Форум
Еще одна развилка Гр.войны: Юденич берет Петроград
Полковник Турбин: Здравствуйте, вот еще одна тема АИ для Гражданской войны. Осень 1919 года. Юденич движется на Петроград, Деникин на Москву, Красная армия численно превосходит противника, но лишь сверхнапряжение всех сил позволяет ей переломить ход войны. Если бы Юденич во время получил подкрепления, то Петроград бы пал, на этот фронт пришлось бы перекидывать дополнительные силы, что могло изменить соотношение сил под Москвой. РИ: Вводная: Малочисленная армия Юденича просто не смогла справиться с обороной красных, белые полки не удержали огромный фронт под Петроградом. И хотя белые уже добрались до окраин города, им пришлось отступить. Во многом этот неуспех был определен и тем, что белые части полковника Бермонта-Авалова, которые располагались в Прибалтике не поддержали Юденича, а напротив, ввязались в конфликт с латвийской армией. В армии Авалова было около 50 тысяч бойцов, из них около 10 тысяч – русских (остальные немцы). Они были отлично обмундированы и вооружены. В это время у Юденича было не больше 20 тысяч штыков и сабель. Хронология: 5 сентября Бермонт-Авалов был назначен Юденичем командующим всеми русскими частями, сформированными в Курляндии и Литве. Юденич ждет немедленной пересылки русских войск (но не немецких) под Петроград. 28 сентября войска Юденича нанесли удар на Струги-Белые — Луга против левого крыла красной 7-й армии, а после отвлечения части её сил перешли в наступление на главном — ямбургском направлении. 8 октября Бермонт так и не пославший войска Юденичу, начал наступление на Ригу и в дальнейшем боролся с латвийскими войсками (Вскоре, потерпев неудачу, армия Бермонта отошла в Германию. Она так и не помогла Юденичу). 16 октября войска Юденича заняли Красное Село и Гатчину, выйдя на ближние подступы к Петрограду. 15 октября Политбюро ЦК РКП (б) постановило: «Петроград не сдавать». 19 октября было опубликовано обращение В. И. Ленина «К рабочим и красноармейцам Петрограда» с призывом биться до последней капли крови за каждую пядь земли. С других фронтов прибыли значительные подкрепления. 21 октября красные перешли в наступление на гатчино-волосовском направлении. 25 октября начали наступление войска 15-й армии на лужско-волосовском направлении с целью глубокого охвата и окружения основной вражеской группировки. После упорных боев белогвардейцы были разгромлены и советские войска 14 ноября освободили Ямбург. Остаткам белогвардейской армии удалось бежать на территорию Эстонии, где они в начале декабря были разоружены эстонским правительством. Соотношение сил под Петроградом: Белые Северо-Западная армия Юденича была невелика по численности. В момент наивысшего своего подъема - к началу октябрьского наступления на Петроград, она насчитывала 17800 штыков, 700 сабель, 57 орудий, 4 бронепоезда, 6 танков, 2 бронеавтомобиля и 6 самолетов. Общая ее численность едва достигала 50 тыс. чел. Русские части Западной армии Бермонта - 1-й Добровольческий им. гр. Келлера корпус - всего около 10 тыс. чел. при 7 тыс. боевого состава, и Добровольческий отряд полковника Вырголича (всего около 5 тыс. чел. при 3,5 тыс. боевого состава). Красные Если в к началу наступления Юденича в 7-й армии было более 25 тыс. штыков и сабель, 148 орудий, 6 бронепоездов, 9 бронемашин, 23 самолета, то к 21 октября армия насчитывала 40 тыс. штыков и сабель, 453 орудия, 708 пулеметов, 6 бронепоездов, 9 бронеавтомобилей, 23 аэроплана. Кроме того, нужно учитывать войска 15-й армии, и то, что в Петроград постоянно прибывали подкрепления. В чем сложности АИ: 1). Как можно склонить Бермонта к присоединению к войскам Юденича? 2). Как на такое присоединение посмотрели бы немцы из армии Бермонта? 3) Хватило бы сил Бермонта для взятия Петрограда? Для начала хватит.
Крысолов: Полковник Турбин пишет: мы рассматривали зиму 1918-1919, на этот момент в стране уже было очень много командиров с опытом Гражданской войны, однко большинство высших офицеров с таким опытом было на Юге, а никак не на Востоке Ничего не понимаю. Вообще то, чтоб иметь опыт войны, надо ее ВСЮ провоевать. Во-вторых - знаете что Будберг говорил про командиров "с опытом"?
Вандал: Полковник Турбин пишет: Что касается флангов, то мне кажется, Юденич как раз и рассчитывал на блиц-криг без флангов: главное - взять город, остальное приложится (обычноедля Гр.войны дело). Ну не мог же Юденич, граммотный вояка, не видеть угроз с флангов. Разумеется, учитывал. Юденич - в высшей степени грамотный вояка. Риск - его стиль. Рано или поздно он должен был где-то промахнуться. С другой стороны - а ничего другого при тех силах, что были у него, Юденич и не мог предложить. Оголение флангов давало хоть какие-то шансы. Но... "у кого много шансов, тот побеждает. У кого мало шансов - тот не побеждает". Подозреваю, что всё решается элементарным подсчётом. Возьмите пропускную способность железки, посмотрите темпы усиления Красной армии. Примите в расчёт, что силы будут браться с неактивного участка (скорее всего. с Западного фронта), а вовсе не с Южфронта.
sas: Полковник Турбин пишет: Повторюсь: как показал опыт Ливена посылка войск была вполне возможна. А сколько человек было в отряде Ливена?
