Форум
30-е. Ближний Восток.
ымы: В 1930г. советская разведка устанавливает контакт с Хадж Амином аль-Хуссейни. Исламист, арабский националист, реваншист, сторонник восстановления Великого исламского государства, образцом которого должна была служить Османская империя времен Сулеймана Великолепного и просто хороший человек. В 1931 году аль-Хуссейни создает Всемирный исламский конгресс. Позже стал Великим муфтием Иерусалима. Далее СССР вкладывает деньги и силы в "арабское национально-освободительное движение" Хуссейни. Сначала через Коминтерн, потом через разведку. Аль-Хуссейни ориентируется не на немцев а на СССР. Как изменится обстановка во время ВМВ? Если в РИ исламо-национальные силы были пронацисткими, здесь они смогут стать просоветскими. Разилка в развилке: В 1950 родственник аль-Хуссейни Я. Арафат приезжает учиться в Москву... на юрфак МГУ. Где его другом становится бывший знатный комбайнер Горбачев... Развилка в развилке - 2: Друзья вместе познакомились со студенткой другого факультета Раисой... Раисе больше приглянулся горячий арабский парень, успевший повоевать на романтичном Востоке. Тогда к фронтовикам относились с почтением. В итоге, в 1953 Раиса Арафат уехала с мужем в его родные края...
Pasha: ымы пишет: Как изменится обстановка во время ВМВ? Если в РИ исламо-национальные силы были пронацисткими, здесь они смогут стать просоветскими. А с англичанами СССР не подерётся на этой почве? Во время ВМВ англичане -- "более выгодный стратегический партнёр"(с)
ВЛАДИМИР: ымы пишет: Развилка в развилке - 2: Друзья вместе познакомились со студенткой другого факультета Раисой... Раисе больше приглянулся горячий арабский парень, успевший повоевать на романтичном Востоке. Тогда к фронтовикам относились с почтением. В итоге, в 1953 Раиса Арафат уехала с мужем в его родные края... Я за эту развилку!!! А Горби попал в автокатастрофу и жил с тех пор на двух костылях!
Читатель: ымы пишет: Раиса Арафат Раиса Арафат, раис аль даулят фалестин!
Динлин: ВЛАДИМИР пишет: Я за эту развилку!!! А Горби попал в автокатастрофу и жил с тех пор на двух костылях! Согласен
Dorei: Хуссейни -- (много нецензурных слов). Единственное чем отличился этот человек в РИ -- призивы к геноциду и безудержное стремление к власти. Организатор он (как и многие лидеры палестинских арабов) никакой. Посему -- фтопку. Я конечно не специалист, но в арабском движении были куда более вменяемые люди.
Pasha: Кстати, в эту развилку вполне можно вписать "Палестинскую проблему". Если сионисты уже в 30-е годы поймут, что в Палестине им всё равно ничего не светит...
Modo: Dorei пишет: Я конечно не специалист, но в арабском движении были куда более вменяемые люди. А предложить? :)
Читатель: Modo пишет: А предложить? :) "Гамаль Абдаль на всех Насер...." (с)
Dorei: Modo пишет: А предложить? :) Провокаторы. Ну смею предположить конкретных кандидатур, но любой арабский полевой коммандир приемлем. Они хоть воевать несколько умели. Правда реально ли убедить их отказаться от терроризма -- не знаю. Без этого просто не развернешь антисионистской пропоганды. И начинать естествненно следует еще в начале 20-ых и по всему ближнему востоку. Особенно по Египту и Иордании...
ымы: Pasha пишет: А с англичанами СССР не подерётся на этой почве? Если начать в 1930 - к ВМВ неясно до чего дойдет. Хотя вряд ли - с бриттами до 1939 и так дружбы не было. ВЛАДИМИР пишет: А Горби попал в автокатастрофу и жил с тех пор на двух костылях! Зачем? От обиды на ветренницу, пошел в армию добровольцем... все время рвался советником в "локальные войны" - доказывал, что он круче... к 1985 станет тем лидером, которого для СССР-2005 ищут. Читатель пишет: раис аль даулят фалестин
ымы: Dorei пишет: Хуссейни - (много нецензурных слов). Ну да, а кто спорит? Dorei пишет: Единственное чем отличился этот человек в РИ - призивы к геноциду и безудержное стремление к власти. Организатор он (как и многие лидеры палестинских арабов) никакой. А вот это не верно. Его Конгресс на то время единственная организованная (хотя рыхлая и аморфная) контора, хоть как-то объединяющая исламистов и панарабистов. Т.е., подчинялись Конгрессу только иногда и то для видимости, но объединяющий эффект был и серьезный. Других лидеров такого или сравнимого масштаба - именно для _всего_ арабского мира на то время просто нет. В качестве "знамени" - вполне годен. Только теорией его надо вооружить... "исламский национальный ленинизм". В СССР теоретиков еще много - пусть полезным делом займутся. А геноцид и жажда власти - это неплохо. Dorei пишет: любой арабский полевой коммандир приемлем. Они хоть воевать несколько умели У полевого уровень локальный. Про воевать - в 1930 с кем? Dorei пишет: убедить их отказаться от терроризма Вы о чем? Dorei пишет: Без этого просто не развернешь антисионистской пропоганды. Эти тут при чем? Антибританская пропаганда. И ревизия Севра.
Dorei: ымы пишет: У полевого уровень локальный. Про воевать - в 1930 с кем? А мы его вырастим. Заодно и мозги промоем. А воевать? Собственные террористы. Иргун и ему подобные (то есть террористы еврейские). Как раз через год организациооно оформятся. ымы пишет: Только теорией его надо вооружить... "исламский национальный ленинизм". В СССР теоретиков еще много - пусть полезным делом займутся. А геноцид и жажда власти - это неплохо. У него теория уже есть. Мусульманский шовинизм называется. ымы пишет: Вы о чем? Чтоб гранаты в еверейские торговые предприятия не бросать. ымы пишет: Эти тут при чем? Антибританская пропаганда. И ревизия Севра. Британцы бодро разрешают Хагану, вооружают её, ставт во главе британских офицеров и одновременно вводят в Палестину Иорданскую армию (Арабский легион). Что будет дальше описывать?
