Форум
30-е. Ближний Восток.
ымы: В 1930г. советская разведка устанавливает контакт с Хадж Амином аль-Хуссейни. Исламист, арабский националист, реваншист, сторонник восстановления Великого исламского государства, образцом которого должна была служить Османская империя времен Сулеймана Великолепного и просто хороший человек. В 1931 году аль-Хуссейни создает Всемирный исламский конгресс. Позже стал Великим муфтием Иерусалима. Далее СССР вкладывает деньги и силы в "арабское национально-освободительное движение" Хуссейни. Сначала через Коминтерн, потом через разведку. Аль-Хуссейни ориентируется не на немцев а на СССР. Как изменится обстановка во время ВМВ? Если в РИ исламо-национальные силы были пронацисткими, здесь они смогут стать просоветскими. Разилка в развилке: В 1950 родственник аль-Хуссейни Я. Арафат приезжает учиться в Москву... на юрфак МГУ. Где его другом становится бывший знатный комбайнер Горбачев... Развилка в развилке - 2: Друзья вместе познакомились со студенткой другого факультета Раисой... Раисе больше приглянулся горячий арабский парень, успевший повоевать на романтичном Востоке. Тогда к фронтовикам относились с почтением. В итоге, в 1953 Раиса Арафат уехала с мужем в его родные края...
Pasha: ымы пишет: Как изменится обстановка во время ВМВ? Если в РИ исламо-национальные силы были пронацисткими, здесь они смогут стать просоветскими. А с англичанами СССР не подерётся на этой почве? Во время ВМВ англичане -- "более выгодный стратегический партнёр"(с)
ВЛАДИМИР: ымы пишет: Развилка в развилке - 2: Друзья вместе познакомились со студенткой другого факультета Раисой... Раисе больше приглянулся горячий арабский парень, успевший повоевать на романтичном Востоке. Тогда к фронтовикам относились с почтением. В итоге, в 1953 Раиса Арафат уехала с мужем в его родные края... Я за эту развилку!!! А Горби попал в автокатастрофу и жил с тех пор на двух костылях!
Читатель: ымы пишет: Раиса Арафат Раиса Арафат, раис аль даулят фалестин!
Динлин: ВЛАДИМИР пишет: Я за эту развилку!!! А Горби попал в автокатастрофу и жил с тех пор на двух костылях! Согласен
Dorei: Хуссейни -- (много нецензурных слов). Единственное чем отличился этот человек в РИ -- призивы к геноциду и безудержное стремление к власти. Организатор он (как и многие лидеры палестинских арабов) никакой. Посему -- фтопку. Я конечно не специалист, но в арабском движении были куда более вменяемые люди.
Pasha: Кстати, в эту развилку вполне можно вписать "Палестинскую проблему". Если сионисты уже в 30-е годы поймут, что в Палестине им всё равно ничего не светит...
Modo: Dorei пишет: Я конечно не специалист, но в арабском движении были куда более вменяемые люди. А предложить? :)
Читатель: Modo пишет: А предложить? :) "Гамаль Абдаль на всех Насер...." (с)
Dorei: Modo пишет: А предложить? :) Провокаторы. Ну смею предположить конкретных кандидатур, но любой арабский полевой коммандир приемлем. Они хоть воевать несколько умели. Правда реально ли убедить их отказаться от терроризма -- не знаю. Без этого просто не развернешь антисионистской пропоганды. И начинать естествненно следует еще в начале 20-ых и по всему ближнему востоку. Особенно по Египту и Иордании...
