Форум

Периодическая Таблица Мировых Цивилизаций (есть свежий ром... то есть АИ)

ВЛАДИМИР: В настоящий момент (2006 год) в мире насчитывается 14 локальных цивилизаций, возникших в разные периоды предшествующей истории, а поэтому развивающихся в разных ритмах и направлениях. Культурные взаимовлияния в современном мире, конечно, создают дополнительную пестроту, однако, коренные цивилизационные типы сохраняются почти без изменений, лишь ассимилируя иноземные импульсы, и сами – в свою очередь служат источником влияний. Связь цивилизации с пассионарным толчком и формирующимся в его результате суперэтносом – связь котла и пламени (т.е. цивилизация, теряющая данный источник энергии, быстро превращается в реликтово-археологический эрзац). В настоящий момент существуют: 1) Западная цивилизация (страны Европы, некогда католическо-протестантские, и их заокеанское продолжение – США, Канада, Австралия и Новая Зеландия). Существует с VIII века и в данный момент находится в состоянии общего кризиса, связанного, прежде всего, с возрастом – 1200 лет. С 60-х гг. ХХ века стала полем суперэтнических контактов. Физически количество носителей заметно сокращается, особенно в Европе и замещается представителями других суперэтносов (после 1960 года почти исчезли реликты западноевропейцев в Африке – Алжир, Кения, Зимбабве, Ангола и исчезают в ЮАР). К концу XXI века перейдет в состояние реликта (Новая Зеландия?) Архетип – Фауст. Парадигма: бесконечная дробь. 2) Российская (Россия, Украина, Белоруссия). Существует с XIV века и в данный момент находится на завершающем этапе возрастного кризиса фазы надлома (XIX-XX вв). Испытывает культурно-информационное давления со стороны Западной цивилизации и демографическое давление с юга. Потенциально может просуществовать еще 500 лет (период «золотой осени» и обскурации). Архетип – Обломов. Мусульманская цивилизация отнюдь не едина, но более внимательное рассмотрение этой традиционной целостности позволяет выделить не менее четырех цивилизаций. 3) Турецкая (Турция). Существует с XIV века и в данный момент находится на этапе начала «золотой осени» (аналогично европейскому XVII веку). К ней же можно отнести современные арабские страны, которые в XVI-XIX вв. были реанимированы турецкой, а затем кавказской пассионарностью и представляют очень пеструю картину реликтовых групп, задержано-иннерционных общностей и достаточно пассионарных консорций. 4) Иранская (Иран). Существует с XVI века и обязана своим существованием монгольской пассионарности, щедро рассеянной по Евразии в XIII-XIV вв. При этом в самом Иране существуют реликты арабо-мусульманской цивилизации VI-XVIII вв. Может просуществовать еще 400 лет. Сюда же можно отнести мусульман Средней Азии и Синьцзяна. 5) Условно называемая «Пакистанской» цивилизация, сформировавшаяся на наших глазах в ХХ веке (Пакистан и Афганистан). Пакистанские этносы находятся в самом начале цикла этногенеза: переход от инкубационного периода к пассионарному подъему. Потенциально может существовать еще 1100 лет. Болливуд – в большей степени пакистанский, чем индийский феномен. 6) Нусантрийская (Индонезия и Малайзия) цивилизация, сформировавшаяся в результате пассионарного толчка XVIII века, прошедшего через Японию, Корею, Южный Китай, Индокитай и Суматру. Находится в стадии пассионарного подъема. Мусульманство распространилось в регионе гораздо раньше, но здесь ситуация, аналогичная распространению православия среди восточных славян на 350 лет ранее появления Российской цивилизации. Потенциально может просуществовать еще 1000 лет. Также можно говорить о нарождающихся мусульманских северокавказских этносах, но до создания обширной цивилизации им очень далеко, если это вообще достижимо. Их судьба в чем-то схожа с судьбой даков и иллирийцев в Римской империи I-III вв н.э. 7) Латиноамериканская цивилизация (страны Латинской Америки) – очень синтетическая цивилизация, возникшая в результате смешения индийских, иберо-европейских и африканских элементов. Ее пассионарность явно выше пассионарности североамериканцев, в направлении которых с каждым годом усиливается демографический и культурный нажим (так что будущее США – испаноязычие; английский язык в XXII-XXIII вв сохранится в качестве «мертвого» языка программистов). В силу разнородных смешений крайне трудно оценить цивилизационный возраст Латинской Америки, но все указывает на начало инерционной фазы – периода «золотой осени». Значит, Латиноамериканская цивилизация просуществует еще не менее 500 лет. 8) Китайская цивилизация (четвертая по счету в этой традиции). Возникла в результате пассионарного толчка XVIII века. Просуществует еще 1000 лет. 9) Японская цивилизация (вторая по счету в этой традиции). Возникла в результате пассионарного толчка XVIII века. Просуществует еще 1000 лет. К предыдущим двум цивилизациям примыкают Корея, Филиппины и Индокитай. В случае победы Японии в ВМВ в Восточной Азии сформировалась бы единая Дальневосточная Цивилизация (Великая Сфера Процветания), но история разобщила эти страны. Ничем, подобным ЕС, АСЕАН никогда не станет. 10) Индийская (Индия, Цейлон, Непал, Бангладеш) цивилизация. Возникла в ХХ веке в результате пассионарного толчка, прошедшего от Бенгалии до Балкан. Четвертая по счету в этой традиции. Пассионарный толчок XIX века, разрушил находящийся в фазе обскурации средневековый индийский суперэтнос под управлением инерционной могольской династии. Индийцам и пакистанцам повезло, а вот сикхи, чья пассионарность также была высока, достичь независимости не удалось. Африканские цивилизации. Только профану Тропическая Африка представляется однородным пространством «черных людей». Отличие мадагаскарцев от ангольцев или сенегальцев от сомалийцев во всех разрезах куда больше, чем араба от поляка или немца от грузина. 11) Эфиопская цивилизация – ровесница Турции и России. 12) Малагасийская цивилизация – уникальный изолированный реликт древнеиндонезийской цивилизации I тысячелетия н.э. В конце XIX века Мадагаскар развил активность, но пал жертвой Франции. Впрочем пассионарность малагасийцев весьма велика и в наше время. Есть гипотеза о втором пассионарном толчке XVIII века (Чака-Имерина). 13) Банту цивилизация Южной, Восточной и Центральной Африки. Банту начали распространяться от Великих Озер около I века н.э. 13а) Иногда говорят о цивилизации суахили в Восточной Африке VIII-XVI вв., но она формировалась под мощным воздействием арабов и разделила судьбу арабо-масульманской цивилизации. 14) При всей пестроте Западной Африки можно выделить интересный процесс расселения фульбе на огромных пространствах от Сенегала до Камеруна, распространяющих ислам в Западной Африке. В Х веке фульбе переселились из Сахары в Сенегал, а в XI-XIV вв. оттуда расселялись по всей Западной Африке. Здесь, вероятно, еще один пассионарный толчок. Вероятно, тот же самый, что «толкнул» берберов по другую сторону Сахары. И здесь АИ из цикла НАШЕГО СВЕТЛОГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ: Берберская цивилизация в Магрибе и Испании в X-ХХ вв. Помимо вышеназванных 14-ти цивилизаций сохранилось немало реликтов уже почивших в бозе цивилизаций прошлых веков: грузины и армяне – реликт Византии, Монголия – реликт Монголосферы (хотя она не так уж стара, всего на 200 лет старше Российской и сейчас переживала бы период инерции), Исландия – реликт Скандинавской цивилизации VIII-XI вв. Папуасы и циркумполярные этносы Крайнего Севера. В Восточной Европе появились консорции, созданные толчком Бенгалия-Балканы: чеченцы, сербы, албанцы, приднестровцы. Сербы, приднестровцы и албанцы достигли политической независимости.

