ымы: Развилка 1935 - 1939. (Интересуют уточнения). Двойной переворот (согласованный) - во Франции (де Голль) и СССР (Тухачевский). Союз двух военных диктатур против всех остальных европейских стран. В первую очередь против Германии и Англии. По-моему, такой вариант еще не обсуждался... А интересно. Особенно на чьей стороне США.
ымы: Вандал пишет: цитатаОстается частная инициатива Квантунской армии Я и не против... Вандал пишет: цитатас осени 1938 года протянули через Большой Хинган железнодорожную ветку почти до Номонхана (конечный пункт - Хандагай всего примерно в 70 км от Номонхана, и к нему от Хандагая проложена дорога). Так вот готова эта ветка была только к весне 1939 года. Кстати, и 23-я дивизия, которая заварила всю бучу на Халхин-Голе, появилась в Манчжурии только в августе 1938. Только с ее появлением возникает смысл в строительстве железнодорожной ветки, потому что 23-я дивизия прикрывает границу с Забайкальем, и под ее прикрытием по указанной ветке можно перебрасывать войска для нанесения удара по Монголии. Гм. А если это все на год сместиь? Т.е. начать переброску и строительство осенью 1937, как инициативу квантунцев, связанную с первым переворотом в СССР, смещением Тухачевского (т.е. тоже переворот, но "сверху") и слухами о еще заговорах (тут Люшков может сбежать вовремя). Вандал пишет: цитатаизменить в этой части тайм-лайн и вернуться к более логичному конфликту на Хасане. Так там японцев мало. Большого конфликта не получится. Почему я цепляюсь за Х-Г - интерес именно в серьезном ударе по японцам, после которого с ними можно договариваться и рассчитывать на поворот против другого противника. Иначе очень осложняется ситуация - "свободных" французских колоний тут не будет, английских и голландских тоже. А яоно-германские отношения уже есть. И тут и так глобальный выбор на дальнейшее - если Германия в союзе с Англией, Голландия - там же в качестве сателлита, а французский Индокитай - не богат разведанными ресурсами и вообще куда менее привлекателен, то...
Вандал: ымы пишет: цитатаА если это все на год сместиь? А получится? Ведь обычно постройка железной дороги предполагает предварительную инженерную разведку местности и прокладку маршрута, особенно это важно в сложных условиях вроде гор. Так что вполне возможно, что работы по строительству они и начали если не в конце 1937, то в начале 1938 года самое позднее. ымы пишет: цитатаТак там японцев мало. Большого конфликта не получится. А оно надо? Думаете, если им хорошенько дать по зубам, они не успокоятся? В конце концов, что мешает нам и здесь повторить события реала 1938-39 гг. с двумя приличными головомойками? ымы пишет: цитатаА яоно-германские отношения уже есть. И советско-французские тоже есть. ымы пишет: цитатато... Не понял. Цель, вроде, и была, посмотреть, что из этого получится, а не подогнать задачку под задуманный результат.
Sergey-M: Вандал пишет: цитата Так что вполне возможно, что работы по строительству они и начали если не в конце 1937, то в начале 1938 года самое позднее. ну значит и это на год сместить.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатану значит и это на год сместить. А это с какой стати? Это же получается начало 1937 года, то есть уже до развилки. Хватит с нас одного Радуги.
Sergey-M: а как строительсво ЖД у границ МНР связано с разборками в СССР? японцы впролне могут принять такое решение годом раньше
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаа как строительсво ЖД у границ МНР связано с разборками в СССР? Никак не связано. Следовательно, это не наш метод. Мы строим чистую АИ, а не псевдо-АИ, насколько понимаю, следовательно, исходные условия приняты и обговорены заранее. Все остальное должно вытекать из заданных условий. За подробностями обращайтесь к материалам осенней конференции ФАИ.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаЗа подробностями обращайтесь к материалам осенней конференции ФАИ. а они типа есть? Вандал пишет: цитата Мы строим чистую АИ, а не псевдо-АИ, ессно, марсиан -гномов -прогресоров не наблюдается Вандал пишет: цитатаНикак не связано. Следовательно, это не наш метод. в мире много чего не связано с СССР и тоже могло развиваться по другому
Вандал: Sergey-M пишет: цитатав мире много чего не связано с СССР и тоже могло развиваться по другому В любом случае, развитие по-другому, не предполагает изменение до развилки. В общем, этот путь, как ведущий к Галактической империи - давить. К тому же системному исследованию противоречит. Мы изучаем, как изменится мир от предложенного воздействия, а не как он может измениться вообще, от всяких случайных флуктуаций. В общем, согласно принципу Оккама не проходит.
ымы: Вандал пишет: цитатаА получится? (...) возможно, что работы по строительству они и начали если не в конце 1937, то в начале 1938 года Искать пошел. Вандал пишет: цитатаесли им хорошенько дать по зубам, они не успокоятся? На Хасане хорошенько не получается - силы маленькие с обеих сторон. Вандал пишет: цитатаЦель, вроде, и была, посмотреть, что из этого получится Цель и осталась. Но если нам это очевидно, то это же должно быть очевидно и японцам и советским и всем остальным, согласны? Sergey-M пишет: цитатаи это на год сместить Это я против. Тут Вандал прав - зачем плодить сущности и вносить изменения до развилки?