ымы: Pasha пишет: А с англичанами СССР не подерётся на этой почве? Если начать в 1930 - к ВМВ неясно до чего дойдет. Хотя вряд ли - с бриттами до 1939 и так дружбы не было. ВЛАДИМИР пишет: А Горби попал в автокатастрофу и жил с тех пор на двух костылях! Зачем? От обиды на ветренницу, пошел в армию добровольцем... все время рвался советником в "локальные войны" - доказывал, что он круче... к 1985 станет тем лидером, которого для СССР-2005 ищут. Читатель пишет: раис аль даулят фалестин
ымы: Dorei пишет: Хуссейни - (много нецензурных слов). Ну да, а кто спорит? Dorei пишет: Единственное чем отличился этот человек в РИ - призивы к геноциду и безудержное стремление к власти. Организатор он (как и многие лидеры палестинских арабов) никакой. А вот это не верно. Его Конгресс на то время единственная организованная (хотя рыхлая и аморфная) контора, хоть как-то объединяющая исламистов и панарабистов. Т.е., подчинялись Конгрессу только иногда и то для видимости, но объединяющий эффект был и серьезный. Других лидеров такого или сравнимого масштаба - именно для _всего_ арабского мира на то время просто нет. В качестве "знамени" - вполне годен. Только теорией его надо вооружить... "исламский национальный ленинизм". В СССР теоретиков еще много - пусть полезным делом займутся. А геноцид и жажда власти - это неплохо. Dorei пишет: любой арабский полевой коммандир приемлем. Они хоть воевать несколько умели У полевого уровень локальный. Про воевать - в 1930 с кем? Dorei пишет: убедить их отказаться от терроризма Вы о чем? Dorei пишет: Без этого просто не развернешь антисионистской пропоганды. Эти тут при чем? Антибританская пропаганда. И ревизия Севра.
Dorei: ымы пишет: У полевого уровень локальный. Про воевать - в 1930 с кем? А мы его вырастим. Заодно и мозги промоем. А воевать? Собственные террористы. Иргун и ему подобные (то есть террористы еврейские). Как раз через год организациооно оформятся. ымы пишет: Только теорией его надо вооружить... "исламский национальный ленинизм". В СССР теоретиков еще много - пусть полезным делом займутся. А геноцид и жажда власти - это неплохо. У него теория уже есть. Мусульманский шовинизм называется. ымы пишет: Вы о чем? Чтоб гранаты в еверейские торговые предприятия не бросать. ымы пишет: Эти тут при чем? Антибританская пропаганда. И ревизия Севра. Британцы бодро разрешают Хагану, вооружают её, ставт во главе британских офицеров и одновременно вводят в Палестину Иорданскую армию (Арабский легион). Что будет дальше описывать?
Dorei: Да. Под антисионистской пропогандой я понимал таковую среди ЕВРЕЕВ, а под работой по Ближнему востоку я понимал не пропаганду против сионистов, а пропоганду против местных националистов. Следует заметить, что даже приидеальной работе советских спецслужб такая развилка будет альтернейтралтивой. В наиболее вероятном сценарии мы получим дубль Третьего Рейха...
CanadianGoose: ымы пишет: В 1930г. советская разведка устанавливает контакт с Хадж Амином аль-Хуссейни. Поинтересуйтесь на всякий случай той разведкой в те времена и на том направлении. Дело даже не в том, что евреи-коммунисты не будут говорить с Аль Хусейни. Он не будет говорить с ними. А купить его на тот момент - покупалок маловато. Читатель пишет: "Гамаль Абдаль на всех Насер...." У меня давнее убеждение, что этот персонаж свои карты отыграл в реале на 120% Любая альтернатива для него - альтернегатива. Dorei пишет: А воевать? Собственные террористы. Иргун и ему подобные (то есть террористы еврейские). Как раз через год организациооно оформятся. Не понял? Арабам воевать с Иргуном? Кишка тонка. Можно про Иргун говорить что угодно, но в чисто военном плане (для той войны, которая могла бы быть, "под ковром") они на три порядка выше арабских банд.
tomcat: ВЛАДИМИР пишет: А Горби попал в автокатастрофу и жил с тех пор на двух костылях! ымы пишет: От обиды на ветренницу, пошел в армию добровольцем... все время рвался советником в "локальные войны" - доказывал, что он круче... к 1985 станет тем лидером, которого для СССР-2005 ищут Совмещаем - Военный советник Горбачев попадает под бомбежку в Вьетнаме, и с тех пор в инвалидной коляске (ну вылитый Рузвельт!)