Dorei: Да. Под антисионистской пропогандой я понимал таковую среди ЕВРЕЕВ, а под работой по Ближнему востоку я понимал не пропаганду против сионистов, а пропоганду против местных националистов. Следует заметить, что даже приидеальной работе советских спецслужб такая развилка будет альтернейтралтивой. В наиболее вероятном сценарии мы получим дубль Третьего Рейха...
CanadianGoose: ымы пишет: В 1930г. советская разведка устанавливает контакт с Хадж Амином аль-Хуссейни. Поинтересуйтесь на всякий случай той разведкой в те времена и на том направлении. Дело даже не в том, что евреи-коммунисты не будут говорить с Аль Хусейни. Он не будет говорить с ними. А купить его на тот момент - покупалок маловато. Читатель пишет: "Гамаль Абдаль на всех Насер...." У меня давнее убеждение, что этот персонаж свои карты отыграл в реале на 120% Любая альтернатива для него - альтернегатива. Dorei пишет: А воевать? Собственные террористы. Иргун и ему подобные (то есть террористы еврейские). Как раз через год организациооно оформятся. Не понял? Арабам воевать с Иргуном? Кишка тонка. Можно про Иргун говорить что угодно, но в чисто военном плане (для той войны, которая могла бы быть, "под ковром") они на три порядка выше арабских банд.
tomcat: ВЛАДИМИР пишет: А Горби попал в автокатастрофу и жил с тех пор на двух костылях! ымы пишет: От обиды на ветренницу, пошел в армию добровольцем... все время рвался советником в "локальные войны" - доказывал, что он круче... к 1985 станет тем лидером, которого для СССР-2005 ищут Совмещаем - Военный советник Горбачев попадает под бомбежку в Вьетнаме, и с тех пор в инвалидной коляске (ну вылитый Рузвельт!)
Dorei: CanadianGoose пишет: Не понял? Арабам воевать с Иргуном? Кишка тонка. Можно про Иргун говорить что угодно, но в чисто военном плане (для той войны, которая могла бы быть, "под ковром") они на три порядка выше арабских банд. Естетсвенно это модернизированные арабы...
банзай: как раз в 30-е то годы СССР то больше как раз к евреям тяготел. и кстати признал израиль даже раньше сша. арабами в основном англичане занимались
grisha: Прочитал. Если не обращать внимание на Горбачева то из идеи 2 основных последствия. а). Арабы выгнали всех хм.. скажем сионистов. б). Государство Израиль не существует в том виде как сегодня. а). Этого не может быть потому что это не возможно. Обоснование 1. аль-Хусейни вовсе не был лидером арабского мира. Он был главой сильного клана Хусейни. Клан этот был заинтересован, в основном, в районе Иерусалима. Отсюда и его борьба с евреями. То, что контакты с коммунистами, а в том момент КП Израиля была еврейской не возможны уже следует отсюда. Кроме того были еще и другие кланы, которые даже в 1947-48г не хотели идти на совместные действия. 2. Был еще иорданский король Абдалла, который с Хусейни был на ножах (в прямом смысле слова). Усиление Хусейни было ему совсем не выгодно. А Абдалла был большой английский друг. 3. В реале в Палестине в 30-е годы было арабское восстание. Один из основных руководителей был Хусейни. Англичане давили его при помощи евреев. Если восстание будет более серьезным они еще и во внутренней политике станут опираться на вооруженные еврейские отряды. 4. После подавления восстания Хуссейни долго бегал, пока не добежал до Германии. Если он добежит до СССР, то как раз попадет в 1937-1939г. 5. Как следует из первого поста Хусейни был стороником "восстановления великого исламского государства" А на кой СССР это было нужно вблизи своих границ? Так что советская разведка в те годы на БВ была вполне адекватна. б) А вот это было вполне возможно. 1. Самое простое - СССР вместе с восточной Европой голосуют против. 2. Самое умное для Англии. Дать права на существование на территории Палестины государства евреев. Впустить всех желающих евреев в 1933-и дальше. Но все это на правах доминиона и с сохранением английского военного присутствия. Эдакая Канада с арабским Квебеком. 3. Вариант федерации. Где то в 20м году создать государство Иордания + Палестина. С парламентом и прочими причиндалами. Официально заявить, что это и есть еврейский национальный очаг. Большинство в парламенте будет арабское и законы будут приниматься соответствующие. После 2 Мировой войны будет еще одно арабское государство. Пы. Сы. При любом из 3 вариантов стрельба будет обязательно. А вот последствия могут быть разные - от развитого промышленного государства, до пустыни с верблюдами.
банзай: grisha пишет: Хусейни хусейни был подонок, который арабам принес только несчастья, не будь его было бы два государства в палестине и возможно вплне мирных
Dorei: банзай пишет: вплне мирных Утопия. И с той и с другой стороны было ещё полно придурков. grisha пишет: до пустыни с верблюдами. Не было там верблюдов. Арабы Палестины -- в массе крестьяне. Даже если загеноцидить всех евреев -- будет Египет. Не Франция конечно, но и не Гана...
grisha: Dorei пишет: Не было там верблюдов. 3 раза ха-ха. И сегодня есть. Только не в центре страны. Ишаки устроят?