Ответов - 50, стр: 1 2 All [только новые]

Снусмумрик: А на 10000 лет вперёд слабо предсказывать?

ВЛАДИМИР: Если Вы помните, я год назад описал мир через 1000000 лет. Ув. Крысолов не даст соврать.

ВЛАДИМИР: Если рассматривать цивилизации в исторической перспективе, то следует помнить о культурной традиции, иногда сохраняющейся в течение 2000-3000 лет и связывающей между собой ряд последовательных цивилизаций. Подобные связи, которые Шпенглер отрицал начисто, а Тойнби абсолютизировал, существуют, но имеют определенные рамки и правила. Традиция никогда не воспринимается во всей своей целостности, всегда будут перекрестные заимствования и дальнейшее развитие традиции. Например, при всей важности и востребованности для Запада античной традиции, Запад не есть непосредственное продолжение Античной Цивилизации, причем связь его с Древней Грецией гораздо слабее, чем Средневекового Китая с Древним. Под цивилизацией мы понимает совокупность людей, обладающих схожими культурными и идейными ценностями, объединенных в одну или несколько политических структур государственного образца и противопоставляющих себя остальному миру (Цивилизованный Мир – отсталые народы, Срединная Империя – варвары, Святая Русь – басурманы). Период активной жизни цивилизации ограничен 1200 годами (иногда меньше в силу цивилизационных смещений), но иногда случается мемориальная фаза в 1300-1500-летнем возрасте (Новгород), а в реликтовой форме остатки цивилизации могут существовать гораздо дольше (до нескольких до тысячи и более лет). В оформлении цивилизации определяющую играет суперэтнос – совокупность народов – носителей данной цивилизации. Суперэтнос в состоянии присоединять иные народы в свой состав, но не в течении всего своего существования, а лишь до инерционной фазы, и это присоединение часто (но не всегда: поляки и венгры в Западной цивилизации) оборачивается распадом и гибелью системы, чьи отдельные представители присоединяются к победившему суперэтносу (ирландцы). Из вымерших и не оставивших никаких реликтов цивилизаций самая знаменитая – Античная. Она включает в себя этрусков, римлян и греков, а также окрестных «варваров» - македонян, лидийцев и др. Даты ее существования: VIII век до н.э. – V век н.э. К началу н.э. стала глобальной в рамках Западной Евразии, подмяв и ассимилировав множество народов от Галлии и Британии до Египта и Бактрии. Возникает закономерный вопрос: а какое отношение к античной цивилизации имеет период XIII-IX вв до н.э. – троянский и гомеров периоды Древней Греции? Почти такое же, какое имел период V-VIII веков н.э. к Западной цивилизации IX и последующих веков. Это предцивилизационное «варварство», а точнее особая цивилизация, которую можно назвать Микенской, которая зародилась рядом с Минойской в XVI веке до н.э. и пережила ее, как готы и древние славяне пережили римлян. Минойская цивилизация на Крите датируется ХХХ-XV вв до н.э. и к моменту катастрофы Санаторина была уже в состоянии полного цивилизационного маразма (вроде Карфагена III века до н.э. или Византии XV). Пассионарный толчок, поднявший ахейцев трудноопределим, но вероятно он случился на Балканах севернее Греции в XVII веке до н.э. и привел в движение также латинов, отправившихся в Италию, и фригийцев, расселившихся по Балканам и Малой Азии. Следующий толчок – XIII века до н.э. – а это интересным образом совпадает с нашествием израильтян и прочих амореев на Ханаан, привел в движение дорийцев, иллирийцев, фракийцев (в т.ч. древнейших армян, которые от Балкан добрались до своей теперешней родины и заселили земли бывшего хурритоязычного царства Урарту, к армянам никакого отношения не имеющего) и «народов моря» от Сардинии до Западных Балкан (а влияние «народов моря» сказывалось и в деятельности гарамантов, которых можно считать реликтами этого сгоревшего в пламени битв суперэтноса). На западе Евразии можно выделить еще Кельтскую цивилизацию. До момента ее завоевания Римом она синхронна Античной (VIII-I вв до н.э.) В реликтовой форме сохранилась у кельтов Ирландии до XIII века н.э. Хотя активность ирландцев (в т.ч. миссионерская) в V-VII вв н.э. говорит скорее о некоем локальном пассионарном толчке IV века н.э., затронувшем Ирландию, но большей частью ушедшем в Атлантику. Интересна также судьба Тартесса – иберийского царства в Южной Испании, уничтоженного карфагенянами в V веке до н.э. Оно могло возникнуть в результате неизвестного письменной традиции нашествия народов моря на Западное Средиземноморье, и тогда следует датировать его создание XII веком до н.э. Однако, это могла быть и финальная фаза развития местной иберийской цивилизации, чье начало следует соотнести с маршем «колоколовидных кубков» по Западной Европе в XX-XIX вв. до н.э. Пассионарный толчок I века н.э., помимо Византии (I-XIII вв, в мемориальной фазе до XV вв) создал также готский и древнеславянский суперэтносы. Готский суперэтнос одолел Рим и едва не одолел Византию, но развалился к VIII веку и едва не был завоеван арабами. Спасли его франки и пассионарный толчок VIII века (без него следующая волна мусульманских завоевателей, вторгнувшаяся в Испанию в XI веке (берберы) покончила бы с Западноевропейской Готией, как татаро-монголы двумя веками позже покончили с Русью. Древнеславянский суперэтнос распространился по всей Центральной, Юго-Восточной и Восточной Европе, частью примкнул к Западу (Польша, Чехия, Хорватия), частью – к Византии (Сербия, Болгария), но русичи создали оригинальную культуру и уже на излете пассионарности прияли византийскую православную традицию. Последним реликтом этой цивилизации следует считать Великий Новгород (не мог он в принципе победить Москву, это была борьба обреченного во всех смыслах: от продовольственного до пассионарного). Судьба еще одной цивилизации – Скандинавской связана со скандинавским суперэтносом, создавшим прекрасную эдическую поэзию и вполне позитивистскую историографию (Снорри Стурлуссон). Скандинавы за триста лет вышвырнули почти всю пассионарность, а затем мирно присоединились к Западу. Исландия – последний реликт этой цивилизации. А вот если бы скандинавы освоили Северную Америку (причем всю), эдические викинги в XVI веке встретились бы со своими ровесниками – католическо-протестантскими западниками, и еще неизвестно, кто победил бы. Итак, получается, что на географической территории Европы на протяжении последних 4000 лет действовали цивилизации: 1)Минойская XXX-XV вв до н.э. 2) Иберо-тартесская XX-V вв до н.э. (?) 3) Микенская XVI-XII вв до н.э. 4) Дорийско-пеласгская (хотя ее трудно назвать полноценной цивилизацией, ибо она находилась в культурном круге минойско-микенской традиции, но ее реликты дожили в Средиземноморье и Африке до римлян: иллирийцы, фракийцы, филистимляне, гараманты и др) 5) Античная VIII в до н.э.- V в н.э. 6) Древнекельтская VIII-I вв до н.э. 7) Византийская I-XV вв. 8) Древнеславянская I-XV вв. 9) Готская I-VIII вв. 10) Новокельтская V-XIII вв. (в реликте до наших дней, учитывая своеобразие Ирландии в современной Европе, демографическое в т.ч.) 11) Западная c VIII века по сей день. 12) Скандинавская VIII-XI вв. (Исландия – реликт). 13) Российская с XIV века. С XIII века Европа не знала пассионарных толчков, что отчасти объясняет скепсис большинства европейских ученых в отношении к теории Гумилева.