ымы: Вандал пишет: цитата цитата А если это все на год сместиь? А получится? Вот мнение японцев: цитата В 1936 году начальник штаба Квантунской армии генерал Итагаки заявил, что Монголия является "...флангом обороны Сибирской железной дороги... Поэтому целью армии должно быть распространение японо-маньчжурского господства на Внешнюю Монголию любыми средствами, имеющимися в распоряжении..." Хадеказе утверждал: "По единодушному мнению военных экспертов, наступление Японии на СССР через Внешнюю Монголию будет успешней, чем через Маньчжурию". цитатаПосле Второй мировой войны отставной генерал Мишима, беседуя с Элвином Куксом, так изложил суть своих соображений, представленных на суд комиссии: [143] 1. Роковое значение для Номонганского дела в целом и проведенной военной операции имело то обстоятельство, что офицеры и солдаты японской императорской армии не знали, ради чего они умирают в пустыне, где неясно обозначена граница. В то время как армия оказалась в тупике на Юге Китая после многих лет борьбы, форменным издевательством над здравым смыслом было «гнать волну» и жертвовать жизнью хотя бы одного солдата на монгольской границе. Разрешение конфликта с Китаем требовало большой войны на юге, а не на севере. «Я никогда не видел причины сражаться у Номонгана», — утверждал Мишима. 2. Очевиден провал военного руководства, причем на самом высшем, а не на низшем уровне. Высшие начальники витали в облаках. Они планировали операции со слишком большим размахом, не учитывая ограниченных возможностей японских войск. Штаб Квантунской армии, вынашивая агрессивные замыслы, чувствовал себя независимым от высшего командования, а то, в свою очередь, не смогло контролировать руководство Квантунской армии. 3. Организация и снабжение японских войск не соответствовали требованиям борьбы против Советского Союза в условиях данного региона. В особенности, использование главным образом лошадей для подвоза снабжения было бесспорной ошибкой. Ведь даже легко раненая лошадь сразу становилась бесполезной, тогда как автомобили могли использоваться и дальше даже после серьезных повреждений, пока не были разрушены их двигатели. (...) 7. Опыт войны в Китае сыграл с командованием злую шутку. Стало привычным ожидать, что враг будет повержен всегда, когда силы японской императорской армии решат атаковать его. Однако в Номонгане японцы натолкнулись на «кирпичную стену». К русским попытались подойти так же, как к китайцам. Конечно, здесь надо учитывать и моральный фактор, но еще большее значение имела материальная мощь Красной Армии. Выделено мной, именно об этих мнениях я выше говорил.
ымы: А вот мнение советской классики: цитата В середине 1937 года в Улан-Баторе стало известно, что в сентябре японская военщина собирается напасть на МНР. В связи с этим правительство Монгольской Народной Республики обратилось к Советскому Союзу с просьбой о военной помощи. В начале сентября первые советские танковые и моторизованные части вступили на территорию МНР. Так были сорваны планы японских империалистов, надеявшихся путем вооруженного вторжения крупных военных сил с авиацией и танками, поддержанных внутренними контрреволюционными силами, оккупировать страну и поставить у власти марионеточное правительство, состоящее из феодалов и духовенства. Японский генеральный штаб надеялся быстро разгромить сравнительно немногочисленную монгольскую Народно-революционную армию. Теперь же предстояло встретиться с объединенными советско-монгольскими силами. К такой операции Квантунская армия не была готова, и план вторжения временно отложили. (...) Японские генералы рассчитывали, что из-за отдаленности района боев от железных дорог и жизненных центров СССР советская сторона не пойдет на дальнейшую эскалацию конфликта, а согласится принять японскую версию начертания монголо-маньчжурской границы. Вот Жуков в 1940, в первой своей статье о Халхин-Голе, считал, что плацдарм на Халхин-Голе должен был прикрыть будущую стратегическую магистраль: цитата По плану японского генштаба через район Номун-Хан-Бурд-Обо должна была быть проложена железная дорога Халунь-Аршан-Ганьчжур, обеспечивающая питание войск, действующих против Монгольской Народной Республики и Забайкалья. Жуков же, оценил японские намерения на Халхин-Голе: «Думаю, что с их стороны это была серьезная разведка боем. Японцам важно было тогда прощупать, в состоянии ли мы с ними воевать», "Думаю, что, если бы на Халхин-Голе их дела пошли удачно, они бы развернули дальнейшее наступление. В их далеко идущие планы входил захват восточной части Монголии и выход к Байкалу и к Чите, к тоннелям, на перехват Сибирской магистрали". Выделения везде мои. На мой взгляд, можно принять в _данной АИ_ мнение Жукова, самих японцев и советской историографии за верное и ориентироваться на попытку "разведки боем" плюс обеспечение будущей ж/д. А так, там у японцев уже были бывшая КВЖД (проходила в 125 километрах от Халхин-Гола) и две грунтовые дороги, идущие к Халхин-Голу от Хайлара.