Dorei: grisha пишет: 3 раза ха-ха. И сегодня есть. Только не в центре страны. Ишаки устроят? Трактора устроят... (самоцензура)
ымы: Dorei пишет: мы его вырастим А зачем? Когда есть готовый. И в 1930 еще не создатель Конгресса, не клиент немцев, не... Зато с амбициями и положением. Самое время для контакта. Dorei пишет: теория уже есть. Мусульманский шовинизм называется Это не теория. Теорией стал итальянский вариант фашизма с исламским уклоном. И действовала теория долго. Немецкий нацизм мусульманам - арабам не подходил, он с исламом не совместим. А вот советский вариант марксизма - вполне корректно ляжет на исламский панарабизм - "учение Маркса истинно, потому что оно верно по воле Аллаха". Классы с переходом в бесклассовое общество - вполне. Dorei пишет: Чтоб гранаты в еверейские торговые предприятия не бросать. Почему не бросать? В пособников колонизаторов-то? Марксизм одобряет. Dorei пишет: Британцы бодро разрешают Хагану, вооружают её, ставт во главе британских офицеров Это очень альтернативные британцы. И альтернативные хагана с арабами. В РИ реваншизм и был, приправленный панарабизмом. Антибританская пропаганда с ревизионизмом Севра. И восстаний арабов было два, и резня евреев была дважды - давили оба раза восстания британские войска, никаких иргунов с хаганами не вооружали. Dorei пишет: антисионистской пропогандой я понимал таковую среди ЕВРЕЕВ Это кто ею заниматься будет? Хуссейни точно не будет. Он проще... Dorei пишет: пропоганду против местных националистов Зачем? Что нужно СССР? Нужны проблемы для британцев, хоть какая-то опра на БВ. В 1930 - это все.
Sergey-M: ымы пишет: резня евреев была дважды только арабов в ходе этой резни погибло в 10 раз больше чем евреев
ымы: CanadianGoose пишет: Поинтересуйтесь на всякий случай той разведкой в те времена и на том направлении. Дело даже не в том, что евреи-коммунисты не будут говорить с Аль Хусейни. Он не будет говорить с ними. Смеюсь я с Вас, честно. Был такой еврей-коммунист Радек, Карл Беренгардович. Мало того, что коммунист фанатее некуда, так еще и еврей с внешностью - мечтой сиониста. И были в Германии у власти злые нацисты - антисемиты. И ничего, вполне с Радеком разговаривали, переговоры вели. А Хуссейни с евреями-коммунистами в общем даже разговаривать и не нужно. У Вас странные представления о разведке. Причем о всех трех сразу, видимо. Работать Хуссейни может кто-то из латышей Берзина, либо из кавказцев НКВД. Либо действительно еврей из ОМС... и сработает, полагаю. А купить его на тот момент - покупалок маловато. "Учите матчасть". Немцы платили а-Х. 75000 марок в год. Но после 1933, когда он уже был в силе. СССР такие деньги найдет влегкую, чтобы пожар на Востоке- то разжечь. А при начале в 1930 - и денег меньше для начала. CanadianGoose пишет: Арабам воевать с Иргуном? Кишка тонка. Можно про Иргун говорить что угодно, но в чисто военном плане (для той войны, которая могла бы быть, "под ковром") они на три порядка выше арабских банд. До 1947 это абсолютно равнозначные банды. Арабских больше, еврейские чуть лучше организованы. И все. банзай пишет: в 30-е то годы СССР то больше как раз к евреям тяготел СССР в 30-е туда вообще не лез. Занимались тогда евреями как раз англы. А арабами сначала никто, потом немцы и итальянцы.
Dorei: ымы пишет: очему не бросать? В пособников колонизаторов-то? Марксизм одобряет. Чтоб заведомо лишить крайних сионистов поддержки. Заведомо. Чтобы как можно больший процент сионистского движения был натурееподобным. ымы пишет: Зачем? Что нужно СССР? Нужны проблемы для британцев, хоть какая-то опра на БВ. В 1930 - это все. Нужна долговременная опора для советского владычества в регионе. Нужен надежно союзный ОАР возмождно большего размера, контролирующий бОльшую часть нефтедобычи... А не масса фундаменталистских, полунационалистических плохоконтролируемых режимов.
Sergey-M: не думаю что СССР в то время серъезно зморачивлся Ближним востоком. нам бы границы империи восстановить
ымы: grisha пишет: аль-Хусейни вовсе не был лидером арабского мира Естественно. Но нам и не нужен весь арабский мир. Хватит большой ОАР - Египет, Сирия, Палестина. Потом они распадутся... grisha пишет: То, что контакты с коммунистами, а в том момент КП Израиля была еврейской не возможны уже следует отсюда Никакого Израиля в 1930 нет. И КП, соответственно нет. Есть одна из служб СССР, решившая усложнить жизнь британцам. grisha пишет: которые даже в 1947-48г не хотели идти на совместные действия. Почему, помните? grisha пишет: Абдалла был большой английский друг. Угу. Ну и что? grisha пишет: Англичане давили его при помощи евреев Угу. А историю КПСС надо учить по Краткому курсу. Вы кроме израильской пропаганды чего почитайте. Англы вполне себе давили сами. Евреи пытались защищаться... с разным успехом. grisha пишет: После подавления восстания Хуссейни долго бегал, пока не добежал до Германии. Если он добежит до СССР, то как раз попадет в 1937-1939г. Он не просто так бегал. В Багдаде после его беганий восстание было. А в СССР он попадет видимо году в 1940. Как раз переговоры с Гитлером об "аспирациях СССР южнее Баку" идут. Никто Хуссейни в обиду не даст. grisha пишет: Хусейни был стороником "восстановления великого исламского государства" А на кой СССР это было нужно вблизи своих границ? У СССР есть границы рядом с БВ??? Гриша, ладно, леший с ней, с историей. Почитайте хоть что-то по географии... банзай пишет: хусейни был подонок, который арабам принес только несчастья Мнение арабов на этот счет от Вашего отличается. Хотя подонок да, факт. Этим он и интересен. банзай пишет: не будь его было бы два государства в палестине и возможно вплне мирных А Хуссейни тут при чем? Это он не стал решения ООН дожидаться? Sergey-M пишет: арабов в ходе этой резни погибло в 10 раз больше чем евреев Цифирь есть?
