную, глубокоэшелонированную оборону 41-44-го, с тем, что успели сделать красные в 1919-м

Крысолов: Полковник Турбин пишет: а зачем? Затем что лучше никого не было. Полковник Турбин пишет: как Флуг себя проявил в условиях Гр.войны? А он что, чем-то реально командовал в это время?

Полковник Турбин: Крысолов в том то и дело, что нет. не было на Востоке. граммотных командиров (крупного масштаба) с опытом Гр.войны.

sas: Полковник Турбин пишет: я бы не сранивал мощную, глубокоэшелонированную оборону 41-44-го, с тем, что успели сделать красные в 1919-м Я бы также не сравнивал отлаженную военную машину вермахта( в частности наличие 4ТГр) с тем,что было под рукой у Юденича.

ВЛАДИМИР: А как в Кронштадте было с продовольствием? Подножный корм?

Крысолов: Полковник Турбин пишет: не было на Востоке. граммотных командиров (крупного масштаба) с опытом Гр.войны. Чего-чего? Мне вообще-то интересно, как в Гражданскую Войну можно было иметь командиров с опытом Гражданской Войны

RAZNIJ: Полковник Турбин пишет: это вряд ли, тем более что юденич открыто за "единую и неделимую" не выступал. финны точно против северо-западников бы не пошли, у литовцев с поляками разборок хватало, латыши вряд ли бы из своей страны крупные силы вывели бы (все из-за тех же разборок с немцами фон дер гольца). остаются эстонцы (которые и в РИ пошли на соглашение с красными. но значительно позже, после поражения Юденича), но осенью 1919 они еще оставались союзниками СЗА и вряд ли бы так быстро пошли на разрыв со взявшим Петроград Юденичем Вот именно из за разборок в Латвии - фондер гольц и не даст Авалову дернутся на Питер. В принципе взятие Риги, и окупация всей Латвии у немцев сорвалось больше из-за того, что этого не захотели англичане. Войска Авалова сидят на довольствие у немцев и нужны им для взятия Риги, а не Питера. Немцы сильно не горели желанием лезть в авантюры против Советов. А Авалов лишившись их поддержки врядли будет на что-то способен. В принципе еще предположение - немцы тоже могут могут Авалова, который походом на Петроград втягивает их в конфликт с Советами. Хотя "Версальский договор, - говорилось в меморандуме Железной дивизии, - требует вывода всех германских войск из Прибалтики и таким образом обрывает прямые связи между Германией и Россией"xxxiv. Протестуя против этого, воины германской Железной дивизии с русскими добровольцами Бермондта вечером 24 августа факельным шествием прошли по улицам древней Митавы, требуя начать совместную борьбу с большевизмомxxxv. 21 сентября генерал-майор граф Рюдигер фон дер Гольц (1865-1930) и П. Р. Бермондт подписали договор о переходе всех германских войск в Курляндии под начало Русской Западной добровольческой армии. Сам переход официально был оформлен 6 октября. Еще сооброжение - сотрудничество Юденича с Аваловым может быть воспринято как сотруднечество с немцами. Уже 4 августа глава Союзной военной миссии в Прибалтике английский генерал Губерт Гоф предупреждал ген. Н. Н. Юденича: "...Кто будет сотрудничать с Германией, тот лишится всякой поддержки союзников"xxxi. А 10 августа от имени командующего обосновавшейся в Риге Союзной военной миссией английский ген. А. Кинан угрожал П. Р. Бермондту: "Я должен со всей ясностью заявить Вам, что нахождение германских войск в этих районах является нарушением Парижского мирного договора. В дополнение к этому я должен сообщить Вам о том, что русские военнопленные из Германии и Польши не будут более ввозиться Вами в Латвию и Литву"xxxii. Еще соображение Теперь Бермондт располагал солидными силами: до 55 тысячи штыков и сабель. Численность Северо-Западной армии ген. Н. Н. Юденича, для сравнения, составляла к началу октябрьского наступления на Петроград всего 17 960 человек. Последний, однако, был антантофилом и Западную армию Бермондта "союзники" решили не допустить до соприкосновения с большевиками, используя для этого вооруженные силы своих марионеточных, никогда доселе невиданных, карликовых государств. Антанта боялась, что Петроград возьмет армия Бермондта. Ведь хозяин положения сможет оказать существенное влияние и на будущее государственное устройство России. Вот еще по прибалтийским государствам "по английскому плану подготавливается заключение мира между советской Россией, с одной, и Эстляндией, Латвией и Литвой, с другой стороны. Цель этого временного мира - освобождение прибалтийских военных сил для борьбы против" входивших в состав армии Бермондта германских сил и прохладно относящихся к "союзникам" русскихxlvi. Заключение мира с Советами было тем более легко, если учесть дух прибалтийских националистов. "Настроение у войска Эстонской республики почти или даже прямо большевицкое"xlvii, - свидетельствовал латышский пастор. Очень характерен сам факт составления кабинета, - писал пастор А. К. Недра, - утром, не предупреждая генерала Юденича как Главноначальствующего и представителя Русской власти в Эстонии, английское командование приказало [...] представить списки кандидатов на посты министров. Назначив министром-президентом Лианозова, они поручили в тот же день к 6 часам вечера составить Северо-Западное правительство. Когда к назначенному сроку Лианозов составил кабинет министров, со стороны английских властей поступило новое приказание: признать к 7 часам вечера того же дня самостоятельность Эстонии. Под какими угрозами или обещаниями, неизвестно, но к 7 часам вечера была признана и подписями членов русского Северо-Западного правительства (три) засвидетельствовано признание независимости Эстонии. По имеющимся [...] данным, все министры были де факто назначены уже заранее самими же англичанами [...] По составу своему правительство это определенно левое, союзнической ориентации, имеющее в своей среде большой процент евреев..."xlviii

