Форум
30-е. Ближний Восток.
ымы: В 1930г. советская разведка устанавливает контакт с Хадж Амином аль-Хуссейни. Исламист, арабский националист, реваншист, сторонник восстановления Великого исламского государства, образцом которого должна была служить Османская империя времен Сулеймана Великолепного и просто хороший человек. В 1931 году аль-Хуссейни создает Всемирный исламский конгресс. Позже стал Великим муфтием Иерусалима. Далее СССР вкладывает деньги и силы в "арабское национально-освободительное движение" Хуссейни. Сначала через Коминтерн, потом через разведку. Аль-Хуссейни ориентируется не на немцев а на СССР. Как изменится обстановка во время ВМВ? Если в РИ исламо-национальные силы были пронацисткими, здесь они смогут стать просоветскими. Разилка в развилке: В 1950 родственник аль-Хуссейни Я. Арафат приезжает учиться в Москву... на юрфак МГУ. Где его другом становится бывший знатный комбайнер Горбачев... Развилка в развилке - 2: Друзья вместе познакомились со студенткой другого факультета Раисой... Раисе больше приглянулся горячий арабский парень, успевший повоевать на романтичном Востоке. Тогда к фронтовикам относились с почтением. В итоге, в 1953 Раиса Арафат уехала с мужем в его родные края...
ымы: Dorei пишет: После ВМВ уже поздно Это от подготовки зависит. Dorei пишет: Там был такой человек -- Бен-Гурион. И из-за него появилось такое государство -- Израиль Вах... Это все Бен Гурион оказывается. Коллега, Вы роль личности преувеличиваете. Dorei пишет: Простая смена хозяев Хуссейни этого не предотвратит. Простая нет. Но в РИ хозяева (скорее, впрочем, партнеры - все взаимовыгодно было, как и в АИ) проиграли, а тут выиграли. Да и с США у Хуссейни есть шанс законтачить - году в 1943-44 слетает, как глава Арабского антифа... вместе с главой ЕАК, в трогательном единстве. Кстати, это мысль. Dorei пишет: Британцы альтернативные, Бен-Гурион альтернативный Мысль разейте. Я не понял. Dorei пишет: будет он премьер-министром в Палестинском Хашемитском Эмирате В конце 40-х - начале 50-х? Вряд ли. Тут, впрочем, развилок масса. grisha пишет: не в пропаганде, а в реале были подразделения, обучаемые англичанами. Угу. Как и арабские обучаемые немцами. Здесь будет то же самое, только вместо немцев - русские. И англы лавочку точно так же прикроют - ибо нафиг. grisha пишет: Вблизи Рядом с СССР Палестина? Или Сирия? grisha пишет: За что его любить арабам? Вы в курсе откуда взялись Саддам, Насер, Садат и масса других? А так - тему про Сталина помните? По Вашему Сталин тоже дьявол во плоти. А ведь многие его ценят и уважают. И с Хуссейни так же. grisha пишет: Как можно не любить народ? Понятия не имею. И полностью согласен, что это странно. Может не нравиться режим государства - кому-то, как мне, например нацизм не нравится, кому-то - демократия, советский строй, монархия. Это логично. А народ - это глупо.
Dorei: ымы пишет: Простая нет. Но в РИ хозяева (скорее, впрочем, партнеры - все взаимовыгодно было, как и в АИ) проиграли, а тут выиграли. Да и с США у Хуссейни есть шанс законтачить - году в 1943-44 слетает, как глава Арабского антифа... вместе с главой ЕАК, в трогательном единстве. Кстати, это мысль. Так. Британцы в регионе опирались то на сионистов, то на феодалов (к сороковым в основном на последних). На соратников Хуссейни они не опирались никогда. Даже если он пробъет свои идеи -- плоды усилиями бриттов пожнёт эмир Абдулла, как самый мощный феодал. Возможно те, кто в реале стали "арабски терроризмом" его спихнут. Евреи из трегиона никуда не денуться. Иргун в том числе. Может получится: а) Израиль шиворот на выворот только много беднее..., б) Израилеиордания под крышей Хашемитов и руководством сионистов...