Кемель: Крысолов пишет: Я вот кстати давно думаю - а почему Колчак не дал должность наштаверха Флугу? Мне кажется (без конкретных доказательств), что во Флуге видели креатуру Алексеева и при первой же возможности сплавляли куда подальше (из Добрармии в Сибирь, из Сибири вскоре после прихода к власти Колчака - обратно в Екатеринодар). В общем не доверяли. А потому и командований не давали.
Полковник Турбин: sas К июню 1919 он насчитывал 3500 ч.: 3 полка (генерал-майор Верховский, подполковник Янович-Канеп), стрелковый дивизион (подполковник Казаков), артиллерия (кап. Андерсон), 2 броневика и авиационный отряд. к юденичу отряд присоеденился в июле
RAZNIJ: Полковник Турбин пишет: Что касается приведенных Вами цитат Бермонта, то я бы отнесся к ним с долей скептицизма, ведь ему очень не хотелось посылать войска к Юденичу, поэтому он искал себе оправдание. Повторюсь: как показал опыт Ливена посылка войск была вполне возможна. В принципе согласен. (Тут у нас в родной Латвии - ой темные дела творились в 1919. Что тут спрашивается делал даже выший германский генералитет наездами.) Но посылка войск Авалова мешала - англичанам, немцам, и косвенно Юденичу. Помоему очень сильные против. Кронштадт - как вы смотрите на снабжение этой крепости из Эстонии по указке англичан. (В плоть до прихода британской эскадры на помощ "красному" Кронштадту - такой шанс взять все остатки балтийского флота под контроль) Красные споются с Прибалтикой, а там и с союзниками (которые и так не сильно "белых" жаловали)
RAZNIJ: Прокосультировался с историком - по Прибалтике (О. Пухляк) Надо порытся "отряд Вырголича" - (до 100 000) - Литва, Белоруссия (формальное подчинение Авалову) серия - Белая гвардия №7 издательство - Москва Посев тираж 750 экз "Белое движение на Северо-Западе России" Россия забытая и неизвестная белое движение с.В.Волков 10-й том Белая борьба на с-з России
Полковник Турбин: RAZNIJ есть у меня эта Белая гвардия, в этом адльманахе есть очень необъективная статься, в которой утверждается, что наилучший выход для белых был сюз с немцами. по всем данным (во многих источниках) видел, у вырголича было не больше 5 тыс., из них 3,5 тыс. боевого состава. Эти силы я включил в войска которые теоретически могли присоедениться к Юденичу.
RAZNIJ: Полковник Турбин пишет: есть у меня эта Белая гвардия, в этом адльманахе есть очень необъективная статься, в которой утверждается, что наилучший выход для белых был сюз с немцами. На основании каких данных необъективная ??? Действительно интересно - просто ПВМ не совсем мое любимое время, вот и консультировался у проффесонального историка. Его любимый период 1914-1939 и именно Латвия (живем мы тут). Так он считает это вполне авторитеным источником. Хотелось бы - с сылки на источники опровергающие. Я бы ему подсунул - интересны его коментарии. А по поводу союза с немцами - возможно и не бредовая идея 1) есть данные, что Авалов их подставное лицо. 2) больше всего не заинтересованны во взятие белыми Питера - англичане/французы 3) а вот как раз немцы могли сыграть против англичан
sas: Полковник Турбин пишет: К июню 1919 он насчитывал 3500 ч.: 3 полка (генерал-майор Верховский, подполковник Янович-Канеп), стрелковый дивизион (подполковник Казаков), артиллерия (кап. Андерсон), 2 броневика и авиационный отряд. к юденичу отряд присоеденился в июле А теперь вспомните, сколько людей у Авалова
Ostgot: Крысолов пишет: Чего-чего? Мне вообще-то интересно, как в Гражданскую Войну можно было иметь командиров с опытом Гражданской Войны Генерал Ли - дологожитель?
Полковник Турбин: RAZNIJ извините. что н е ответил сразу, был в отъезде. Сейчас на работе, под рукой альманаха нет, попробую опираться на свою память. Я имел в виду статью "Рыцари Белого креста", которая рассказывала о пути Западной армии. Статья очень тендециозна, цитируюп о памяти (но за смысл ручаюсь): "эмблемой авиации Западной армии был символ Добра - двуглавый орел (к сожалению, без корон). Тогда как в красной армии эмблемами служили различные дьявольские символы". хорошо хоть в научной статье красных не называют "большевистской сволочью"
Полковник Турбин: sas пишет: А теперь вспомните, сколько людей у Авалова всего то в три раза больше
Скальд: Полковник Турбин пишет: 3) Хватило бы сил Бермонта для взятия Петрограда? Питер можно было взять и без Бермонта
Полковник Турбин: Скальд это каким же образом? у Юденича всего 20 тысяч бойцов, расстянутых по огромному фронту