ымы: Dorei пишет: Чтоб заведомо лишить крайних сионистов поддержки. Заведомо. Чтобы как можно больший процент сионистского движения был натурееподобным. Это Вы, для 1930 черезчур сложно завернули. ИМХО, никто так далеко заморачиваться не станет. Dorei пишет: Нужна долговременная опора для советского владычества в регионе. На это ответили: Sergey-M пишет: не думаю что СССР в то время серъезно зморачивлся Ближним востоком. нам бы границы империи восстановить Я согласен. Прикупить Хуссейни до Гитлера и бриттов беспокоить по мере возможности - да. Создание опоры - в 30-е нет. Вот после ВМВ... Dorei пишет: союзный ОАР возмождно большего размера, контролирующий бОльшую часть нефтедобычи... А не масса фундаменталистских, полунационалистических плохоконтролируемых режимов. О! А для этого нужны: 1. Объединяющая организация, хоть какая-то, чтобы было с чего начинать. 2. Идея. 3. Лидер. Именно это мы и вводим.
ымы: Не надо вносить глобальных изменений. Набросок таймлайна: 1930 Советская разведка выходит на контакт с Хуссейни, договаривается о сотрудничестве в борьбе с "британским и французским колониализмом", дает денег. 1931 Хуссейни создает Конгресс. 1932-1938 Хуссейни развлекается почти как в РИ, только бабки берет у русских... ну у немцев тоже немного. 1938 В Багдаде... а вот тут думать надо. Будет заваруха или нет. В Иране как в РИ, ИМХО. А с Ираком не ясно. Хотя Союз с Рейхом в 1939 союзники - могут скооперироваться. 1940 Хуссейни в СССР. (Его племяшка тоже, идет учиться в школу... Надо подумать, кто станет его одноклассниками. ). 1941-1945 Хуссейни в Арабском антифашистском комитете (куда б он делся). Дружит с англами по Сирии, Ливану против французов. 1946 Верный друг Союзников, видный деятель мирового антифашистского движения Хуссейни возглавляет временное правительство Палестины. Временному правительству Чехословакия и Югославия поставляет оружие, из СССР едут советники, причем со своей авиацией... чтобы на примере показывать. Израиля нет, разумеется. Виссарионыч может поиграть с Крымом, американцы с Угандой или еще чем - это уже не важно. Где-то так...
Sergey-M: ымы пишет: Цифирь есть? есть, аффтар -Игаль Алон , первый командир Палмаха за 3 года ( начало 20-х) беспорядков погибло2287 арабов 520 евреев
ымы: Sergey-M пишет: за 3 года ( начало 20-х) И при чем тут сабж? Кста, все равно не в 10 раз. Sergey-M пишет: аффтар -Игаль Алон , первый командир Палмаха Чего их бусурман жалеть...
Sergey-M: ымы пишет: Кста, все равно не в 10 раз. ошибочка вышла, давненько его в руки не брал ымы пишет: И при чем тут сабж других цифирь не приводит, толко ужасы -типа в 29 году изнасиловано 50 евреек
Dorei: ымы пишет: Вот после ВМВ... После ВМВ уже поздно. Там был такой человек -- Бен-Гурион. И из-за него появилось такое государство -- Израиль. Простая смена хозяев Хуссейни этого не предотвратит.
Dorei: ымы пишет: 1946 Верный друг Союзников, видный деятель мирового антифашистского движения Хуссейни возглавляет временное правительство Палестины. Временному правительству Чехословакия и Югославия поставляет оружие, из СССР едут советники, причем со своей авиацией... чтобы на примере показывать. Израиля нет, разумеется. Виссарионыч может поиграть с Крымом, американцы с Угандой или еще чем - это уже не важно. Где-то так... УУУУУУ... Как это вытекает из предыдущего? Британцы альтернативные, Бен-Гурион альтернативный... Максимум -- будет он премьер-министром в Палестинском Хашемитском Эмирате... Потом эмир Абдалла его прирежет...
grisha: ымы пишет: Никакого Израиля в 1930 нет. И КП, соответственно нет. Это да. ОбписАлся. КП тем не менее есть. ымы пишет: Вы кроме израильской пропаганды чего почитайте. Англы вполне себе давили сами. Евреи пытались защищаться... Ну несерьезно это, ымы, не в пропаганде, а в реале были подразделения, обучаемые англичанами. Только все это потом прикрыли, а в такой ситуации нет. Цитата Генерал Вингейт погиб в возрасте 41 год 14 марта 1944 года, когда самолет ВВС США потерпел крушение над Индией. Вместе с ним погибли еще четверо военнослужащих. Еврейские ветераны войны в США чтят память генерала Вингейта, христианина, бывшего пламенным сионистом, за его вклад в военную политику Израиля. В 30-х годах, тогда еще капитан британской армии, Вингейт готовил боеспособные войсковые единицы из разрозненных отрядов еврейской "Хаганы". ымы пишет: У СССР есть границы рядом с БВ??? Вблизи ымы, вблизи. Передергиваете. ымы пишет: Мнение арабов на этот счет от Вашего отличается. Что ж Вы арабскую пропаганду читаете? Человек не достиг ничего. Все потерял. Всю жизнь бегал по чужим странам. За что его любить арабам? Странные люди. Один не любит поляков, другой чеченцев, третий - израильтян. Как можно не любить народ? Конкретных людей - это да. Ну хочется устроить отдельно взятый геноцид - вперед.
Den: grisha пишет: Странные люди. Один не любит поляков, другой чеченцев, третий - израильтян И правда что вы такой демократичный и умный с такими общаетесь?