ымы: Dorei пишет: Британцы в регионе опирались то на сионистов, то на феодалов (к сороковым в основном на последних). Факт. Dorei пишет: На соратников Хуссейни они не опирались никогда. Естественно. Он изначально всю свою лавочку на антибританизме строил. И именно этим и нужен. Dorei пишет: плоды усилиями бриттов пожнёт эмир Абдулла Э-э, где? И почему его вдруг спихнут? Предпосылок нет. А вот построить ОАР при поддержке США и СССР в пику англам - это именно то, что надо. Dorei пишет: Евреи из трегиона никуда не денуться Где они оружие брали в 40-х помните? А тут все наоборот. И эмигранты из Европы не факт, что плывут, и расклад уже другой. И Абдулле они нужны не больше чем Хуссейни. Нет, небольшой геноцид возможно будет... а возможно будет и Израиль в варианте ООН... только недолго. Т.к. против ИЛ-2 не попрешь. Исконно арабских Илов, конечно. С арабами в кабинах... Аль Иванов, Аль Петров... Dorei пишет: Израиль шиворот на выворот только много беднее Это было бы недолго. Dorei пишет: Израилеиордания под крышей Хашемитов и руководством сионистов А это нереально.
ымы: Разилка в развилке - 3: В 1940 Хуссейни приехал в СССР. Его племянника с семьей отправили подальше от Москвы. Волей судьбы их забросило в Талицкий район Свердловской области. В школе 11 летний Арафат, отличавшийся непослушанием сдружился с парнем на два года младше, отличающимся таким же дерзким поведением, конфликтами с учителями... Гм. Какое влияние это на Ельцина окажет? Даже страшно подумать...
Den: grisha пишет: А что ж в Персию войска в 1941г вводили? Про договор согласно которому эти войска вводились в Молдавии щас тоже не преподают
Sergey-M: Ден, в России в школах и на есественно-научных факуьтетах ВУЗов тоже
Dorei: ымы пишет: Э-э, где? И почему его вдруг спихнут? Предпосылок нет. А вот построить ОАР при поддержке США и СССР в пику англам - это именно то, что надо. Его не спихнут. Устроят реферерендум, арабы проголосуют за присоединение к Трансиордании. Они и в реале, кажется, выдвигали такое требование. Сионистам сделают предложение от которого невозможно отказаться, а может и дадут Израиль в урезанном виде... Абдулла преедет в Эль-Кодс... К Хуссейни и прочим зайдут 10 -- 20 иргуновцев под надзором Ителледженс сервис... ымы пишет: Где они оружие брали в 40-х помните? А тут все наоборот. И эмигранты из Европы не факт, что плывут, и расклад уже другой. И Абдулле они нужны не больше чем Хуссейни. Нет, небольшой геноцид возможно будет... а возможно будет и Израиль в варианте ООН... только недолго. Т.к. против ИЛ-2 не попрешь. Исконно арабских Илов, конечно. С арабами в кабинах... Аль Иванов, Аль Петров... Если даже СССР добьётся своего Аль Ивановым придется бороться с бин Макартурами. И исконно израильской АУГ.
Den: Sergey-M пишет: в России в школах Вообще-то смотря какие школы и ВУЗы. А так я трепетно отношусь к уровню нашего форума (круче по мне только ВИФ) и мне обидно когда граждане чей уровень ему мягко говоря не соответствует даже не пытаются подтянуться.
Den: Dorei пишет: Если даже СССР добьётся своего Аль Ивановым придется бороться с бин Макартурами. И исконно израильской АУГ ??? С какого...? Смотрите РИ. Когда США заинтересовалось этим славным государством? Неужель в 40-е?
ымы: Dorei пишет: Абдулла преедет в Эль-Кодс... Тоже вариант. Только в этом случае, это будет неправильная ОАР. К Хуссейни в таком варианте найдут и без иргун кому зайти, конечно... но идеи и связи у Союза останутся, антибританская направленность тоже. Кстати, у бриттов денег в 1947 нет. Вообще. Так что Абдалла ляжет под штаты за кредит, ИМХО. Как Израиль в РИ. Dorei пишет: Аль Ивановым придется бороться с бин Макартурами. В 1948? Да никогда. США там не заинтересованы. Вот дальше интереснее - тут ведь все меняется. База у СССР больше, идеи исламского коммунизма (что-то типа всеарабской БААС) - рулят. Египет, Ирак, Алжир...
Sergey-M: Den пишет: Вообще-то смотря какие школы и ВУЗы СШ №2 ЗАТО Озерный и ТвГУ соответвенно. не думаю что в школах г.Твери об этом говорят тоже. ымы пишет: США там не заинтересованы как? там жеидеи исламского коммунизма (что-то типа всеарабской БААС) - рулят. Египет, Ирак, Алжир...
Dorei: Den пишет: ??? С какого...? Это тень Корейской войны. Только в другом регионе. ымы пишет: но идеи и связи у Союза останутся, антибританская направленность тоже. И? Баас и насеровцы и так с СССР дружили. Местнические тенденции и там, и там очень сильны. ОАР не будет...