Вандал: ымы пишет: цитатаВ 1936 году начальник штаба Квантунской армии генерал Итагаки заявил, что Монголия является "...флангом обороны Сибирской железной дороги... Поэтому целью армии должно быть распространение японо-маньчжурского господства на Внешнюю Монголию любыми средствами, имеющимися в распоряжении..." Тем не менее, мобплан 1937 года предусматривал относ линии развертывания армии к востоку от Хингана. Возможно, причиной тому был недостаток сил. ымы пишет: цитатаВыделено мной, именно об этих мнениях я выше говорил. Мнения эти понятны, только вопроса они не проясняют. ымы пишет: цитатаА вот мнение советской классики: В середине 1937 года в Улан-Баторе стало известно, что в сентябре японская военщина собирается напасть на МНР. В связи с этим правительство Монгольской Народной Республики обратилось к Советскому Союзу с просьбой о военной помощи. В начале сентября первые советские танковые и моторизованные части вступили на территорию МНР. В данном случае (как и в других случаях) советская классика порет чушь. Первые своетские моторизованные войска прибыли в Монголию в 1936 году, после заключеия в марте того же года договора. Такое впечатление, что за маститых военных ученых халтурку гнали их МНСы, которым результат был по-барабану. ымы пишет: цитатаВот Жуков в 1940, в первой своей статье о Халхин-Голе, считал, что плацдарм на Халхин-Голе должен был прикрыть будущую стратегическую магистраль: ымы пишет: цитатаЖуков же, оценил японские намерения на Халхин-Голе Мнения Жукова, в данном случае, не очень интересны, поскольку в ходе своих поисков я встретился с мнением японской стороны. Все эти мнения объясняют, почему конфликты у Хасана и Халхин-Гола стали возможными. Но они не объясняют, почему эти конфликты произошли именно в это время и в этом месте. То есть, с одной стороны, эти конфликты были закономерны. Не в одном, так в другом месте, противостояние должно было рано или поздно перейти в открытую фазу. Иначе и быть не могло при том взаимно враждебном отношении, которое испытывали советские люди к японским милитаристам, а офицеры Квантунской армии - к советскому строю. Но, с другой стороны, почему в 1938 был Хасан, а не Халхин-Гол? И вот здесь, посмотрев на описание событий с японской стороны, приходится признать, что причин мы не понимаем. Посмотрим на Хасан. Есть неурегулированная территория. Япония выставляет СССР требование уступить кусок территории. СССР не только не уступает, но проявляет твердость и неуступчивость, демонстративно выставляет на спорной территории пограничный пост и гоняет японских пограничников. В конце концов, командир японской 19-й ПД, сочтя такое поведение оскорбительным для Японии, решает наказать обидчиков, и затевает конфликт, ночной атакой выбивает пограничный пост со спорной территории, а затем две недели упорно защищает сопку. По итогам конфликта японское командование делает вывод о правильности их основного постулата о примате духа над техникой. В данном случае схема такова: нарастание дипломатической напряженности --> неуступчивость сторон, нежелание договориться, забалтывание спорного вопроса --> частная инициатива японского командира среднего звена, основанная на его убежденности, что русские понимают только силу --> конфликт. Теперь смотрим на Халхин-Гол. Мы опять видим спорную территорию. Обе стороны считают себя правой, а другую сторону неправой. Желания договориться нет. Убеждение японцев, что русские понимают только силу, а японская армия сильнее духом, а потому победоноснее, окрепло после Хасана. С мая монголы активно вторгаются на спорные территории, вытесняя оттуда баргутов. Командир 23-й дивизии посылает отряд для помощи войскам Манчжоу-Го. Посланный отряд сначала прогоняет монголов, но затем жестоко треплется советскими войсками (само присутствие которых в больших количествах здесь оказывается для японцев сюрпризом). После стычки японцы на некоторое время утихают, но их вновь провоцируют активные действия советских войск на этом участке границы с середины июня. Японцы усиливаются, и решают нанести жестокое поражение советским войскам (русские понимают только силу!) В июльских боях японцы не добиваются желаемого результата, конфликт переходит в фазу позиционной борьбы. В августе русские усиливают давление. В свою очередь японцы форсируют концентрацию войск (для контрудара?) Дальнейшее неинтересно. И опять налицо нарастание дипломатической напряженности --> неуступчивость сторон --> частная инициатива командира --> конфликт, приводящий к поражению японцев --> новые проявления неуступчивости советской стороны --> частная инициатива командира дивизии, запрашивающего подкреплений у вышестоящего командования --> эскалация конфликта.
Вандал: Здесь есть и еще такой общий момент. В обоих случаях высшие инстанции поначалу не вмешиваются. Хасан закончился быстро, высшие инстанции предпочли делать выводы о своей тактике на будущее. На Халхин-Голе с определенного момента высшие инстанции пришли к решению о необходимости действовать в духе "сокузен сокецу". В чем разница? Думаю, что в 1938 высшее командование испытывает неуверенность в том, что им хватит сил. И только по результатам Хасана они приходят к решению впредь действовать более решительно. В апреле 1939 года издается приказ, называемый примерно как «Принципы разрешения споров на советско-манчжурской границе». Это был весьма агрессивный документ, согласно которому планировалось пресекать эскалацию конфликтов быстрым и решительным отпором. Опять же, почему он не издан раньше? Полагаю, недостаток сил, недостаток уверенности и опыта. В любом случае, в 1938 году главный принцип "против" - это недостаток сил в районе Халхин-Гола. Нет у японцев здесь 23-й дивизии. Поэтому я все-таки за Хасан. С возможным повторением урока в следующем году на Халхин-Голе.
sas: В Вашей интерпретации все это очень напоминает начало ВОВ: немцы посмотрели, как РККА воюет в финскую ирешили, что "СССР-колосс на глиняных ногах..." :)
Вандал: sas пишет: цитатаВ Вашей интерпретации все это очень напоминает начало ВОВ: немцы посмотрели, как РККА воюет в финскую ирешили, что "СССР-колосс на глиняных ногах..." :) Только не посмотрели, как другие воюют, а сами попробовали. А так все верно.