Sergey-M: grisha пишет: Вблизи ымы, вблизи так и с турцией и с персией у нас мир-дружба
grisha: Sergey-M пишет: так и с турцией и с персией у нас мир-дружба На тот момент? А что ж в Персию войска в 1941г вводили? А Великий халифат - это не только название. Это еще и идея.
sas: grisha пишет: А что ж в Персию войска в 1941г вводили? Вы забыли,что произошло 22 июня 41-го? А также заодно забыли,что войска вводил не только СССР?
ымы: Dorei пишет: После ВМВ уже поздно Это от подготовки зависит. Dorei пишет: Там был такой человек -- Бен-Гурион. И из-за него появилось такое государство -- Израиль Вах... Это все Бен Гурион оказывается. Коллега, Вы роль личности преувеличиваете. Dorei пишет: Простая смена хозяев Хуссейни этого не предотвратит. Простая нет. Но в РИ хозяева (скорее, впрочем, партнеры - все взаимовыгодно было, как и в АИ) проиграли, а тут выиграли. Да и с США у Хуссейни есть шанс законтачить - году в 1943-44 слетает, как глава Арабского антифа... вместе с главой ЕАК, в трогательном единстве. Кстати, это мысль. Dorei пишет: Британцы альтернативные, Бен-Гурион альтернативный Мысль разейте. Я не понял. Dorei пишет: будет он премьер-министром в Палестинском Хашемитском Эмирате В конце 40-х - начале 50-х? Вряд ли. Тут, впрочем, развилок масса. grisha пишет: не в пропаганде, а в реале были подразделения, обучаемые англичанами. Угу. Как и арабские обучаемые немцами. Здесь будет то же самое, только вместо немцев - русские. И англы лавочку точно так же прикроют - ибо нафиг. grisha пишет: Вблизи Рядом с СССР Палестина? Или Сирия? grisha пишет: За что его любить арабам? Вы в курсе откуда взялись Саддам, Насер, Садат и масса других? А так - тему про Сталина помните? По Вашему Сталин тоже дьявол во плоти. А ведь многие его ценят и уважают. И с Хуссейни так же. grisha пишет: Как можно не любить народ? Понятия не имею. И полностью согласен, что это странно. Может не нравиться режим государства - кому-то, как мне, например нацизм не нравится, кому-то - демократия, советский строй, монархия. Это логично. А народ - это глупо.
Dorei: ымы пишет: Простая нет. Но в РИ хозяева (скорее, впрочем, партнеры - все взаимовыгодно было, как и в АИ) проиграли, а тут выиграли. Да и с США у Хуссейни есть шанс законтачить - году в 1943-44 слетает, как глава Арабского антифа... вместе с главой ЕАК, в трогательном единстве. Кстати, это мысль. Так. Британцы в регионе опирались то на сионистов, то на феодалов (к сороковым в основном на последних). На соратников Хуссейни они не опирались никогда. Даже если он пробъет свои идеи -- плоды усилиями бриттов пожнёт эмир Абдулла, как самый мощный феодал. Возможно те, кто в реале стали "арабски терроризмом" его спихнут. Евреи из трегиона никуда не денуться. Иргун в том числе. Может получится: а) Израиль шиворот на выворот только много беднее..., б) Израилеиордания под крышей Хашемитов и руководством сионистов...
ымы: Dorei пишет: Британцы в регионе опирались то на сионистов, то на феодалов (к сороковым в основном на последних). Факт. Dorei пишет: На соратников Хуссейни они не опирались никогда. Естественно. Он изначально всю свою лавочку на антибританизме строил. И именно этим и нужен. Dorei пишет: плоды усилиями бриттов пожнёт эмир Абдулла Э-э, где? И почему его вдруг спихнут? Предпосылок нет. А вот построить ОАР при поддержке США и СССР в пику англам - это именно то, что надо. Dorei пишет: Евреи из трегиона никуда не денуться Где они оружие брали в 40-х помните? А тут все наоборот. И эмигранты из Европы не факт, что плывут, и расклад уже другой. И Абдулле они нужны не больше чем Хуссейни. Нет, небольшой геноцид возможно будет... а возможно будет и Израиль в варианте ООН... только недолго. Т.к. против ИЛ-2 не попрешь. Исконно арабских Илов, конечно. С арабами в кабинах... Аль Иванов, Аль Петров... Dorei пишет: Израиль шиворот на выворот только много беднее Это было бы недолго. Dorei пишет: Израилеиордания под крышей Хашемитов и руководством сионистов А это нереально.
ымы: Разилка в развилке - 3: В 1940 Хуссейни приехал в СССР. Его племянника с семьей отправили подальше от Москвы. Волей судьбы их забросило в Талицкий район Свердловской области. В школе 11 летний Арафат, отличавшийся непослушанием сдружился с парнем на два года младше, отличающимся таким же дерзким поведением, конфликтами с учителями... Гм. Какое влияние это на Ельцина окажет? Даже страшно подумать...
Den: grisha пишет: А что ж в Персию войска в 1941г вводили? Про договор согласно которому эти войска вводились в Молдавии щас тоже не преподают
Sergey-M: Ден, в России в школах и на есественно-научных факуьтетах ВУЗов тоже
Dorei: ымы пишет: Э-э, где? И почему его вдруг спихнут? Предпосылок нет. А вот построить ОАР при поддержке США и СССР в пику англам - это именно то, что надо. Его не спихнут. Устроят реферерендум, арабы проголосуют за присоединение к Трансиордании. Они и в реале, кажется, выдвигали такое требование. Сионистам сделают предложение от которого невозможно отказаться, а может и дадут Израиль в урезанном виде... Абдулла преедет в Эль-Кодс... К Хуссейни и прочим зайдут 10 -- 20 иргуновцев под надзором Ителледженс сервис... ымы пишет: Где они оружие брали в 40-х помните? А тут все наоборот. И эмигранты из Европы не факт, что плывут, и расклад уже другой. И Абдулле они нужны не больше чем Хуссейни. Нет, небольшой геноцид возможно будет... а возможно будет и Израиль в варианте ООН... только недолго. Т.к. против ИЛ-2 не попрешь. Исконно арабских Илов, конечно. С арабами в кабинах... Аль Иванов, Аль Петров... Если даже СССР добьётся своего Аль Ивановым придется бороться с бин Макартурами. И исконно израильской АУГ.