Кемель: ВЛАДИМИР пишет: С XIII века Европа не знала пассионарных толчков, что отчасти объясняет скепсис большинства европейских ученых в отношении к теории Гумилева. Скепсис большинства ученых объясняется, ПМСМ, тем, что 1) даже по Вашей таблице видно, что для этой теории необходимы совершенно явные и нелепые натяжки - например "Византийская цивилизация" с I века н.э. Что за Византийская цивилизация в I веке? Кто ее носители и в чем ее отличие от позднеантичной цивилизации восточной части Римской Империи? 2) Весь ход истории великолепно объясняется социально-экономическими причинами и никакой необходимости вводить некую "пассионарность" в уравнение нет. 3) отсутствуют какие-либо материальные носители "пассионарности" и сам термин абсолютно неопределен. С тем же успехом можно писать, что на определенных людей нисходит "святой дух" и этот термин будет ничуть не хуже "пассионарности", за тем исключением, что Гумилёв пытался придать своей теории наукообразие. Вывод состоит в том, что "теория" Гумилёва не носит научного характера и находится в одном ряду с "теориями" Блаватской и Андреева (и, кстати, сходное просхождение - декаданс "серебрянного века", чьим реликтом - из-за влияние матушки - был Гумилёв).

Динлин: Не согласен с анализом Владимира. Нынешнее сокращение роли Западной и Русской цивилизаций связано не с целой кучей пассионарных толчков, якобы произошедших в 19 веке, а просто с тем, что исчерпался толчок Западной (переход в состояние реликта) и завершаеся период надлома в Русской. Поэтому происходит ВЫРАВНИВАНИЕ значения цивилизаций, ВОЗВРАЩЕНИЕ на круги своя. Гигантское искривление истории, начавшееся в 15 веке, связанное с великими географическими открытиями и Промышленной Революцией и приведшее Западную цивилизацию на вершину мира начинает ВЫПРЯМЛЯТЬСЯ. В сущности момент безраздельного господства Западной цивилизации был очень краток - от середины 19 века (выбита из политики Россия и открыты ворота в Китай) до середины 20 века (Россия стала сверхдержавой, Китай, Индия и т.д. начали национальное возрождение). Если кто не помнит, то в первой половине 19 в суммарный ВВП Индии и Китая состовлял более 50% мирового. И такое положение сохранялось до этого много веков. Лишь на короткое время благодаря Промышленной Революции Европа вырвалась вперёд, но теперь другие цивилизации взяли на вооружение технические достижения Европы и положение начинает ВЫПРАВЛЯТЬСЯ, возвращаться в ЕСТЕСТВЕННОЕ состояние, тем паче, что пассионарность Запада, которая и породила за посление 500 лет эту блестящую череду завоеваний, открытий и изобретений - исчерпана. Западная цивилизация становиться из лидера просто ОДНОЙ ИЗ цивилизаций, причём не обязательно самой населённой, богатой и большой по территории.