ымы: Вандал пишет: цитатаосмотрев на описание событий с японской стороны, приходится признать, что причин мы не понимаем Посмотрев на описания нынешних историков встретил по Хасану версию, близкую к моей: эскалация мелкого конфликта _советской_ стороны, с целью - именно "показательного выступления" и разведки боем. Так что, не в одних японцах дело. Вандал пишет: цитатав 1938 высшее командование испытывает неуверенность в том, что им хватит сил. И только по результатам Хасана они приходят к решению впредь действовать более решительно Это в РИ. Вандал пишет: цитатая все-таки за Хасан Есть ли возможность на Хасане провести более широкое столкновение? Т.е. японцы "усиливаются, и решают нанести жестокое поражение советским войскам (русские понимают только силу!)" СССР, естественно, тоже в эскалации посильно участвует? Вот есть у меня почему-то ощущение, что не утерпят японцы после двух-трех переворотов слабого на вид соседа прощупать.
Вандал: ымы пишет: цитатаТак что, не в одних японцах дело. Именно. Но в 1938 наши почему-то выбрали Хасан, а не на Халхин-Гол. ымы пишет: цитатаЕсть ли возможность на Хасане провести более широкое столкновение? Техническая возможность есть, и намного более благоприятная (более развитая дорожная сеть, наличие неподалеку крупных сил Квантунской армии). Смущает лишь то, что 19-я японская ПД не подчинялась Квантунской армии. Надо подумать над тем, как: 1. Спровоцировать эскалацию конфликта. 2. Привлечь к боям Квантунскую армию.
ымы: Вандал пишет: цитатав 1938 наши почему-то выбрали Хасан Я так понял, они не выбрали, а раскрутили попавшийся малый корнфликт. Вандал пишет: цитатаСпровоцировать эскалацию конфликта. Это при наличии желания с обеих сторон осуществимо. Вандал пишет: цитатаПривлечь к боям Квантунскую армию. Вот это вопрос. У них и задачи и командование разные.
ымы: Вот основная тема: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-40-00001244-000-0-0-1137481149 Собственно, таймлайн Хасана для обсуждения. ИСПРАВЛЕНО: Первый варинт забракован.
Sergey-M: ымы пишет: цитата1 мотострелковая и 5 стрелковых дивизий, 2 танковые, 3 мотоброневые, 1 стрелково-пулемётная и 1 авиадесантная бригады, 1 кавалерийскую дивизию и кавалерийский полк, насчитывавшие около 57 тыс. чел., около 500 танков, 380 бронемашин, 500 орудия и миномётов, 515 самолётов. Дивизии ОДВФ близки к штатам военного времени так что народу будет не меньше 100 тыс, орудий тож попбольше. японцы -аналогично, пехоты больше в разы -5 пд( кстати каких -если усиленных, то они по 29 тыс. каждая) и 1 пбр. затем. оз.Хасан врлоде как на корейской границе, причем здесь манчжоу-го. соответсвенно японцы там не из Квантунской аримии а из корейской ( как там она называлась)
ымы: Sergey-M пишет: цитатаДивизии ОДВФ близки к штатам военного времени так что народу будет не меньше 100 тыс, орудий тож попбольше. японцы -аналогично, пехоты больше в разы -5 пд( кстати каких -если усиленных, то они по 29 тыс. каждая) и 1 пбр. Логично. А точнее численность есть? Sergey-M пишет: цитатапричем здесь манчжоу-го В РИ они протест заявляли. И Хасан их территория. А армия да, корейская. Но из Квантунской в нее в РИ части передавали, тут передадут больше.
Sergey-M: ымы пишет: цитатаЛогично. А точнее численность есть? Нету. У Вандала лучше спросите.А эта численность видимо просто сдута с Халхингольсокй? ымы пишет: цитата Но из Квантунской в нее в РИ части передавали, тут передадут больше. корейская арим\ ЕМНИП всего 2 пд -19 и 20-я.туд очень много ей надо передавать -половину Квантуноской ( если в ней всего 6 пд). может урежете осетра с обеих сторон? у нас -корпус усиленный танками у японцев -пара пд
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаможет урежете осетра с обеих сторон? у нас -корпус усиленный танками у японцев -пара пд Подерживаю. Кстати, что это за мехбригада с японской стороны?
sas: Sergey-M пишет: цитатаА эта численность видимо просто сдута с Халхингольсокй? ИМХО другого мнения просто не может быть....