Den: Sergey-M пишет: в России в школах Вообще-то смотря какие школы и ВУЗы. А так я трепетно отношусь к уровню нашего форума (круче по мне только ВИФ) и мне обидно когда граждане чей уровень ему мягко говоря не соответствует даже не пытаются подтянуться.
Den: Dorei пишет: Если даже СССР добьётся своего Аль Ивановым придется бороться с бин Макартурами. И исконно израильской АУГ ??? С какого...? Смотрите РИ. Когда США заинтересовалось этим славным государством? Неужель в 40-е?
ымы: Dorei пишет: Абдулла преедет в Эль-Кодс... Тоже вариант. Только в этом случае, это будет неправильная ОАР. К Хуссейни в таком варианте найдут и без иргун кому зайти, конечно... но идеи и связи у Союза останутся, антибританская направленность тоже. Кстати, у бриттов денег в 1947 нет. Вообще. Так что Абдалла ляжет под штаты за кредит, ИМХО. Как Израиль в РИ. Dorei пишет: Аль Ивановым придется бороться с бин Макартурами. В 1948? Да никогда. США там не заинтересованы. Вот дальше интереснее - тут ведь все меняется. База у СССР больше, идеи исламского коммунизма (что-то типа всеарабской БААС) - рулят. Египет, Ирак, Алжир...
Sergey-M: Den пишет: Вообще-то смотря какие школы и ВУЗы СШ №2 ЗАТО Озерный и ТвГУ соответвенно. не думаю что в школах г.Твери об этом говорят тоже. ымы пишет: США там не заинтересованы как? там жеидеи исламского коммунизма (что-то типа всеарабской БААС) - рулят. Египет, Ирак, Алжир...
Dorei: Den пишет: ??? С какого...? Это тень Корейской войны. Только в другом регионе. ымы пишет: но идеи и связи у Союза останутся, антибританская направленность тоже. И? Баас и насеровцы и так с СССР дружили. Местнические тенденции и там, и там очень сильны. ОАР не будет...
банзай: нет израиль нужен. надо же кому-то арабов в руках держать. они пока с этим справляются. никаких денег ни хусейнам ни несерам. я бы их лучше индии отдал, чтобы паков раскатали. мощная союзная индия над персидским заливом стоит 100 хусейнов. все что там надо это контроль над нефтью. часть стран вообще малоперспективны. заодно пролобировать интересы ливанских христиан, и друзов. опять таки поддержать мелких шейхов и курдов проще. не нужны на ближнем востоке сильные государства.
Den: Dorei пишет: Это тень Корейской войны. Только в другом регионе Ирреал. В ето время СССР и США радостно пилят Британскую империю. Вот к 50-м аккурат допилят и друг за друдку возьмутся. Пока у США действительно нет интересов в регионе. Sergey-M пишет: не думаю что в школах г.Твери об этом говорят тоже Все зависит от учителя. В программе ессно нет. Но я так и не понял мы на форуме на уровень недоучки из средней школы ориентироваться будем или все же чуть повыше планку держать?
Sergey-M: мы то держим, но если товрищ не желает ниего знать -никакой учитель не поможет. у меня собвенно одна из основных причин участия на этом форуме -в неформальном виде узнать побольше о реальной истории, ну и тем чтто сам знаю поделится Den пишет: Все зависит от учителя. В программе ессно нет да нем бы хоть в пределах программы рассказывали а то все больше сам постигал.
Den: Sergey-M пишет: если товрищ не желает ниего знать -никакой учитель не поможет В этом и беда. А "товарисч" которого я осаживаю не только не желает знать, но и берется судить людей более грамотных чем он. Sergey-M пишет: в неформальном виде узнать побольше о реальной истории, ну и тем чтто сам знаю поделится Вторая часть фразы ключевая. Но вот каких либо знаний от оного товарища я не увидел хотя долго смотрел , а вот апломба и нежелания занятся самостоятельным анализом море. Терпеть не могу людей с уровнем дворника которые считаят что кто-то на халяву будет их выводить из тьмы их собственного невежества, а они еще и брыкаться будут Sergey-M пишет: хоть в пределах программы рассказывали а то все больше сам постигал Не повезло тебе. Большинству своих учителей и преподов я благодарен по гроб. Программу - как минимум в труднейшие 90-е они мне дали. Низкий им поклон! А после истфака ВГУ уровень истфака МГУ вообще ничего кроме глумления вызвать не может.
Sergey-M: Den пишет: А после истфака ВГУ уровень истфака МГУ вообще ничего кроме глумления вызвать не может. в МГУ так тухло с этим? про мой геофак я такого не скажу. Den пишет: рограмму-минимум в труднейшие 90-е они мне дали. у нас в школе была представитель вида демшизус вульгарис.очень хорошая была у парллельного класса. а в вузе за год все одно ничего не постигнешь
Den: Sergey-M пишет: в МГУ так тухло с этим? Не в МГУ. На истфаке МГУ. Здесь это две большие разницы Ну и плюс к тому насколько я могу судить в Воронеже вообще сильная высшая школа. Sergey-M пишет: у нас в школе была представитель вида демшизус вульгарис Да нет у меня одна тварь в 11-м за то что историю ВМВ знал лучше ее тоже мне четверку вывела. Но то просто бездарщина, большинство лучше, а демократы в моем родном городе выживают с трудом
ымы: Sergey-M пишет: там же Но позже. Кроме того, это ж англов и франков. Их освободить надо... и США это надо не меньше. Потом да, конфликт. банзай пишет: я бы их лучше индии отдал Вот и откройте тему. Другую. Den пишет: В ето время СССР и США радостно пилят Британскую империю. Вот к 50-м аккурат допилят и друг за друдку возьмутся Именно так. Но в данной АИ распил может быть немного другим. Dorei пишет: Баас и насеровцы и так с СССР дружили. Местнические тенденции и там, и там очень сильны. ОАР не будет В каком году дружили? Здесь все раньше. Что дает выигрыш в темпе. А ОАР, ИМХО, будет. Тогда это "идея охватившая массы". Только как и в РИ - недолго.