Dorei: CanadianGoose пишет: Не понял? Арабам воевать с Иргуном? Кишка тонка. Можно про Иргун говорить что угодно, но в чисто военном плане (для той войны, которая могла бы быть, "под ковром") они на три порядка выше арабских банд. Естетсвенно это модернизированные арабы...
банзай: как раз в 30-е то годы СССР то больше как раз к евреям тяготел. и кстати признал израиль даже раньше сша. арабами в основном англичане занимались
grisha: Прочитал. Если не обращать внимание на Горбачева то из идеи 2 основных последствия. а). Арабы выгнали всех хм.. скажем сионистов. б). Государство Израиль не существует в том виде как сегодня. а). Этого не может быть потому что это не возможно. Обоснование 1. аль-Хусейни вовсе не был лидером арабского мира. Он был главой сильного клана Хусейни. Клан этот был заинтересован, в основном, в районе Иерусалима. Отсюда и его борьба с евреями. То, что контакты с коммунистами, а в том момент КП Израиля была еврейской не возможны уже следует отсюда. Кроме того были еще и другие кланы, которые даже в 1947-48г не хотели идти на совместные действия. 2. Был еще иорданский король Абдалла, который с Хусейни был на ножах (в прямом смысле слова). Усиление Хусейни было ему совсем не выгодно. А Абдалла был большой английский друг. 3. В реале в Палестине в 30-е годы было арабское восстание. Один из основных руководителей был Хусейни. Англичане давили его при помощи евреев. Если восстание будет более серьезным они еще и во внутренней политике станут опираться на вооруженные еврейские отряды. 4. После подавления восстания Хуссейни долго бегал, пока не добежал до Германии. Если он добежит до СССР, то как раз попадет в 1937-1939г. 5. Как следует из первого поста Хусейни был стороником "восстановления великого исламского государства" А на кой СССР это было нужно вблизи своих границ? Так что советская разведка в те годы на БВ была вполне адекватна. б) А вот это было вполне возможно. 1. Самое простое - СССР вместе с восточной Европой голосуют против. 2. Самое умное для Англии. Дать права на существование на территории Палестины государства евреев. Впустить всех желающих евреев в 1933-и дальше. Но все это на правах доминиона и с сохранением английского военного присутствия. Эдакая Канада с арабским Квебеком. 3. Вариант федерации. Где то в 20м году создать государство Иордания + Палестина. С парламентом и прочими причиндалами. Официально заявить, что это и есть еврейский национальный очаг. Большинство в парламенте будет арабское и законы будут приниматься соответствующие. После 2 Мировой войны будет еще одно арабское государство. Пы. Сы. При любом из 3 вариантов стрельба будет обязательно. А вот последствия могут быть разные - от развитого промышленного государства, до пустыни с верблюдами.
банзай: grisha пишет: Хусейни хусейни был подонок, который арабам принес только несчастья, не будь его было бы два государства в палестине и возможно вплне мирных
Dorei: банзай пишет: вплне мирных Утопия. И с той и с другой стороны было ещё полно придурков. grisha пишет: до пустыни с верблюдами. Не было там верблюдов. Арабы Палестины -- в массе крестьяне. Даже если загеноцидить всех евреев -- будет Египет. Не Франция конечно, но и не Гана...
grisha: Dorei пишет: Не было там верблюдов. 3 раза ха-ха. И сегодня есть. Только не в центре страны. Ишаки устроят?