ВЛАДИМИР: В Азии прежде всего бросается в глаза Классическая Ближневосточная цивилизация, возникшая в результате пассионарного толчка XVIII века до н.э. и просуществовавшая до IV века до н.э. (а в реликтах: Карфаген – до середины II века до н.э.) Впрочем, эта цивилизация слишком обширна, и на ее пространстве можно выделить как минимум три локальных типа: месопотамский (вавилоняне, ассирийцы), малоазийский (хетты, хурриты) и западносемитский (финикийцы, хананеи, пунийцы). Другим своеобразием цивилизации является то, что она сумела заглотить несколько потоков «варваров», которые растворились в ней, приняв ее культурные нормы и стили: халдеи и арамеи XI века до н.э., амореи и израильтяне XIII века до н.э., армяно-фригийцы XV века до н.э. Под конец на ближневостную арену выступили мидяне и персы. Последние объединили все пространство Классического Ближнего Востока в VI веке до н.э., когда пассионарные в прошлом этносы стали клониться к упадку (любопытна возможная картина без персов: что было бы, если бы персы проиграли мидянам, лишились своей пассионарной консорции соратников Кира Великого и так и остались небольшим периферийным этносом Мидийской державы. В этом случае Ближний Восток остается раздробленным. Какое-то время существует Нововавилонская Империя, к северу от нее – Великая Мидия, на западе Малой Азии в VI-V вв. переживает расцвет Лидия – наследница Трои и Хаттусы, гораздо больше связанная с греческим миром, чем с Ближним Востоком; два варианта: Лидия образует самостоятельную цивилизацию, хотя и ориентированную на греков (как Россия в XVIII-XX вв. ориентирована на Запад), либо где-то в середине IV века Лидия завоевывает свою ровесницу – Классическую Грецию (как это сделали македонцы), и к 300 году до н.э. мы имеем Великую Лидийскую Империю – от Эпира до Галлиса, которая дает отпор римлянам. А остальной Ближний Восток в III веке до н.э. завоевывают парфянские орды (вместо Северного Причерноморья). Правда, этносы, обладающие более молодой пассионарностью, сохраняют ее и дальше (евреи с XIII по I века до н.э., а персы – с VIII века до н.э. VII век н.э. – но в последнем случае роль сыграли парфяне). Классической Ближневосточной предшествовали: во-первых, Древнешумерская цивилизация ХХХ-ХXIII вв. до н.э. (а ей в свою очередь – убадийская, видимо этнически дравидоязычная, которая уходит в IV тысячелетие до н.э.), Ханаано-Финикийская, возникшая в результате завоевания финикийцами побережья в XXIII веке до н.э. – до того они обитали в где-то в Северной Аравии (Геродот сообщает, что близ Красного Моря). Эта цивилизация была завоевана гиксами в XVIII веке до н.э., а затем вошла в состав Классического Ближнего Востока. Шумеров одолели, а вернее ассимилировали аккадцы, которые с XXVI века до н.э. стали проникать в Месопотамию, а в XXIV веке овладели ею. Саргоническая (аккадская) цивилизация, если позволительно назвать так период от Саргона до Хаммурапи служит соединительной тканью между Древнешумерской и Классической Ближневосточной цивилизациями. К востоку от Двуречья существует Эламская цивилизация (видимо с XXV по XIV века до н.э.) А хеттам предшествовало целое семейство яфетических цивилизаций Малой Азии, которое уходит в глубь веков до Чатал-Гююка, а непосредственно перед хеттами представлено Хаттской цивилизацией – современницей шумеров и Саргона. На юге Аравии около XII века до н.э. появляется Южноаравийская цивилизация (Маин, Саба и др), в реликтах дожившая до исламского периода. Весьма вероятно, что она возникла от того же самого пассионарного толчка, который поднял израильтян, арамеев и халдеев на севере. Относительная ее изолированность способствовала длительному сохранению независимости при пассионарном оскудении (даже вавилоняне не смогли проникнуть дальше Теймы севернее совр. Медины). Далее, около III века до н.э. возникает Парфяно-Иранская цивилизация, просуществовавшая до арабского завоевания – цивилизация классического зороастризма и ветряных мельниц. К северу от Ближнего Востока с XI века до н.э. существует скифо-сакская цивилизация Евразийских степей, а в III веке до н.э. она сменяется хунно-сарматской, воспринявшей традиции предшественницы (звериный стиль и др.) Хунно-сарматская цивилизация дожила до X века н.э., а в реликтах до XIII века (половцы) и наших дней (якуты). Ее сменила Монголосфера в XIII веке. Древнейшей индийской цивилизацией, известной археологам, была Индская (Хараппская) цивилизация XXX-XII вв до н.э. Она просуществовала целых восемнадцать веков, но последжние сотни лет были периодом непрерывной деградации, а новых сил, которые способны были бы вдохнуть энергию в сложившиеся культурные формы не было. Они появились лишь в XIII-XII вв до н.э. со вторжением ариев. Арии пришли из Средней Азии, где около XIV века также случился пассионарный толчок, двинувший персов в Иран, а ариев в Индию и сформировавший древнейшие ираноязычные этносы Средней Азии. Это еще одна цивилизация, которую назовем Арьяведжийской (XIII-VI вв до н.э.), ее реликты в Афганистане и Бактрии завоевал Кир. Вторжение ариев в Индию положило начало Древнеиндийской цивилизации. К I веку до н.э. она исчерпала внутреннюю пассионарность и подвергалась нашествиям различных народов с северо-запада: саков (II век до н.э.), кушан (I век н.э.), эфталитов (V век), но они лишь подпитывали местную пассионарность, и когда новый пассионарный толчок VI века прошел от Аравии до Японии, возникла Средневековоиндийская цивилизация, бытовавшая до XVIII века и завоеванная англичанами. В Аравии пассионарный толчок положил начало Арабо-исламской цивилизации VII-XVIII веков. Таким образом, в Азии (не считая Дальнего Востока, но считая нынесуществующие) за последние 5000 лет бытовало 18 цивилизаций: 1)Шумеро-Аккадская ХХХ-XVIII вв до н.э. 2)Хаттская XXX-XVIII вв до н.э. 3)Индская XXX-XII вв до н.э. 4)Ханаано-Финикийская XXIII-XVIII вв до н.э. 5)Классическая Ближневосточная XVIII-IV вв до н.э. 6)Арьявэйджская XIII-VI вв до н.э. 7)Древнеиндийская XIII в до н.э. – V в н.э. 8)Южноаравийская XII в до н.э. – V в н.э. 9)Скифская XI-III вв до н.э. 10)Парфяно-Иранская II в до н.э. – VII в н.э. 11)Хунно-Сарматская III в до н.э. – X в н.э. 12)Средневековоиндийская VI-XVIII вв. 13)Арабо-исламская VII-XVIII вв. 14)Монголосфера с XIII в. (реликт - Монголия). 15)Турецкая с XIV в. 16)Новоиранская с XVI в. 17)Новоиндийская c XX в. 18)Пакистанская с ХХ в. Для Ближнего и Среднего Востока характерны длительные традиции, включающие по три-четыре цивилизации подряд: например, в Индии (хотя и не всегда: Арабо-исламская цивилизация все-таки мало связана на новых своих землях с предыдущими Иранской или Византийской цивилизациями, более того, она отрицала их традиции).