Вандал: ымы пишет: цитатаВ штаб недавно сформированного 39 стрелкового корпуса прибыли командующий и начштаба фронта - Уборевич и Венцов-Кранц. Ну, если 1936 год - это недавно сформированный, то да. Я догадываюсь, откуда Вы это взяли - там лажа. ымы пишет: цитата3.06.1938 В р-н оз.Хасан переброшены части 30 стрелкового корпуса. Очепятка? ымы пишет: цитата1 мотострелковая Что за мотострелковая дивизия на Хасане? ымы пишет: цитата1 стрелково-пулемётная Не было ее еще в 1938 году, только планировали сформировать. Впрочем, как хотите (в АИ процесс можно и ускорить), но обойтись можно и без нее. Не говоря уже о том, что ослаблять Забайкальскую группирвоку нельзя, она создает угрозу японцам, сковывает их силы. ымы пишет: цитата3 мотоброневые Совершенно нереально. Это означает выдергивать эти бригады из Монголии, причем совершенно непонятно, зачем. В Приморье в 1938 у нас две-три танковых бригады, плюс танковые батальоны в каждой дивизии, по-моему, достаточно.
Вандал: ымы пишет: цитатаВсего в ходе конфликта потери японских войск составили около 15 тыс. чел. убитыми, ранеными и пленными, потери советских войск — свыше 3 тыс. чел. Соотношение нереальное.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаСовершенно нереально. Это означает выдергивать эти бригады из Монголии, причем совершенно непонятно, зачем. это да, к тому же ТВД другой- горно лесистый ЕМНИП, тут БА особо не покатаются. собственно наши силы -1 Ск -(39-ый) -3 сд, придать можно 2 тбр и 1 вббр., у японцев или 2 пд ( 19-я и еще 1 из Квантунсокой армии) или 1 пд 1 пбр. кавалерии и танков не будет.
ымы: Sergey-M пишет: цитатаэта численность видимо просто сдута с Халхингольсокй? Почти. Микс... Sergey-M пишет: цитатаможет урежете осетра с обеих сторон? у нас -корпус усиленный танками у японцев -пара пд Тоже верно. Опечатки исправлю, к замечаниям прислушаюсь. P.S. Вообще, не дают разгуляться - сотнями тысяч повоевать...
Вандал: ымы пишет: цитатаОпечатки исправлю, к замечаниям прислушаюсь. Рекомендую состав 39 корпуса в конфликте: 32, 39, 40 сд, 2-я омбр, сводная тбр (из 206-го отдельного, а также 26-го и 35-го танковых батальонов), воздушно-десантная бригада, полк 69-й сд, воздушно-десантная бригада (номер уточню позже). Использование 23-й омбр вместо сводной - только после уточнения местонахождения места Монастырище, где она стояла. С японской стороны - 8-я и 19-я пд, общее руководство осуществляло управление 3-й армии.
Sergey-M: монастырище -км 50 к югу от Спасска-Дальнего
Вандал: Sergey-M пишет: цитатамонастырище -км 50 к югу от Спасска-Дальнего У меня сейчас карты нет. Спасск - это на Амуре или ближе к Ворошиловску-Уссурийскому?
Sergey-M: ближе к воврошиоловску, собственно монастырище между ними и есть.а название точно монастырище -там еще куча всяких монастыровок имеется?
ымы: Для начала, возвращаясь к замечанию Вандала про строительство дорог. В приказе по итогам Хасана это было отражено, но так и не сделано и неудивительно, что Апанасенко их строить ринулся. http://khasan-district.narod.ru/history/1923-1946/hasan_vor_konf/doc_khasan/pr_0040.htm#t2 цитатаПРИКАЗ народного комиссара обороны Союза ССР1 №0040 4 сентября 1938 г. г. Москва 2. События этих немногих дней обнаружили огромные недочеты в состоянии КДфронта. Боевая подготовка войск, штабов и командно-начальствующего состава фронта оказались на недопустимо низком уровне. Войсковые части были раздерганы и небоеспособны; снабжение войсковых частей не организовано. Обнаружено, что Дальневосточный театр к войне плохо подготовлен (дороги, мосты, связь).