Dorei: grisha пишет: 3 раза ха-ха. И сегодня есть. Только не в центре страны. Ишаки устроят? Трактора устроят... (самоцензура)
ымы: Dorei пишет: мы его вырастим А зачем? Когда есть готовый. И в 1930 еще не создатель Конгресса, не клиент немцев, не... Зато с амбициями и положением. Самое время для контакта. Dorei пишет: теория уже есть. Мусульманский шовинизм называется Это не теория. Теорией стал итальянский вариант фашизма с исламским уклоном. И действовала теория долго. Немецкий нацизм мусульманам - арабам не подходил, он с исламом не совместим. А вот советский вариант марксизма - вполне корректно ляжет на исламский панарабизм - "учение Маркса истинно, потому что оно верно по воле Аллаха". Классы с переходом в бесклассовое общество - вполне. Dorei пишет: Чтоб гранаты в еверейские торговые предприятия не бросать. Почему не бросать? В пособников колонизаторов-то? Марксизм одобряет. Dorei пишет: Британцы бодро разрешают Хагану, вооружают её, ставт во главе британских офицеров Это очень альтернативные британцы. И альтернативные хагана с арабами. В РИ реваншизм и был, приправленный панарабизмом. Антибританская пропаганда с ревизионизмом Севра. И восстаний арабов было два, и резня евреев была дважды - давили оба раза восстания британские войска, никаких иргунов с хаганами не вооружали. Dorei пишет: антисионистской пропогандой я понимал таковую среди ЕВРЕЕВ Это кто ею заниматься будет? Хуссейни точно не будет. Он проще... Dorei пишет: пропоганду против местных националистов Зачем? Что нужно СССР? Нужны проблемы для британцев, хоть какая-то опра на БВ. В 1930 - это все.
Sergey-M: ымы пишет: резня евреев была дважды только арабов в ходе этой резни погибло в 10 раз больше чем евреев
ымы: CanadianGoose пишет: Поинтересуйтесь на всякий случай той разведкой в те времена и на том направлении. Дело даже не в том, что евреи-коммунисты не будут говорить с Аль Хусейни. Он не будет говорить с ними. Смеюсь я с Вас, честно. Был такой еврей-коммунист Радек, Карл Беренгардович. Мало того, что коммунист фанатее некуда, так еще и еврей с внешностью - мечтой сиониста. И были в Германии у власти злые нацисты - антисемиты. И ничего, вполне с Радеком разговаривали, переговоры вели. А Хуссейни с евреями-коммунистами в общем даже разговаривать и не нужно. У Вас странные представления о разведке. Причем о всех трех сразу, видимо. Работать Хуссейни может кто-то из латышей Берзина, либо из кавказцев НКВД. Либо действительно еврей из ОМС... и сработает, полагаю. А купить его на тот момент - покупалок маловато. "Учите матчасть". Немцы платили а-Х. 75000 марок в год. Но после 1933, когда он уже был в силе. СССР такие деньги найдет влегкую, чтобы пожар на Востоке- то разжечь. А при начале в 1930 - и денег меньше для начала. CanadianGoose пишет: Арабам воевать с Иргуном? Кишка тонка. Можно про Иргун говорить что угодно, но в чисто военном плане (для той войны, которая могла бы быть, "под ковром") они на три порядка выше арабских банд. До 1947 это абсолютно равнозначные банды. Арабских больше, еврейские чуть лучше организованы. И все. банзай пишет: в 30-е то годы СССР то больше как раз к евреям тяготел СССР в 30-е туда вообще не лез. Занимались тогда евреями как раз англы. А арабами сначала никто, потом немцы и итальянцы.
Dorei: ымы пишет: очему не бросать? В пособников колонизаторов-то? Марксизм одобряет. Чтоб заведомо лишить крайних сионистов поддержки. Заведомо. Чтобы как можно больший процент сионистского движения был натурееподобным. ымы пишет: Зачем? Что нужно СССР? Нужны проблемы для британцев, хоть какая-то опра на БВ. В 1930 - это все. Нужна долговременная опора для советского владычества в регионе. Нужен надежно союзный ОАР возмождно большего размера, контролирующий бОльшую часть нефтедобычи... А не масса фундаменталистских, полунационалистических плохоконтролируемых режимов.