Скальд: Великолепно. Осталось тока найти убедительное доказательство воздействия на народы энтих самых уникальных лучей.... Правда, а то вся терия пассионарности напоимнает лагерные сказки Льва Николаевича о том как ехал как то по городу Африка амеркианский прынц Великолепная АИ за колючкой

ВЛАДИМИР: Динлин пишет: ВЫРАВНИВАНИЕ Выравнивание до чего? Если пассионарных толчков после XIII века не было, все страны, кроме России, латинской Америки и Монголии, должны находиться в состоянии глубокой обскурации, а японцы - гарантировано проиграть РЯВ, не говоря уж о других конфликтах. Да и колониальные системы тогда бы сохранялись - кому охота на русском Севере, где сохранились реликтовые финны бороться за независимость? Кемель пишет: сходное просхождение Тогда уж от Экзюпери, чей Маленький Принц также питался солнечным лучом. Впрочем, отрицание факта облучения Земли солнечной энергией - сильный аргумент. Но все-таки он вступает в некоторое противоречие с физикой. В XV веке люди тоже не верили в радиоволны и называли их "поэтической выдумкой". Кемель пишет: социально-экономическими причинами Когторые объясняют социально-экономическую историю, но уже в истории музыки, например, неуместны. Кемель пишет: Что за Византийская цивилизация в I веке? Не смотря на однотипность внутренних изменений цивилизаций, каждая из них имеет достаточно своеобразия, чтобы ее нельзя было спутать с другой. Для Византии характерен очень длительный - 300 лет - латентный период.

Константин Редигер: При всей моей любви к Гумилеву, вынужден согласиться с тем, что доказывать надо именноо существование лучей и пассионарности, а никак не их отсутствие. Отсчет отдельной византийской цивилизации от I века вызывает известные сомнения (и Константинополь-то ещё не построен, и христианства-то ещё нет - или Октавиан Август с Трояном носители византийства?) Да и Древнеславянская цивилизация с I века нашей эры весьма сомнительна - строго говоря о какой цивилизации мы говорим? Само расселение племен в нашем регионе никак не могло произойти раньше V-VI веков, и даже после расселения славян о цивилизации я бы говорить не решился. Не очень ясно, почему мы считаем индийскую цивилизацию с XX века, а китайскую с XVIII - революция кажется мне решительным изменением хода вещей. Японская цивилизация с XVIII века - не понимаю. Период Мэйдзи был позже, если мне память не изменяет. Первые контакты с Европой раньше. Где причина?

марик: Кто нибудь внимательно эти длинные монологи читает? ВЛАДИМИР пишет: В Восточной Европе появились консорции, созданные толчком Бенгалия-Балканы: чеченцы, сербы, албанцы, приднестровцы. Сербы, приднестровцы и албанцы достигли политической независимости. Интересные такие толчки. Бенгалия- Балканы. Если не выборочно а по прямой. Куда подевались Пакистан, Афганистан, Туркмения, Ирак, Кавказ, Болгария, Греция и Молдавия с Румынией. Чеченцы шибко пасионарны, а прочие народы северного Кавказа видимо нет. Сербы да, а хорваты нет. А приднестровцы стали новым народом. Наверное пассионарность выборочно распределяли. Я так когда то решал задачи по методичке. Ответ уже есть, осталось только действия подставить

Динлин: ВЛАДИМИР пишет: Выравнивание до чего? Уровня научно-технического и экономического развития, разумеется. ВЛАДИМИР пишет: Если пассионарных толчков после XIII века не было, все страны, кроме России, латинской Америки и Монголии, должны находиться в состоянии глубокой обскурации, а японцы - гарантировано проиграть РЯВ, не говоря уж о других конфликтах Вы плохо изучали теорию Гумилёва. Современные европейцы - результат толчка 8 века. А срок активной жизни этноса - 1200 лет, причём гарантированный переход в обскурацию лишь через 1500 лет, а до того - флуктуации вверх-вниз продолжаются. Причём заметте - основным "двигателем" европейских войн 1870-1945 была одна страна - Германия, точнее её восточная часть - Пруссия, которая весьма далека от основной зоны толчка 8 века, население имеет генетически полуславянское и ситуация с пассионарностью весьма своеобразная, отличная от общеевропейской. Что же касается Японии, то страна, находящаяся в состоянии надлома (Россия) весьма и весьм уязвима и может проиграть войну стране, населённой гармониками, причём из-за своих внутренних противоречий, что и произошло (революция 1905). ВЛАДИМИР пишет: Да и колониальные системы тогда бы сохранялись - кому охота на русском Севере, где сохранились реликтовые финны бороться за независимость? Зимой 1939-40 эти реликтовые финны весьма неплохо себя проявили, Вам не кажется ? А ведь Гумилёв никогда не путал две разные вещи - храбрость и пассионарность. Можно быть храбрым и не пассионарным и наоборот. Пассионарность это скорее агрессивность, склонность к экспансии (не только военной, но и научной, экономической и т.д.), а не храбрость. Плюс запас энергии для этой самой экспансии и возможность совершать ради неё СВЕРХусилия. Японцы же сверхусилий не совершали (в отличии от СССР 1930-50), они совершали лишь усилия, что вполне по плечу гармоникам. Константин Редигер пишет: Отсчет отдельной византийской цивилизации от I века вызывает известные сомнения (и Константинополь-то ещё не построен, и христианства-то ещё нет - или Октавиан Август с Трояном носители византийства?) Вы путаете пассионарность (ИМХО, уровень тестостерона в крови), как физиологический и генетический фактор с его проявлениями в культуре, государственности и т.д. Сначала появляется причина (пассионарность), и лишь ПОТОМ - её следствия. Это и называется "скрытый период", продолжающийся примерно 100-200 лет. марик пишет: Чеченцы шибко пасионарны Ещё один путаник . Чеченцы не пассионарны. Пассионарность имеет своим следствием СОЗДАНИЕ чего либо, а у чеченцы лишь воспользовались ослаблением государства в ходе всяких горбостроек и вернулись к своему традиционному разбойничьему промыслу. В 1960-х в Казахстане, когда государство было сильно, эти "пассионарии" перед единственным ментом на несколько деревень на четвереньках ползали