ымы: Второй вариант: Япония взяла курс на быстрое наращивание размещенной у советских границ Квантунской армии. Для обоснования требований резко увеличить бюджетные ассигнования командование сухопутных сил инициировало пропагандистскую кампанию под лозунгом "нарастания советской угрозы". Оперируя голыми цифрами, японские генералы заявляли, будто увеличение численности Красной Армии на Дальнем Востоке "создало кризис для обороны Японии". Для подтверждения этого тезиса командование армии сознательно провоцировало многочисленные пограничные инциденты. За три года с 1936 по 1938 гг. таких инцидентов было зафиксировано 231, из них 35 крупных столкновений. В условиях, когда опасность советско-японского вооруженного столкновения становилась все более реальной, советское руководство было вынуждено проявлять заботу об укреплении обороноспособности в восточных районах страны. Увеличивалась численность войск, усиливался Тихоокеанский флот, шло строительство укрепленных районов. Осенью 1937 – в начале 1938г. в ОДВФ, новым командованием были проведены мероприятия по повышению боевой и тактической подготовки войск, штабов и командно-начальствующего состава фронта. Улучшено снабжение войсковых частей, подготовлены дороги, мосты, связь. К работам были привлечены силы армии и при помощи Постышева - народного хозяйства. Уборевичем было прекращено растаскивание из боевых подразделений бойцов на всевозможные посторонние работы. К апрелю все бойцы, находящиеся в таких откомандировках были возвращены в части. Все части фронта, в особенности пехота, усиленно готовились действовать на поле боя, маневрировать, сочетать движение и огонь, применяться к местности в условиях Дальнего Востока, изобилующего горами и сопками. В начале мая 1938 г. японские пограничные войска западнее озера Хасан были усиленны полевыми войсками, сосредоточенными ранее на восточном берегу реки Туманная. 12.05.1938 Советские пограничники по приказу начальника погранотряда заняли сопку Заозерную (Чангуфэнь) на спорной территории с Манчжоу-Го и начали строительство там укреплений. Об этом было доложено командующему японской Корейской армии генералу Куниаки Коисо. Командующий немедленно направил рапорт в Токио. В оперативном управлении генштаба проявили к сообщению немалый интерес. Генштабисты и ранее предполагали испытать силу Особого Дальневосточного фронта. Японскому командованию важно было также проверить информацию о состоянии советских войск в Приморье, полученную от перебежавшего к японцам высокопоставленного сотрудника НКВД по Дальневосточному краю комиссара 3-го ранга Люшкова. В генштабе, предполагая, что двойная смена руководства СССР должна отрицательно сказаться на боеготовности войск на Дальнем Востоке, выработали идею: "Атаковав советских солдат на высоте Текохо, выяснить, как будет реагировать на это Советский Союз. Воспользовавшись случаем, прощупать силу Советов в этом районе". Предлагая провести разведку боем именно на этом участке границы, офицеры генштаба учитывали, что здесь советскому командованию будет весьма непросто развернуть войска, находившиеся в 150-200 км от высоты Заозерная. Принималось во внимание то, что к пограничным сопкам вела лишь одна размытая дождем грунтовая дорога. Это затрудняло быстрое сосредоточение в данном районе советской тяжелой техники и артиллерии. С другой стороны, маньчжуро-корейская дорога отстояла от высоты Заозерной лишь на 6 км. Однако высшее военно-политическое руководство страны придавало намечавшейся провокации важное стратегическое значение. Конфликт на высоте Заозерной, начавшийся как один из пограничных инцидентов, был сознательно расширен императорской ставкой. В условиях разрастания японо-китайской войны у центрального командования сухопутных сил не могло быть намерения начинать еще и большую войну с СССР. Однако перед началом операции по захвату Ухани было решено использовать максимум имеющихся войск для провоцирования советского командования с целью выяснить, нет ли у СССР намерения, вмешаться в войну в Китае. Целью нападения было желание прощупать силу Советского Союза в этом районе, и захватить стратегически важную территорию на гряде, господствующей над коммуникациями, ведущими к Владивостоку и Приморью. Эти планы имели и еще одну задачу. Усилившиеся с января 1938 налеты китайской авиации (на советских самолетах и с советскими летчиками) и увеличение советской военной помощи в целом, серьезно мешали японцам в Китае. Подразумевалось, что успехи в боевых действиях против советских войск, в любом случае дадут возможность надавить на СССР и заставить отказаться от оказания помощи Чан Кайши. 14.05.1938 Правительство Маньчжоу-Го заявило протест СССР по поводу нарушения советскими войсками маньчжурской границы.
ымы: 15.05.1938 Посол Японии Сигемицу вручил замнаркома иностранных дел Стомонякову ноту правительства Японии с требованием вывода советских пограничных войск с высот Заозерная и Безымянная у о. Хасан. Сигемицу в частности заявил: «…Так как район, о котором идет речь, является территорией Маньчжоу-Го, то переход советских войск в этот район является незаконным действием и не может не вызвать законного негодования японо-маньчжурских военный властей, которые стоят на страже этого района. Императорское правительство не может не быть заинтересовано в этом событии ввиду особо тесных отношений с правительством Маньчжоу-Го из-за месторасположения, где происходит незаконное действие советских войск. Вследствие этого императорское правительство поручило мне потребовать самым решительным образом от Советского правительства немедленного отвода советских войск из этого района и заявить Вам, что вся ответственность за возможное осложнение положения, могущее возникнуть из-за невыполнения этого требования, падет целиком на Советское правительство». В ответ Стомоняков заявил, что «…Всем известны высокая дисциплинированность и выдержанность советских пограничников. Всем известно, что наши власти всегда строго следуют указаниям центрального правительства, всегда строго соблюдают границу. Я убежден, что в данном случае речь идет именно о неправильной информации японского правительства. Что касается предупреждения господина посла по поручению японского правительства о том, что если не будет выполнено требование японской стороны, то ответственность за возможное осложнение положения падет целиком на Советское правительство, то я со своей стороны должен предупредить о необходимости сохранения со стороны японо-маньчжурских властей максимальной осторожности. Если, в чем я совершенно убежден, окажется, что советские пограничники находятся на своей территории и в то же время подвергнутся вооруженному нападению с японо-маньчжурской стороны, то несомненно, что советские пограничники будут защищать свою территорию, и тогда вся ответственность за могущие возникнуть военные действия падет целиком на японо-маньчжурские власти». Вечером того же дня, Стомоняков сообщил послу Японии, что ни один советский солдат границы не нарушал. «…Как я и предполагал, наши дальневосточные власти подтвердили, что ни один красноармеец или пограничник не переходил маньчжурскую границу. Таким образом, полностью подтвердилось высказанное мною предположение, что Ваше представление основано на неверной информации японского правительства со стороны японо-маньчжурских властей». Сигемицу предложил отвести советские войска со спорной территории, в частности пояснив: «… Так как я не располагаю временем, то я коротко хотел бы сказать, что печальный инцидент является результатом провокационных действий советской стороны. (…) было бы разумно и целесообразно, чтобы Советское правительство эвакуировало обратно свои войска и чтобы было восстановлено положение, которое существовало до 12 мая». Стомоняков отреагировал довольно резко: «Я не знаю, понимает ли вполне г. Сигемицу значение слова «провокация». Я думаю, что не понимает, раз он так часто употребляет это слово. Я вновь заявляю, что советские пограничники никогда не занимались провокациями и что всему миру известно, что все конфликты на Дальнем Востоке спровоцированы, так же как и в данном случае, японо-маньчжурскими властями. Что же касается пожелания г. Сигемицу об эвакуации советских войск, то я поражен упорством г. Сигемицу, который после всех разъяснений, исчерпывающе освещающих положение, может еще серьезно говорить о том, чтобы советская сторона эвакуировала войска со своей собственной территории. Об этом, конечно, не может быть и речи. Единственное средство ликвидации данного конфликта заключается в том, чтобы японское правительство, изучив фактическую и международно-правовую стороны этого вопроса, поняло, что его власти вводят его в заблуждение, и энергично призвало их к порядку. Никакого другого выхода я не вижу». В перестрелке с советскими пограничниками в районе высоты Заозерная погиб японский жандарм.