Sergey-M: не думаю что СССР в то время серъезно зморачивлся Ближним востоком. нам бы границы империи восстановить
ымы: grisha пишет: аль-Хусейни вовсе не был лидером арабского мира Естественно. Но нам и не нужен весь арабский мир. Хватит большой ОАР - Египет, Сирия, Палестина. Потом они распадутся... grisha пишет: То, что контакты с коммунистами, а в том момент КП Израиля была еврейской не возможны уже следует отсюда Никакого Израиля в 1930 нет. И КП, соответственно нет. Есть одна из служб СССР, решившая усложнить жизнь британцам. grisha пишет: которые даже в 1947-48г не хотели идти на совместные действия. Почему, помните? grisha пишет: Абдалла был большой английский друг. Угу. Ну и что? grisha пишет: Англичане давили его при помощи евреев Угу. А историю КПСС надо учить по Краткому курсу. Вы кроме израильской пропаганды чего почитайте. Англы вполне себе давили сами. Евреи пытались защищаться... с разным успехом. grisha пишет: После подавления восстания Хуссейни долго бегал, пока не добежал до Германии. Если он добежит до СССР, то как раз попадет в 1937-1939г. Он не просто так бегал. В Багдаде после его беганий восстание было. А в СССР он попадет видимо году в 1940. Как раз переговоры с Гитлером об "аспирациях СССР южнее Баку" идут. Никто Хуссейни в обиду не даст. grisha пишет: Хусейни был стороником "восстановления великого исламского государства" А на кой СССР это было нужно вблизи своих границ? У СССР есть границы рядом с БВ??? Гриша, ладно, леший с ней, с историей. Почитайте хоть что-то по географии... банзай пишет: хусейни был подонок, который арабам принес только несчастья Мнение арабов на этот счет от Вашего отличается. Хотя подонок да, факт. Этим он и интересен. банзай пишет: не будь его было бы два государства в палестине и возможно вплне мирных А Хуссейни тут при чем? Это он не стал решения ООН дожидаться? Sergey-M пишет: арабов в ходе этой резни погибло в 10 раз больше чем евреев Цифирь есть?
ымы: Dorei пишет: Чтоб заведомо лишить крайних сионистов поддержки. Заведомо. Чтобы как можно больший процент сионистского движения был натурееподобным. Это Вы, для 1930 черезчур сложно завернули. ИМХО, никто так далеко заморачиваться не станет. Dorei пишет: Нужна долговременная опора для советского владычества в регионе. На это ответили: Sergey-M пишет: не думаю что СССР в то время серъезно зморачивлся Ближним востоком. нам бы границы империи восстановить Я согласен. Прикупить Хуссейни до Гитлера и бриттов беспокоить по мере возможности - да. Создание опоры - в 30-е нет. Вот после ВМВ... Dorei пишет: союзный ОАР возмождно большего размера, контролирующий бОльшую часть нефтедобычи... А не масса фундаменталистских, полунационалистических плохоконтролируемых режимов. О! А для этого нужны: 1. Объединяющая организация, хоть какая-то, чтобы было с чего начинать. 2. Идея. 3. Лидер. Именно это мы и вводим.
ымы: Не надо вносить глобальных изменений. Набросок таймлайна: 1930 Советская разведка выходит на контакт с Хуссейни, договаривается о сотрудничестве в борьбе с "британским и французским колониализмом", дает денег. 1931 Хуссейни создает Конгресс. 1932-1938 Хуссейни развлекается почти как в РИ, только бабки берет у русских... ну у немцев тоже немного. 1938 В Багдаде... а вот тут думать надо. Будет заваруха или нет. В Иране как в РИ, ИМХО. А с Ираком не ясно. Хотя Союз с Рейхом в 1939 союзники - могут скооперироваться. 1940 Хуссейни в СССР. (Его племяшка тоже, идет учиться в школу... Надо подумать, кто станет его одноклассниками. ). 1941-1945 Хуссейни в Арабском антифашистском комитете (куда б он делся). Дружит с англами по Сирии, Ливану против французов. 1946 Верный друг Союзников, видный деятель мирового антифашистского движения Хуссейни возглавляет временное правительство Палестины. Временному правительству Чехословакия и Югославия поставляет оружие, из СССР едут советники, причем со своей авиацией... чтобы на примере показывать. Израиля нет, разумеется. Виссарионыч может поиграть с Крымом, американцы с Угандой или еще чем - это уже не важно. Где-то так...