Снусмумрик: Динлин пишет: и положение начинает ВЫПРАВЛЯТЬСЯ, возвращаться в ЕСТЕСТВЕННОЕ состояние - Именно то, что наиболее естественно, - заметил Бол-Кунац, - менее всего подобает человеку.

Han Solo: Константин Редигер пишет: доказывать надо именноо существование лучей Это понятно. Собственно говоря, никто из здравых людей не спорит, что "лучи" - слабое место. И тем не менее, подъемов и упадков в жизни народов и цивилизаций никто лучше него не систематизировал.

Telserg: Han Solo пишет: лучше него не систематизировал. Система идеальных хрустальных сфер Аристотеля-Аверроэса привлекала своей стройностью и простотой...

Артем: Смешение Льва Гумилева с Освальдом Шпенглером в единый коктейль забавно, но при чем тут мы, наш форум? Если бы вы предложили нашему вниманию, скажем, цивилизацию инков, вышедших в Космос, или цивилизацию испанских морисков, сумевшую отбиться от испанцев (уникальнейшее культурное образование - поверте на слово) тогда бы это соответствовало проблематике форума.

Han Solo: Артем пишет: цивилизацию инков, вышедших в Космос Они и так там были. "Чтобы взлететь, нужна ракета Нет папирос, забивай в сигареты" (с) Ленинград

ВЛАДИМИР: марик пишет: Интересные такие толчки Да. Опять-таки из опыта, а не из теоретических конструкций известьно, что некоторые этносы, находившиеся на линии толчка, им ничуть не задевались: например, византийцы в XIII веке (хотя такую альтернативу я уже выдвигал), или лигуры в VIII веке до н.э. Вы никак не можетеотделаться от мысли, что теория Гумилева - это некая программа для компьютера. Она не программирует, а объясняет уже существующие феномены, которые социально-экономический подход объяснить не в состоянии, да и не собирается объяснять в принципе. Динлин пишет: стране, населённой гармониками Как-то это с каммикадзе не вяжется... Динлин пишет: Зимой 1939-40 эти реликтовые финны весьма неплохо себя проявили Единственный случай за 1000 лет. Динлин пишет: Пассионарность имеет своим следствием СОЗДАНИЕ чего либо Нет, не обязательно СОЗДАНИЕ, а ИЗМЕНЕНИЕ мира. И изменить его чеченцы точно хотят. Артем пишет: Если бы вы предложили нашему вниманию ВЛАДИМИР пишет: 14) При всей пестроте Западной Африки можно выделить интересный процесс расселения фульбе на огромных пространствах от Сенегала до Камеруна, распространяющих ислам в Западной Африке. В Х веке фульбе переселились из Сахары в Сенегал, а в XI-XIV вв. оттуда расселялись по всей Западной Африке. Здесь, вероятно, еще один пассионарный толчок. Вероятно, тот же самый, что «толкнул» берберов по другую сторону Сахары. И здесь АИ из цикла НАШЕГО СВЕТЛОГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ: Берберская цивилизация в Магрибе и Испании в X-ХХ вв.

ВЛАДИМИР: Константин Редигер пишет: Да и Древнеславянская цивилизация с I века нашей эры весьма сомнительна - строго говоря о какой цивилизации мы говорим? Была такая книжка Гобарева "Предыстория Руси" где-то 1994 года издания. Двухтомник. Ну, мало того, что сей мыслитель все народы выводил из под тени Вавилонской башни, еще в предисловии честно признаваясь, что для него главным источником является библия, мало того, что он считал славян - насельниками всей территории Киевской Руси и прочих славянских земель по состоянию на V век н.э. едва ли не со времен III тысячелетия до н.э. Он при этом полностью игнорировал то, что принято называть культурой, и все четыре тысячи лет автохтонного-вавилонского существования славян до крещения - это периоды сплошных битв с агрессивными соседями при полном отсутствии каких-либо культурных событий. ПОнять это можно: с т.з. христианина культура=христианству. А все, что за его пределами - бескультурье и бездуховность. То же самое замечал, например, у А.Меня. Как и все достаточно образованные христинские священники он великолепно знает библию и всю сопроводительную литературу, но за этими пределами демонстрирует раз за разом самую примитивную наивность и невежество. Например, Мень думает, что в Ханаане процветали самые что ни на есть "отвратительные" во всем мире формы язычества, а римские писатели некритичны по отношению к римским императорам, в отличие от ветхозаветных пророков. Мень надеется, что его случатели и читатели имеют еще меньшее, чем он количество информации о небиблейском мире, Тацита они не читали, в западносемитской мифологии несведущи, поэтому ему можно всучить все, что угодно.

марик: Динлин пишет: Ещё один путаник . Чеченцы не пассионарны. Пассионарность имеет своим следствием СОЗДАНИЕ чего либо, Хто Я? Плаксиво - это Владимир их записал в пассионарии. ВЛАДИМИР пишет: Интересные такие толчки Да. Опять-таки из опыта, а не из теоретических конструкций известьно, что некоторые этносы, находившиеся на линии толчка, им ничуть не задевались: например, византийцы в XIII веке (хотя такую альтернативу я уже выдвигал), или лигуры в VIII веке до н.э. Вы никак не можетеотделаться от мысли, что теория Гумилева - это некая программа для компьютера. Она не программирует, а объясняет уже существующие феномены, которые социально-экономический подход объяснить не в состоянии, да и не собирается объяснять в принципе. Читаем внимательно «некоторые этносы, находившиеся на линии толчка, им ничуть не задевались». Перевод с руского на русский - почему некоторые народы пошли по такому пути, а соседние по другому объяснить при помощи данной теории не возможно. Читаем внимательно «Она не программирует, а объясняет уже существующие феномены» теперь смотрим немного выше. Она НИЧЕГО не объясняет, просто одни записываются в пассионарии, а другие нет.