ымы: 20.05.1938 Посол Японии Сигемицу вручил наркому иностранных дел Вышинскому очередную ноту правительства Японии с требованием передать район озера Хасан Манчжоу-Го. Сигемицу в частности заявил: «…Ведь ясно, что инцидент возник из-за того, что советская сторона вторглась на маньчжурскую территорию, и то предложение, которое я выдвинул - не затрагивать сейчас юридической стороны вопроса, а касаться лишь восстановления статус-кво на границе. (…) В связи с этим я заявляю протест против убийства японского солдата. (…) Можно считать, что он, очевидно, был убит во время обстрела их советскими войсками в районе, незаконно занятом советскими частями (…) Я уполномочен заявить решительный протест и оставляю за собой право в будущем предъявить конкретные требования, связанные с этим происшествием». Вышинский ответил, что «Г-н посол ничего нового не сказал. Единственная новость — это то, что он пригрозил нам силой. Посол, очевидно, считает тактику угроз хорошим средством дипломатии. К сожалению, теперь имеется немало стран, которые поддаются запугиванию и угрозам, но пусть посол знает, что это средство в Москве успешного применения не найдет. Что касается убийства солдата, то я протест должен отклонить, ибо это имело место на советской территории, где японским жандармам делать нечего. Я могу лишь заявить встречный протест против перехода жандармами нашей границы». Япония. Командование армии обсудило план военной операции у о. Хасан. Принято решение перебросить дополнительные силы в район операции. 22.05.1938 Директива наркома обороны маршала Буденного командующему Дальневосточным фронтом о приведении войск фронта в боевую готовность. Дальневосточный фронт. Директива фронта о приведении в боевую готовность частей 32 и 40 стрелковых дивизий. 29.05.1938 Японские войска в районе о. Хасан атаковали и заняли высоту Безымянная, убив 5 советских пограничников, но к вечеру были отброшены ударом пограничников и ротой 40 стрелковой дивизии. 30.05.1938 Японские войска предприняли новые атаки высот Безымянная и Заозерная. На помощь советским пограничникам переброшены части 53-го отдельного противотанкового артдивизиона 31.05.1938 Японские войска атаковали высоты Заозерная и Безымянная и заняли их, захватив выгодные в тактическом отношении сопки Заозерную и Безымянную, опираясь на которые они угрожали всему Посьетскому району. В результате предпринятого наступления, части 19-й дивизии при поддержке артиллерии вклинились в глубь советской территории и вышли к населенным пунктам Пакшекори и Новоселки, расположенным к северо-востоку от озера Хасан. Советские войска 40 стрелковой дивизии безуспешно атаковали японские части севернее и южнее о. Хасан. Главный удар наносился силами 119-го и 120-го стрелковых полков с приданным танковым батальоном и двумя артиллерийскими дивизионами. Атака успеха не принесла. Дивизия вступила в бой без тщательной подготовки, раздробленно и с ходу. Силы противника были недооценены, местность разведана плохо. Дивизия лишилась поддержки авиации. В штаб 39 стрелкового корпуса прибыли командующий и начштаба фронта - Уборевич и Венцов-Кранц. По результатам атаки 40 дивизии, принято решение увеличить силы. Японские войска укрепляются на высотах, строят долговременную оборону.