ымы: банзай пишет: израиль нужен. надо же кому-то арабов в руках держать. они пока с этим справляются Вы когда шутите, смайлики ставьте. Любовь к Израилю - единственное, что арабский, и шире - мусульсанкий, мир хоть как-то объединяет. Именно поэтому в данной АИ я в сколько нибудь долгую ОАР не верю в принципе - у них нет стимула к единству. И полное отсутствие ОАР невозможно - это в конце 40-х идея фикс. Так что, будет ОАР... но не долго. Потом будет много разных хороших стран.
grisha: ымы пишет: По Вашему Сталин тоже дьявол во плоти. Ужас. Где это я такое сказал?
sas: Den пишет: Да нет у меня одна тварь в 11-м за то что историю ВМВ знал лучше ее тоже мне четверку вывела Странные у Вас преподаватели были, моя наоборот, дала мне возможность людям вместо себя рассказывать :)
ымы: grisha пишет: Где это я такое сказал? Как? Разве это не он истребил весь народ, проиграл ВОВ и помешал Вам жить в Румынии?
Sergey-M: sas пишет: Странные у Вас преподаватели были, моя наоборот, дала мне возможность людям вместо себя рассказывать у меня такая фигня была. как то раз прикольнулся на теме про Османскую империю -мол что вам.... про нее рассказать? она и -говори что знаешь -и поехало.... Den пишет: Ну и плюс к тому насколько я могу судить в Воронеже вообще сильная высшая школа. про это даже песни есть А бабка внучку позвала -студентку ВГУ Она рубит в синУсах а в маках -ни гугу
grisha: ымы пишет: Как? Разве это не он истребил весь народ, проиграл ВОВ и помешал Вам жить в Румынии? Если бы это был Den, он бы еще месяц плакал, что это приписывание ему чужих слов. В "Отношение к Сталину" я оставил отпечатки пальцев. Можно посмотреть.
Panzer: Dorei пишет: в арабском движении были куда более вменяемые люди Были. Поинтересуйтесь на досуге перипетиями борьбы за пост мэра Иерусалима в 1920-30 годы. И заодно - кто помог укрепиться семье Хуссейни. Dorei пишет: Ну смею предположить конкретных кандидатур Главное - читать нужные книги. Например - официальные израильские учебники по истории Иерусалима. На территории бывшего СССР их можно прочитать в библиотеках еврейских общин "Хэсэд". У нас в городе есть. А у вас? Dorei пишет: Британцы бодро разрешают Хагану, вооружают её, ставт во главе британских офицеров и одновременно вводят в Палестину Иорданскую армию (Арабский легион). Что будет дальше описывать? Численность еврейских вооруженных формирований по состоянию, скажем, на 1930-й год, вам, надеюсь, хотя бы примерно известна? Их вооружение? Далее. По мнению сионистов того периода (и не только) Трансиордания - неотъемлимая часть Эрец-Исраэль. См. те же самые израильские учебники. Ее буквально только что "оттяпали". Стычек войск короля Трансиордании и вооруженных формирований ишува не опасаетесь? ымы пишет: Вы кроме израильской пропаганды чего почитайте Не надо так нервничать. Пусть люди действительно читают израильские учебники. Только пусть при этом думают. Dorei пишет: Там был такой человек -- Бен-Гурион. И из-за него появилось такое государство -- Израиль. Простая смена хозяев Хуссейни этого не предотвратит Решение СССР при голосовании в ООН постулируется неизменным вне зависимости от предистории событий? grisha пишет: А что ж в Персию войска в 1941г вводили? Изучайте текст договора с Персией. 1921 год. Короче говоря, согласно мирному договору с Магнумом я никакой информации об Израиле не распространяю. Но читать многие сообщения этой темы мне было очень смешно. Согласно рекомендации Телсерга просто пишу: "Учите матчасть"(с) Читайте книги, в них пишут умные вещи.
grisha: Panzer пишет: Пусть люди действительно читают израильские учебники. Не прав товарищ. Я еще и Палестининфо читаю, очень полезно для пищеварения.
Den: ымы пишет: Но в данной АИ распил может быть немного другим Может, но вот у США интересы в Палестине в 40-е. Верится с трудом честно говоря.sas пишет: Странные у Вас преподаватели были, моя наоборот, дала мне возможность людям вместо себя рассказывать Такие тоже были и по истории и по географии, но они то хоть понимали что я говорю и не комплексовали как вышейпомянутая мадам Куницкая. Ладно не хочу это жалкое существо вспоминать. Самое противное когда я поступив в аспирантуру приходил на вечер выпускников и она откровенно лебезила grisha пишет: Если бы это был Den, он бы еще месяц плакал, что это приписывание ему чужих слов Что с трепла взять? Sergey-M пишет: А бабка внучку позвала -студентку ВГУ Она рубит в синУсах а в маках -ни гугу Неправда, в маках и конопле наши выпускницы тож разбираются будь здоров
Den: Panzer пишет: Изучайте текст договора с Персией. 1921 год Панцер тут же сказали - в школах его не преподают Значит и знать не надо как некоторые не будем показывать пальцем считают
Dorei: Panzer пишет: Главное - читать нужные книги. Например - официальные израильские учебники по истории Иерусалима. На территории бывшего СССР их можно прочитать в библиотеках еврейских общин "Хэсэд". У нас в городе есть. А у вас? Не еврей. Посему в такие места не хожу... По теме читал мало. Ибо крайне скучно и тянет блевать.