ВЛАДИМИР: марик пишет: просто одни записываются в пассионарии, а другие нет. Сразу видно технаря! Залил в бак бензин, и попробуй, машина, не поехать! Вы когда-нибудь что-нибудь на грядке на приусадебном участке сажали? Бывало, когда, всходы не всходили? Только честно. Так вот - большая часть мира вокруг нас - органична. И Вы - тоже часть Природы. Хотя Ваш сократический разум и пытается восстать против природного порядка.

thrary: ВЛАДИМИР пишет: Залил в бак бензин, и попробуй, машина, не поехать! Вы когда-нибудь что-нибудь на грядке на приусадебном участке сажали? Слушай мил человек, сначала продемонстрируй хоть какою-то корреляцию этой теории с суровой реальностью или прекращай вешать лапшу на уши.

Sergey-M:   пишет: Бывало, когда, всходы не всходили? а что, космические лучи и на это влияют?

savage: Sergey-M пишет: а что, космические лучи и на это влияют? Сергей, ну Вы как маленький право слово! Солнечные лучи тоже из космоса приходят. И на людей ещё как влияют. Голову там напечёт... ВЛАДИМИР Объясните мне, пожалуйста, почему Русь в 16-17 веках дошла до Монголии и Тихого океана, а не до Португалии и Атлантики, ведь монголы, по пассионарности на тот момент гораздо выше чем европейцы?

ВЛАДИМИР: savage пишет: Объясните мне Вот это как раз проще всего! Адрессую Вас к теме "Россия без Сибири", в которой Вашему покорному слугу убедили, что присоединение Сибири просто фатально неизбежно. Монголы в тот момент находились в состоянии надлома, который Европа уже благополучно пережила. Не повезло Византии - родись Мухаммед на 200 лет позже - Палестина и сейчас была бы частью Ромейской Империи! thrary пишет: Слушай мил человек, сначала продемонстрируй хоть какою-то корреляцию этой теории с суровой реальностью или прекращай вешать лапшу на уши. Странная реакция. Астрологическая Докторантура и не такое допускает!

ВЛАДИМИР: thrary пишет: продемонстрируй хоть какою-то корреляцию этой теории с суровой реальностью Римская Империя. Жива до сих пор? Только не надо мне вешать лапшу на уши насчет неэффективности рабства или подрывной деятельности христианства...

ВЛАДИМИР: Пришел сюда по ссылке с "Наивного вопроса". Скепсис наших технарей относительно гуманитарных наук (сюда еще можно приписать литературоведение, религиоведение, этнологию, лингвистику, политологию, социологию, теорию эволюции - которую тоже нельзя проверить экспериментально) объясняется полной деградацией исторической науки на Западе (см. Б.Л.Губман Смысл истории. М.,1991) в процессе обскурации Западной цивилизации. Не совсем понятно только, чем они занимаются здесь? Ибо материя данного сайта на 90% историческая. Т.е. все (включая ув. SASa 90% времени на сайте занимаются ненаучной... даже не знаю какое существительное дальше поставить... ) Нескромный вопрос: а зачем вам тратить время на такую ненаучную... опять не могу подобрать существительное...

ВЛАДИМИР: На Дальнем Востоке стержневой цивилизацией был и есть Китай. Китайская традиция переживает уже четвертый виток: Древнейшая Китайская цивилизация (общество гадательных костей) до XII века до н.э., Древнекитайская цивилизация (XI в до н.э. – V в н.э., причем последние 200 лет Древнего Китая – это все возрастающая деградация, в т.ч. демографическая, и если бы Китаю не повезло в VI веке, не было бы его сейчас, как нет сейчас Древнего Египта, Средневековокитайская VI-XVIII вв., последнюю - обскурантическую фазу которой наблюдали европейцы в XVIII веке и – со свойственным европейцам глубокомыслием – признали за перманентное и естественное состояние китайской и всех других азиатских цивилизаций (Явлинский: «Вы будете жить в свободной, процветающей, демократической России, без этого азиатского маразма…» из «Кукол»), наконец, в XIX веке – видимо, с восстания тайпинов, начинается Новокитайская цивилизация – Китаю в очередной раз повезло, хотя еще в 1900-х гг. всерьез рассматривалась возможность его раздела. Вокруг Китая, прежде всего, можно назвать Тибетскую цивилизацию VI-XIII вв., но Тибету не повезло – в момент надлома он был завоеван монголами, потом китайскими маньчжурами, потом маоистами (1950), попытка восстания 1959 была обречена. К востоку от Китая есть Корея, но она не была самостоятельной цивилизацией, всегда входя в китайский круг. А вот Япония проживает уже вторую жизнь: первая VI-XVIII вв – Средневековая Япония, потом случается Революция Мейдзи, и новая Япония бросает вызов практически всему миру – Китаю, России, Германии, США и Великобритании. Поражение Японии происходит в силу нехватки ресурсов и технологий (представим АИ: Япония равноценна в этом отношении США: кто бы выиграл? Или если бы ЯО изобрели не в США, а в Японии – такую АИ мы еще не рассматривали!) К юго-востоку видим Индокитай, но он веками был зоной цивилизационных контактов (так что его название – отражение объективной реальности), и определение рамок домусульманских цивилизаций ЮВА – дело будущего. В XIX веке формируется исламская Нусантрийская цивилизация (авангард - Ачех в его безнадежной борьбе с голландскими колонизаторами). Таким образом, в Восточной Азии в историческое время насчитывается как минимум 8 цивилизаций: 1)Древнейшая Китайская до XI в до н.э. 2)Древнекитайская XI в до н.э.– V в н.э. 3)Средневековая Китайская VI-XVIII вв. 4)Новокитайская с XIX в. 5)Средневековая Японская VI-XVIII вв. 6)Новояпонская с XIX в. 7)Тибетская VI-XIII вв. 8)Нусантрийская с XIX в. Всего же на территории Евразийского материка можно выделить 39 цивилизаций, из которых 17 цивилизаций прожили полный цикл и даже имели мемориальную фазу (например, Византия в XIII-XV вв), 10 погибли до завершения полного цикла, 2 сохранились в реликтах (брагуи – реликт Индской Хараппы, а исландцы – реликт Скандинавской), 10 существуют в настоящий момент.