Sergey-M: ымы пишет: Цифирь есть? есть, аффтар -Игаль Алон , первый командир Палмаха за 3 года ( начало 20-х) беспорядков погибло2287 арабов 520 евреев
ымы: Sergey-M пишет: за 3 года ( начало 20-х) И при чем тут сабж? Кста, все равно не в 10 раз. Sergey-M пишет: аффтар -Игаль Алон , первый командир Палмаха Чего их бусурман жалеть...
Sergey-M: ымы пишет: Кста, все равно не в 10 раз. ошибочка вышла, давненько его в руки не брал ымы пишет: И при чем тут сабж других цифирь не приводит, толко ужасы -типа в 29 году изнасиловано 50 евреек
Dorei: ымы пишет: Вот после ВМВ... После ВМВ уже поздно. Там был такой человек -- Бен-Гурион. И из-за него появилось такое государство -- Израиль. Простая смена хозяев Хуссейни этого не предотвратит.
Dorei: ымы пишет: 1946 Верный друг Союзников, видный деятель мирового антифашистского движения Хуссейни возглавляет временное правительство Палестины. Временному правительству Чехословакия и Югославия поставляет оружие, из СССР едут советники, причем со своей авиацией... чтобы на примере показывать. Израиля нет, разумеется. Виссарионыч может поиграть с Крымом, американцы с Угандой или еще чем - это уже не важно. Где-то так... УУУУУУ... Как это вытекает из предыдущего? Британцы альтернативные, Бен-Гурион альтернативный... Максимум -- будет он премьер-министром в Палестинском Хашемитском Эмирате... Потом эмир Абдалла его прирежет...
grisha: ымы пишет: Никакого Израиля в 1930 нет. И КП, соответственно нет. Это да. ОбписАлся. КП тем не менее есть. ымы пишет: Вы кроме израильской пропаганды чего почитайте. Англы вполне себе давили сами. Евреи пытались защищаться... Ну несерьезно это, ымы, не в пропаганде, а в реале были подразделения, обучаемые англичанами. Только все это потом прикрыли, а в такой ситуации нет. Цитата Генерал Вингейт погиб в возрасте 41 год 14 марта 1944 года, когда самолет ВВС США потерпел крушение над Индией. Вместе с ним погибли еще четверо военнослужащих. Еврейские ветераны войны в США чтят память генерала Вингейта, христианина, бывшего пламенным сионистом, за его вклад в военную политику Израиля. В 30-х годах, тогда еще капитан британской армии, Вингейт готовил боеспособные войсковые единицы из разрозненных отрядов еврейской "Хаганы". ымы пишет: У СССР есть границы рядом с БВ??? Вблизи ымы, вблизи. Передергиваете. ымы пишет: Мнение арабов на этот счет от Вашего отличается. Что ж Вы арабскую пропаганду читаете? Человек не достиг ничего. Все потерял. Всю жизнь бегал по чужим странам. За что его любить арабам? Странные люди. Один не любит поляков, другой чеченцев, третий - израильтян. Как можно не любить народ? Конкретных людей - это да. Ну хочется устроить отдельно взятый геноцид - вперед.
Den: grisha пишет: Странные люди. Один не любит поляков, другой чеченцев, третий - израильтян И правда что вы такой демократичный и умный с такими общаетесь?
Sergey-M: grisha пишет: Вблизи ымы, вблизи так и с турцией и с персией у нас мир-дружба
grisha: Sergey-M пишет: так и с турцией и с персией у нас мир-дружба На тот момент? А что ж в Персию войска в 1941г вводили? А Великий халифат - это не только название. Это еще и идея.
sas: grisha пишет: А что ж в Персию войска в 1941г вводили? Вы забыли,что произошло 22 июня 41-го? А также заодно забыли,что войска вводил не только СССР?