банзай: нет израиль нужен. надо же кому-то арабов в руках держать. они пока с этим справляются. никаких денег ни хусейнам ни несерам. я бы их лучше индии отдал, чтобы паков раскатали. мощная союзная индия над персидским заливом стоит 100 хусейнов. все что там надо это контроль над нефтью. часть стран вообще малоперспективны. заодно пролобировать интересы ливанских христиан, и друзов. опять таки поддержать мелких шейхов и курдов проще. не нужны на ближнем востоке сильные государства.
Den: Dorei пишет: Это тень Корейской войны. Только в другом регионе Ирреал. В ето время СССР и США радостно пилят Британскую империю. Вот к 50-м аккурат допилят и друг за друдку возьмутся. Пока у США действительно нет интересов в регионе. Sergey-M пишет: не думаю что в школах г.Твери об этом говорят тоже Все зависит от учителя. В программе ессно нет. Но я так и не понял мы на форуме на уровень недоучки из средней школы ориентироваться будем или все же чуть повыше планку держать?
Sergey-M: мы то держим, но если товрищ не желает ниего знать -никакой учитель не поможет. у меня собвенно одна из основных причин участия на этом форуме -в неформальном виде узнать побольше о реальной истории, ну и тем чтто сам знаю поделится Den пишет: Все зависит от учителя. В программе ессно нет да нем бы хоть в пределах программы рассказывали а то все больше сам постигал.
Den: Sergey-M пишет: если товрищ не желает ниего знать -никакой учитель не поможет В этом и беда. А "товарисч" которого я осаживаю не только не желает знать, но и берется судить людей более грамотных чем он. Sergey-M пишет: в неформальном виде узнать побольше о реальной истории, ну и тем чтто сам знаю поделится Вторая часть фразы ключевая. Но вот каких либо знаний от оного товарища я не увидел хотя долго смотрел , а вот апломба и нежелания занятся самостоятельным анализом море. Терпеть не могу людей с уровнем дворника которые считаят что кто-то на халяву будет их выводить из тьмы их собственного невежества, а они еще и брыкаться будут Sergey-M пишет: хоть в пределах программы рассказывали а то все больше сам постигал Не повезло тебе. Большинству своих учителей и преподов я благодарен по гроб. Программу - как минимум в труднейшие 90-е они мне дали. Низкий им поклон! А после истфака ВГУ уровень истфака МГУ вообще ничего кроме глумления вызвать не может.
Sergey-M: Den пишет: А после истфака ВГУ уровень истфака МГУ вообще ничего кроме глумления вызвать не может. в МГУ так тухло с этим? про мой геофак я такого не скажу. Den пишет: рограмму-минимум в труднейшие 90-е они мне дали. у нас в школе была представитель вида демшизус вульгарис.очень хорошая была у парллельного класса. а в вузе за год все одно ничего не постигнешь
Den: Sergey-M пишет: в МГУ так тухло с этим? Не в МГУ. На истфаке МГУ. Здесь это две большие разницы Ну и плюс к тому насколько я могу судить в Воронеже вообще сильная высшая школа. Sergey-M пишет: у нас в школе была представитель вида демшизус вульгарис Да нет у меня одна тварь в 11-м за то что историю ВМВ знал лучше ее тоже мне четверку вывела. Но то просто бездарщина, большинство лучше, а демократы в моем родном городе выживают с трудом
ымы: Sergey-M пишет: там же Но позже. Кроме того, это ж англов и франков. Их освободить надо... и США это надо не меньше. Потом да, конфликт. банзай пишет: я бы их лучше индии отдал Вот и откройте тему. Другую. Den пишет: В ето время СССР и США радостно пилят Британскую империю. Вот к 50-м аккурат допилят и друг за друдку возьмутся Именно так. Но в данной АИ распил может быть немного другим. Dorei пишет: Баас и насеровцы и так с СССР дружили. Местнические тенденции и там, и там очень сильны. ОАР не будет В каком году дружили? Здесь все раньше. Что дает выигрыш в темпе. А ОАР, ИМХО, будет. Тогда это "идея охватившая массы". Только как и в РИ - недолго.