ымы: 5.06.1938 Японские войска отразили новые советские атаки 40 стрелковой дивизии в районе о. Хасан. В районе конфликта сосредотачиваются 32, 39, 40 стрелковые дивизии, 2 мехбригада, сводная танковая бригада (из 206-го отдельного, а также 26-го и 35-го танковых батальонов), воздушно-десантная бригада, полк 69-й стрелковой дивизии, 121 кавалерийский полк, около 300 орудий, 285 танков, до 400 самолётов. Командование созданной на базе 39 корпуса Хасанской группой войск по совместительству возложено на замкомандующего ОДВФ комкора Горбачева. Общее руководство боевыми действиями осуществляет командующий фронтом Уборевич. Встреча посла Японии Сигемицу с наркомом иностранных дел Вышинским, предложение японского посла урегулировать Хасанский конфликт дипломатическими средствами и вернуться к позициям, которые стороны занимали на утро 11 мая. Однако Вышинский заявил: "Под восстановлением положения, я имел в виду положение, существовавшее до 29 мая, т.е. до той даты, когда японские войска перешли границу и начали занимать высоты Безымянная и Заозерная". Японское командование сосредоточило в районе конфликта 19-ю, и части 15-й и 20-й пехотных дивизий, около 200 орудий, 150 самолётов. Общее руководство осуществляет управление 3-й армии. 6.06.1938 Директива Буденного, с разрешением при атаке использовать обход с флангов, через линию государственной границы. 9.06.1938 После удара 220 советских бомбардировщиков (ТБ-3 и СБ) и массированной артподготовки силами выдвинутых на передний край трех полков корпусной артиллерии и артиллерией частей, Хасанская группа, силами созданных двух группировок войск, перешла в наступление. Благодаря грамотному взаимодействию авиации и тяжелой артиллерии, эффективность артиллерийской и авиационной подготовки оказалась высокой. В результате артиллерия противника была подавлена и практически прекратила стрельбу. Южная группа в тот же день овладела высотой Безымянная и 10.06.1938 ударом с северо-запада (совместно с северной группой) выбила японцев с врага с высоты Заозерная. Северная овладела высотой Пулеметная Горка и 10.06.1938, ударом с северо-востока поддержанным южной группой - высотой Заозерная. Резервная группа обеспечивала прикрытие правого фланга по линии Ново-Киевское, высота 106,9. Советским войскам отдан приказ, перейти к обороне на достигнутых рубежах. 11 – 12 июня 1938 Многочисленные контратаки японцев, попытки вернуть утерянные позиции. Японцы подтягивают к Хасану новые части. Советское командование усиливает группировку 78 и 176 стрелковыми полками 26 стрелковой дивизии. После разведки позиций японцев советские истребители в качестве штурмовиков обрабатывали пограничную полосу, после полудня 115 СБ бомбили позиции артиллерии и скопление пехоты в ближнем тылу японцев. Истребители также использовались для подавления артиллерии японцев. 12.06.1938 Советская авиация непрерывно штурмует позиции противника. Охота идет даже за отдельными солдатами, японцы не рискуют показываться на открытой местности. 14.06.1938 Заключено перемирие между советскими и японскими войсками и в 12.00 прекращены боевые действия у о. Хасан. Советские потери составили около 3 тыс. человек убитыми и раненными, японские - около 5 тыс. человек убитыми и раненными.
Вандал: ымы пишет: цитатаВсе части фронта, в особенности пехота, усиленно готовились действовать на поле боя, маневрировать, сочетать движение и огонь, применяться к местности в условиях Дальнего Востока, изобилующего горами и сопками. В принципе, все это возможно. Но вот дальше Вы пишете: ымы пишет: цитатавзаимодействие авиации и тяжелой артиллерии было налажено удачно. Как это понимать? ымы пишет: цитатаЯпонское командование сосредоточило в районе конфликта 19-ю, 15-ю и 20-ю пехотные дивизии, около 200 орудий, 150 самолётов. Общее руководство осуществляет управление 3-й армии. 1. Соотношение сил получается невыгодное для нас. Такой блестящий результат при столь невыгодном соотношении сил невозможен. У японцев получается 11-12 полков, против 9 советских. 2. Когда я писал, про общее руководство 3-й армией, то это было не только из-за того, что 3-я армия была близко к району боевых действий, но и одна из двух предлагаемых мной дивизий (8-я) в эту армию входила. А здесь я вижу две корейских дивизии и непонятно откуда взявшуюся 15-ю дивизию. При таких условиях руководство должно осуществлять командование войсками в Корее.
ымы: Вандал пишет: цитатаКак это понимать? При авиа-арт. подготовке удачно одновременно ударили. В РИ нет. Или в чем непонятность? Вандал пишет: цитатанепонятно откуда взявшуюся 15-ю дивизию Ее в РИ туда перебросили. Например: цитатаНепосредственно во вторжении участвовала 19-я пехотная дивизия. Кроме того, к району боевых действий подтягивалась 15-я и 20-я пехотные дивизии, другие части http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/khasan.htm - но это везде так идет. Вандал пишет: цитатаруководство должно осуществлять командование войсками в Корее Можно и так. Вандал пишет: цитатаСоотношение сил получается невыгодное для нас. Такой блестящий результат при столь невыгодном соотношении сил невозможен. У японцев получается 11-12 полков, против 9 советских. Соотношение сил я пытался увеличить, но вы ж сплоченной группой осетра урезать заставили. Я не спорю - это дельно, но во втором варианте я от РИ не сильно отклоняюсь. Кроме того, идея была, что на советскую территорию зашли не все японские части, только ограниченный контингент, а когда их выбили - контратаки резервов отбили за счет поддержки артиллерии и авиации. Японскую же артиллерию выбили, это в таймлайне есть.
Sergey-M: так просили чтоб у японцев пара дивизий была, а то соотношение в силах больно ткислое получится. в деле только 2 дивизии -19 и 20-я, а 15-я допустим опоздала к делу...