Panzer: Dorei пишет: Не еврей. Посему в такие места не хожу... Мало ли кто не еврей. Вон поинтересуйтесь вопросом у Смельдинга. Dorei пишет: Ибо крайне скучно и тянет блевать Читайте внимательно. Не нервничайте. grisha пишет: Не прав товарищ. Я еще и Палестининфо читаю Одно другому не мешает. На заданные мною вопросы по тексту израильских учебников ответить сможете?
ымы: Den пишет: Может, но вот у США интересы в Палестине в 40-е. Верится с трудом честно говоря. Это... А кто ж Израиль в РИ у Союза перекупил, кредитом-то? Как раз в 40-е. Panzer пишет: Были. Поинтересуйтесь на досуге перипетиями борьбы за пост мэра Иерусалима в 1920-30 годы. И заодно - кто помог укрепиться семье Хуссейни. А назвать? grisha пишет: Если бы это был Den, он бы еще месяц плакал, что это приписывание ему чужих слов. Это криптоАИ...
Panzer: ымы пишет: А назвать? Не могу - мирный договор с Магнумом.
grisha: Panzer пишет: На заданные мною вопросы по тексту израильских учебников ответить сможете? А самому интересно. Спросите в отдельной теме.
Panzer: grisha пишет: А самому интересно Вам самому интересно - сможете вы или нет? Или вы полагаете, что это мне может быть интересно? А мне, извините за прямоту, абсолютно все равно - обладаете вы информацией по вопросу или нет. Только я вас очень прошу - вы там уже ссылались в предыдущей закрытой теме на "Республику Иудею" - так вы хоть почитайте, что я там писал. Или ссылайтесь на другой источник. Хорошо?
grisha: Типичное форумское поведение. Сначала Panzer пишет: На заданные мною вопросы по тексту израильских учебников ответить сможете? А потом Panzer пишет: А мне, извините за прямоту, абсолютно все равно - обладаете вы информацией по вопросу или нет. Все равно - игнорируйте. Panzer пишет: я вас очень прошу - вы там уже ссылались в предыдущей закрытой теме на "Республику Иудею" - так вы хоть почитайте, что я там писал. Или ссылайтесь на другой источник. Ссылаться на статистику еврейского населения в Палестине из вашей темы нельзя? Больше не буду.
Den: ымы пишет: А кто ж Израиль в РИ у Союза перекупил, кредитом-то? Как раз в 40-е Было такое. Хотя говорить "перекупил" ... но нафиг. Главное, что появление заявленных американских АУГ в регионе я считаю несколько... преждевременным США тоже не резиновые. grisha пишет: Типичное форумское поведение Нет типично человеческое. Занятым людям лень спорить со всякой бездарью.
Panzer: grisha пишет: Ссылаться на статистику еврейского населения в Палестине из вашей темы нельзя? На статистику - ссылайтесь. Выводы делайте сами. grisha пишет: Типичное форумское поведение Неверно. Den пишет: Занятым людям лень спорить со всякой бездарью Неверно. Просто нет никакого желания вновь давать тот же самый материал. В любом случае все закончится флеймом и взаимными обвинениями. Мне эта тема безразлична, точка зрения Гриши меня мало заинтересовала - так что еще раз говорю - разбирайтесь сами. Только читайте перед этим книги. Если Грша не захочет посмотрить учебники - это его дело. Если захочет - тоже его дело. Пока меня никто не начал учить правильному взгляду на вещи - меня это не волнует. Лично для меня эта тема интересна с единственной точки зрения - я надеюсь, что в ней может появиться какая-то неизвестная мне информация по этому вопросу. И только для этого ее просматриваю.
Den: Panzer пишет: Неверно Почему неверно? Сказанное ниже Panzer пишет: Если Грша не захочет посмотрить учебники - это его дело очень совпадает с моей точкой зрения. А нового Гриша не скажет. Проверено Так что тема пуста как кошелек пьяницы
Panzer: Den пишет: А нового Гриша не скажет Где же ваша вера в человечество? :)
sas: Panzer пишет: Где же ваша вера в человечество? :) А причем вера в человечество к вере в Гришу? ;)
Den: И над телом поверженного потомка гордых римлян они пожали друг другу руки
ымы: Den пишет: явление заявленных американских АУГ в регионе АУГ это как-то несвоевременно, а кредит Абдалле или Хуссейни вполне могут дать. Или обоим. И ведь возьмут, вот что печально. Чего при таком раскладе Союзу останется, если регион мирный? Den пишет: тема пуста как кошелек пьяницы Я припомню.
Den: ымы пишет: кредит Абдалле или Хуссейни вполне могут дать. Или обоим. И ведь возьмут, вот что печально. Чего при таком раскладе Союзу останется, если регион мирный? Согласен. Реал выглядит симпатичней. ымы пишет: Я припомню Гы. Я не про автора, я про эпигонов
ымы: Den пишет: Реал выглядит симпатичней. Да в общем нет. В 40-е проигрыш, в середине 50-х - канал и антиколониальщина. И в 50-е уже и у СССР пряники есть. При грамотной политике - темп за качество. Den пишет: Я не про автора, я про эпигонов Оправдывайтесь, оправдывайтесь. "Записывает в блокнот" (С, Sas).
sas: ымы пишет: "Записывает в блокнот" (С, Sas). Это не я! Это Магнум с Телсергом начали!!! ;)
Den: В смысле реал 40-х А если "при грамотной политике" тады ох А блокнотик и у меня есть