ымы: банзай пишет: израиль нужен. надо же кому-то арабов в руках держать. они пока с этим справляются Вы когда шутите, смайлики ставьте. Любовь к Израилю - единственное, что арабский, и шире - мусульсанкий, мир хоть как-то объединяет. Именно поэтому в данной АИ я в сколько нибудь долгую ОАР не верю в принципе - у них нет стимула к единству. И полное отсутствие ОАР невозможно - это в конце 40-х идея фикс. Так что, будет ОАР... но не долго. Потом будет много разных хороших стран.
grisha: ымы пишет: По Вашему Сталин тоже дьявол во плоти. Ужас. Где это я такое сказал?
sas: Den пишет: Да нет у меня одна тварь в 11-м за то что историю ВМВ знал лучше ее тоже мне четверку вывела Странные у Вас преподаватели были, моя наоборот, дала мне возможность людям вместо себя рассказывать :)
ымы: grisha пишет: Где это я такое сказал? Как? Разве это не он истребил весь народ, проиграл ВОВ и помешал Вам жить в Румынии?
Sergey-M: sas пишет: Странные у Вас преподаватели были, моя наоборот, дала мне возможность людям вместо себя рассказывать у меня такая фигня была. как то раз прикольнулся на теме про Османскую империю -мол что вам.... про нее рассказать? она и -говори что знаешь -и поехало.... Den пишет: Ну и плюс к тому насколько я могу судить в Воронеже вообще сильная высшая школа. про это даже песни есть А бабка внучку позвала -студентку ВГУ Она рубит в синУсах а в маках -ни гугу
grisha: ымы пишет: Как? Разве это не он истребил весь народ, проиграл ВОВ и помешал Вам жить в Румынии? Если бы это был Den, он бы еще месяц плакал, что это приписывание ему чужих слов. В "Отношение к Сталину" я оставил отпечатки пальцев. Можно посмотреть.
Panzer: Dorei пишет: в арабском движении были куда более вменяемые люди Были. Поинтересуйтесь на досуге перипетиями борьбы за пост мэра Иерусалима в 1920-30 годы. И заодно - кто помог укрепиться семье Хуссейни. Dorei пишет: Ну смею предположить конкретных кандидатур Главное - читать нужные книги. Например - официальные израильские учебники по истории Иерусалима. На территории бывшего СССР их можно прочитать в библиотеках еврейских общин "Хэсэд". У нас в городе есть. А у вас? Dorei пишет: Британцы бодро разрешают Хагану, вооружают её, ставт во главе британских офицеров и одновременно вводят в Палестину Иорданскую армию (Арабский легион). Что будет дальше описывать? Численность еврейских вооруженных формирований по состоянию, скажем, на 1930-й год, вам, надеюсь, хотя бы примерно известна? Их вооружение? Далее. По мнению сионистов того периода (и не только) Трансиордания - неотъемлимая часть Эрец-Исраэль. См. те же самые израильские учебники. Ее буквально только что "оттяпали". Стычек войск короля Трансиордании и вооруженных формирований ишува не опасаетесь? ымы пишет: Вы кроме израильской пропаганды чего почитайте Не надо так нервничать. Пусть люди действительно читают израильские учебники. Только пусть при этом думают. Dorei пишет: Там был такой человек -- Бен-Гурион. И из-за него появилось такое государство -- Израиль. Простая смена хозяев Хуссейни этого не предотвратит Решение СССР при голосовании в ООН постулируется неизменным вне зависимости от предистории событий? grisha пишет: А что ж в Персию войска в 1941г вводили? Изучайте текст договора с Персией. 1921 год. Короче говоря, согласно мирному договору с Магнумом я никакой информации об Израиле не распространяю. Но читать многие сообщения этой темы мне было очень смешно. Согласно рекомендации Телсерга просто пишу: "Учите матчасть"(с) Читайте книги, в них пишут умные вещи.
grisha: Panzer пишет: Пусть люди действительно читают израильские учебники. Не прав товарищ. Я еще и Палестининфо читаю, очень полезно для пищеварения.
Den: ымы пишет: Но в данной АИ распил может быть немного другим Может, но вот у США интересы в Палестине в 40-е. Верится с трудом честно говоря.sas пишет: Странные у Вас преподаватели были, моя наоборот, дала мне возможность людям вместо себя рассказывать Такие тоже были и по истории и по географии, но они то хоть понимали что я говорю и не комплексовали как вышейпомянутая мадам Куницкая. Ладно не хочу это жалкое существо вспоминать. Самое противное когда я поступив в аспирантуру приходил на вечер выпускников и она откровенно лебезила grisha пишет: Если бы это был Den, он бы еще месяц плакал, что это приписывание ему чужих слов Что с трепла взять? Sergey-M пишет: А бабка внучку позвала -студентку ВГУ Она рубит в синУсах а в маках -ни гугу Неправда, в маках и конопле наши выпускницы тож разбираются будь здоров
Den: Panzer пишет: Изучайте текст договора с Персией. 1921 год Панцер тут же сказали - в школах его не преподают Значит и знать не надо как некоторые не будем показывать пальцем считают
Dorei: Panzer пишет: Главное - читать нужные книги. Например - официальные израильские учебники по истории Иерусалима. На территории бывшего СССР их можно прочитать в библиотеках еврейских общин "Хэсэд". У нас в городе есть. А у вас? Не еврей. Посему в такие места не хожу... По теме читал мало. Ибо крайне скучно и тянет блевать.