Константин Редигер: Отлично, Владимир. Я с вами согласен. Гобарев не ученый, Мень хороший религиовед, но посредственный истторик... Всё так. Но я-то комментирую не их, а вас. Ведь вы же пишите о славянской цивилизации с I века нашей эры. Поясните пожалуйста, от каких событий вы отталкиваетесь. Динлин, Каюсь, грешен. Гумилева читал довольно давно и технические подробности плохо отложились в моей голове. Но даже по его теории, кажется, между зарождением пассионарности и взрывом её проходит лет 200, от силы 300. Взрыв пассионарности у славян я бы поставил на VI век нашей эры (самое раннее!), так что и пассионарный толчок должен был быть никак не в I веке.

Yorick.kiev.ua: Han Solo пишет: Собственно говоря, никто из здравых людей не спорит, что "лучи" - слабое место. Собственно, это не просто "слабое место", это то, что не даёт набору фактов и домыслов превратиться в теорию. Наукообразное "пассионарность" вполне можно заменить на "Божий промысел" или "Х-лучи зелёных человечков" - доказательная база "теории" от этого нисколько не пострадает.

Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: 2) Российская Чушь. Нет никакой Русской цивилизации - это все бред доморощенных пОтреотов и евразийцев. Россия - это специфическая часть европейской цивилизации.

ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: это специфическая часть европейской цивилизации. Настолько специфическая, что ни в НАТО, ни в ЕС нас не пускают. Тем, кто не пускает, кстати, не надо доказывать правоту Гумилева: они ее нутром чувствуют: границы НАТО четко прошли по границам Западной Цивилизации (за исключением Турции, но там - особая история). Константин Редигер пишет: Поясните пожалуйста, от каких событий вы отталкиваетесь. Хорошо, открою новую тему: "Славянская цивилизация". Хотел сначала хеттов, но ладно.

LAM: Понятие «пассионарность» позволяет очень многое объяснить в истории и открытие этого явления (или по крайней мере удачного термина) – неоспоримый вклад Льва Александровича Гумилёва в историческую науку, заслуженно обессмертивший его имя. Но объясняет это явление он, по моему мнению, неправильно. И из этой ошибки следует неправильное исчисление циклов развития цивилизаций, в результате чего факты приходится притягивать за уши, чтобы они соответствовали теории (византийская цивилизация с 1-го века, западноевропейская – 8-го, а великое переселение народов – явный выброс пассионарности вообще игнорируется). Ошибка эта – сведение пассионарности к биологическому и генетическому феномену. На мой взгляд, генетика обуславливает лишь потенциальную пассионарность», т.е сочетание физической выносливости с особенностями нервной и гормональной системы, обуславливающими постоянный «сенсорный голод». Не могу этого доказать, но по моему, процент таких «потенциальных пассионариев» в каждом крупном этносе примерно одинаков на всех этапах его развития. Но потенциальная пассионарность не всегда превращается в пассионарность реальную. Чтобы пассионарность реализовалась, должны действовать способствующие этому факторы: организационные структуры, идеи, харизматические вожди и т.д. Именно появление таких факторов, структур, улавливающих, «аккумулирующих» потенциальную пассионарность, и вызывает пассионарные взрывы, а не смешные «космические лучи». Если же этих факторов нет «пассионарии» будут просто спиваться или компенсировать свою пассионарность другими способами. Сами же эти факторы возникают в ситуациях т.н. «вызова» (теория «вызовов» и «ответов» Арнольда Тойнби). На поздних же этапах развития цивилизации их организационные и идеологические структуры не столько аккумулируют потенциальную пассионарность, сколько подавляют её. Но в любой момент (при наличии необходимых предпосылок –«вызовов») может произойти обновление этих структур – новый пассионарный подъём. Тут календарных cроков нет. (Т.е. с моей точки зрения нет трёх или четырёх китайских цивилизаций – была одна, несколько раз обновлявшаяся, но с сохраняющимися структурными очертаниями). Извините за чрезмерное теоретизирование, но может это кому-то интересно.

Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Настолько специфическая, что ни в НАТО, ни в ЕС нас не пускают О! Вы цивилизационную принадлежность по НАТО определяете? ВЛАДИМИР пишет: (за исключением Турции, но там - особая история). ДА-да-да. Тут пишем, тут не пишем, тут рыбу заворачиваем...

Снусмумрик: Крысолов пишет: О! Вы цивилизационную принадлежность по НАТО определяете? Ага. Придумывает врага, выделяет в отдельную цивилизацию, и заявляет, что она упадочная.

Sergey-M: LAM пишет: Льва Александровича Гумилёва это какой то другой Гумилев, наш вообще то по батюшке будет Николаевич

Fenrus: Снусмумрик пишет: Ага. Придумывает врага, выделяет в отдельную цивилизацию, и заявляет, что она упадочная. И сразу чувствует, что наполовину его уже победил .

Yorick.kiev.ua: ВЛАДИМИР пишет: , кто не пускает, кстати, не надо доказывать правоту Гумилева: они ее нутром чувствуют "Они не смогли ответить на вопрос Корнеева, каков физический смысл понятий "нутро" и "чуять", но подчеркнули что Турция сама по себе представляет любопытнейший объект для исследования и что яблочко от яблони далеко не падает. " Почти АБС.

sas: ВЛАДИМИР пишет: (включая ув. SASa А при чем здесь именно я? ;)

ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Вы цивилизационную принадлежность по НАТО определяете? Наоборот. НАТО определяет цивилизационную принадлежность страны по тому принимает оно ее или нет. sas пишет: А при чем Да вроде не при чем... LAM пишет: но может это кому-то интересно. Безусловно. Видите ли, я не абсолютизирую Гумилева и считаю, что права в целом культурно-историческая школа: кое-что правомерно из построений Шпенглероа, во многом (но не во всем!) прав Тойнби и т.д.

Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: НАТО определяет цивилизационную принадлежность страны по тому принимает оно ее или нет Что совой об пень что пнем о сову. Это не так.