RAZNIJ: Резимирую - возможный удар Литвы, Латвии и Эстонии в тыл Авалоаву - будет наесен скорее всего по указке англичан. Юденич в результате удара Авалова на Петроград - лишится любой помощи англичан, и скорее всего они начнут действовать против него. На фон дер голтца наснется не холое давление из Германии.

RAZNIJ: Между тем, поощряемые "союзниками" латыши и эстонцы вели себя все более вызывающе. "В настоящее время, - доносил 22 сентября Бермондт в рапорте ген. Юденичу, - латыши и эстонцы сосредоточивают свои войска под Ригой и у Олая для враждебных по отношению ко мне действий, и не только проход через Латвию частям войск, но и пропуск в Ригу отдельным чинам армии латышами воспрещен, на что английская миссия совершенно не реагирует"liii. 6 и 7 октября латыши совершили нападения на подразделения германской Железной дивизии. "Сегодня, - доносил Бермондт 8 октября Юденичу, - латышская и эстонская части, угрожая мне, начали переходить демаркационную линию и вынудили меня дать им отпор..."liv "Когда я хотел пути на назначенный мне участок большевицкого фронта, - сообщал князь Межсоюзнической комиссии в Прибалтике, - латыши заградили мне дорогу и напали на меня"lv.

RAZNIJ: На помощь латышам пришла английская эскадра, начавшая обстрел позиций русских добровольцев. Часто это сопровождалось типичным английским коварством. "Когда линия Торенсберг-Больдера была занята моими войсками, - писал в открытом письме англичанам кн. Бермондт-Авалов, - к командиру I батальона пластунского полка приехал английский офицер. Убедившись в том, что Больдера занята русскими войсками, этот офицер отправился на квартиру батальонного командира полковника Ревелина и пил чай из кружки русского солдата; а двадцать минут спустя, когда английский офицер вернулся на свое судно, со всех судов был открыт жестокий огонь по русским позициям..."lxxvi

Полковник Турбин: Крысолов мы рассматривали зиму 1918-1919, на этот момент в стране уже было очень много командиров с опытом Гражданской войны, однко большинство высших офицеров с таким опытом было на Юге, а никак не на Востоке

Полковник Турбин: RAZNIJ в своем плане переброски войск Бермонта я опирался на аналогичную операцию по переброске из Прибалтики отряда князя Ливена (в армии Юденича он был переформирован в дивизию, которая стала одной из лучших в СЗА). Этот отряд точно так же как и отряд Бермонта был сфорован за счет немцев, обмундирован в кайзеровскую форму, вооружен немецким оружием. Тем не менее, переход в армию Юденича не вызвал противодействия союзников. Если в Бермонт перешлет под Петроград только русских - это будет воспринято нормально. Что касается приведенных Вами цитат Бермонта, то я бы отнесся к ним с долей скептицизма, ведь ему очень не хотелось посылать войска к Юденичу, поэтому он искал себе оправдание. Повторюсь: как показал опыт Ливена посылка войск была вполне возможна.