Panzer: Dorei пишет: Не еврей. Посему в такие места не хожу... Мало ли кто не еврей. Вон поинтересуйтесь вопросом у Смельдинга. Dorei пишет: Ибо крайне скучно и тянет блевать Читайте внимательно. Не нервничайте. grisha пишет: Не прав товарищ. Я еще и Палестининфо читаю Одно другому не мешает. На заданные мною вопросы по тексту израильских учебников ответить сможете?
ымы: Den пишет: Может, но вот у США интересы в Палестине в 40-е. Верится с трудом честно говоря. Это... А кто ж Израиль в РИ у Союза перекупил, кредитом-то? Как раз в 40-е. Panzer пишет: Были. Поинтересуйтесь на досуге перипетиями борьбы за пост мэра Иерусалима в 1920-30 годы. И заодно - кто помог укрепиться семье Хуссейни. А назвать? grisha пишет: Если бы это был Den, он бы еще месяц плакал, что это приписывание ему чужих слов. Это криптоАИ...
Panzer: ымы пишет: А назвать? Не могу - мирный договор с Магнумом.
grisha: Panzer пишет: На заданные мною вопросы по тексту израильских учебников ответить сможете? А самому интересно. Спросите в отдельной теме.
Panzer: grisha пишет: А самому интересно Вам самому интересно - сможете вы или нет? Или вы полагаете, что это мне может быть интересно? А мне, извините за прямоту, абсолютно все равно - обладаете вы информацией по вопросу или нет. Только я вас очень прошу - вы там уже ссылались в предыдущей закрытой теме на "Республику Иудею" - так вы хоть почитайте, что я там писал. Или ссылайтесь на другой источник. Хорошо?
grisha: Типичное форумское поведение. Сначала Panzer пишет: На заданные мною вопросы по тексту израильских учебников ответить сможете? А потом Panzer пишет: А мне, извините за прямоту, абсолютно все равно - обладаете вы информацией по вопросу или нет. Все равно - игнорируйте. Panzer пишет: я вас очень прошу - вы там уже ссылались в предыдущей закрытой теме на "Республику Иудею" - так вы хоть почитайте, что я там писал. Или ссылайтесь на другой источник. Ссылаться на статистику еврейского населения в Палестине из вашей темы нельзя? Больше не буду.
Den: ымы пишет: А кто ж Израиль в РИ у Союза перекупил, кредитом-то? Как раз в 40-е Было такое. Хотя говорить "перекупил" ... но нафиг. Главное, что появление заявленных американских АУГ в регионе я считаю несколько... преждевременным США тоже не резиновые. grisha пишет: Типичное форумское поведение Нет типично человеческое. Занятым людям лень спорить со всякой бездарью.
Panzer: grisha пишет: Ссылаться на статистику еврейского населения в Палестине из вашей темы нельзя? На статистику - ссылайтесь. Выводы делайте сами. grisha пишет: Типичное форумское поведение Неверно. Den пишет: Занятым людям лень спорить со всякой бездарью Неверно. Просто нет никакого желания вновь давать тот же самый материал. В любом случае все закончится флеймом и взаимными обвинениями. Мне эта тема безразлична, точка зрения Гриши меня мало заинтересовала - так что еще раз говорю - разбирайтесь сами. Только читайте перед этим книги. Если Грша не захочет посмотрить учебники - это его дело. Если захочет - тоже его дело. Пока меня никто не начал учить правильному взгляду на вещи - меня это не волнует. Лично для меня эта тема интересна с единственной точки зрения - я надеюсь, что в ней может появиться какая-то неизвестная мне информация по этому вопросу. И только для этого ее просматриваю.
Den: Panzer пишет: Неверно Почему неверно? Сказанное ниже Panzer пишет: Если Грша не захочет посмотрить учебники - это его дело очень совпадает с моей точкой зрения. А нового Гриша не скажет. Проверено Так что тема пуста как кошелек пьяницы
Panzer: Den пишет: А нового Гриша не скажет Где же ваша вера в человечество? :)