Форум
Подробная Хронология ЛНБВ (Сборник)
ВЛАДИМИР: Наконец-то доделал. Развилка - даже не дипломатическая, а геополитическая, ибо не Молотов решал, что требовать, а чего не требовать от Германии в ноябре 1940. СССР отказывается от Финляндии (правда, оговаривая это невступлением немецких войск в страну) и Болгарии, но настаивает на обладанием Проливами). Хотя вопрос о Проливах окончательно не решен, Германия декларирует свою незаинтересованность в этом регионе (это РИ из текста предлагаемого Риббентропом соглашения). Иран, Ирак и Афганистан признаны сферой советских интересов. СССР вступает в Антикоминтерновский Пакт. ПОЛНАЯ И ПОДРОБНАЯ ХРОНОЛОГИЯ ЛНБВ 1.09.1941-8.11.1941 ИСТОЧНИКИ: Арзаканян М.Ц. Де Голль и голлисты на пути к власти. М., 1990. Атлас офицера. М.,1947. Африка. Энциклопедический справочник. Т 1-2. М., 1986-1987. Белли В. А., Пензин К. В. Боевые действия в Атлантике и на Средиземном море. 1939–1945 гг. М., 1967. Бирма. М.,1982. Всемирная История. Т X. М., 1977. Вторая мировая война. День за днем. М., 2005. Выборы во всем мире. М., 2001. Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг. Т 1-3. М., 1968-1971. ГУЛАГ. Экономика принудительного труда. М., 2005. Залесский К.А. Вермахт. Сухопутные войска и верховное командование. М.,2005. Залесский К.А. Кто был кто во Второй мировой войне. Союзники Германии. М.,2003. Залесский К.А. Кто был кто во Второй мировой войне. Союзники СССР. М.,2004. Залесский К.А. НСДАП. Власть в Третьем Рейхе. М., 2005. Иллюстрированный Энциклопедический Словарь. М.,1995. де Ионг Л. Немецкая пятая колонна во второй мировой войне. М., 1958. Ирвинг Д. Атомная бомба Адольфа Гитлера. М.,2006. История Востока. Т VIII. М.,2006. История Второй Мировой Войны. Т 3-4. М., 1975. Латинская Америка. Энциклопедия. Т 1-2. М., 1980-1982. Литва. Краткая энциклопедия. Вильнюс,1989. Мадер Ю. Абвер: щит и меч Третьего Рейха. Ростов-на-Дону, 1999. Маккензи У. Секретная история УСО: Управление специальных операций в 1940-1945 гг. М.,2004. Мюллер-Гильдебранд Б. Сухопутная армия Германии. М.,2003. Новейшая история арабских стран Азии. М., 1988. Новиков Н.В. Воспоминания дипломата. М.,1989. Нюрнбергский Процесс. Т 1-3. М.,1965. Овсянников А. История двух тысячелетий в датах. Тула, 1996. Переслегин С. Вторая мировая война между реальностями. М.,2006. Пленков О.Ю. «III Рейх. Арийская культура». СПб.,2005. Политические партии. М., 1974. Полная хронология ХХ века. М., 1999. Полян П. Не по своей воле... История и география принудительных миграций в СССР. М.,2001. Россия и СССР в войнах ХХ века. М., 2001. Сборник Законов СССР. М.,1961. Семиряга М.И. Коллаборационизм. М., 2000. Славин С.Н. Секретное оружие Третьего Рейха. Страны Латинской Америки. М.,1949. Цуциев А. Атлас этнополитической истории Кавказа (1774-2004). М.,2006. Юго-Восточная Азия в мировой истории. М., 1977. Эрлихман В. Потери народонаселения в ХХ веке. М.,2004. The Statesman's Year-Book. London and Cambridge, 1940, 1941, 1942. Также использованы материалы с сайтов: http://airforce.ru/history/chronology/ http://www.axishistory.com/index.php?id=2838 http://www.hrono.ru/ http://www.katolik.ru/ http://old.russ.ru/ http://www.petrograd.biz/stalin/ http://www.tvhistory.tv/ http://www.tvmuseum.ru/ ru.wikipedia.org http://victory.mil.ru/ http://win.www.airwar.ru/ http://www.worldwar-2.net/ В создании данных сайтов использовано огромное количество источников, тем более, что информация на большинстве вышеупомянутых сайтах уже прошла первичную переработку и подготовлена для использования при создании данного таймлайна.
ВЛАДИМИР: Тема закрылась. Выкладываю одним файлом. http://slil.ru/24967540 Будет скачиваться до 11.11.2007 Надо бы выложить куда-нибудь отдельным файлом. Или все-таки таблицей. Размер 1,8 МВ.
Han Solo: Перенесено в раздел "Творчество АИ-писателей"
ВЛАДИМИР: Ну это, правда, не совсем "творчество писателей". Это обычная хронология в формате "новости дня".
Alternator: Все темы собраны вместе. ТЕХНИЧЕСКОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Движок форума не справляется с подобными нагрузками и автоматически закрывает темы. Лишние сообщения удалены, хватит и ссылки на файл. Настоятельно рекомендую для размещения в он-лайн мультимегабайтных текстов использовать "Самиздат" http://zhurnal.lib.ru/cgi-bin/login и другие подобные ресурсы.
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: СССР вступает в Антикоминтерновский Пакт Надеюсь его хоть переименуют для начала?
Ага-Хан: ВЛАДИМИР пишет: ввод немецких частей (25 тысяч человек) в Румынию через территорию СССР ВЛАДИМИР пишет: визит председателя СНК, народного комиссара иностранных дел СССР В.М.Молотова в Берлин. Подписано соглашение о присоединении СССР к Антикоминтерновскому Пакту, а также о разграничении Читатель уже обратил внимание на первую несостыковку. Я же скажу следующее - на 79 страницах куча ненужной информации, но так и нет обоснования, почему СССР присоединился к Оси! Чем это вызвано? Какая борьба произошла в советском руководстве? Или в германском руководстве? Просто взяли и подписали? Кстати, Вы Бережкова воспоминания читали? ВЛАДИМИР пишет: сворачивание планов нападения Германии на СССР Как это технически выглядит? Или Вы думаете, что это дело одного дня? ВЛАДИМИР пишет: Франко подтвердил свое согласие на предоставление вермахту возможности ведения наступления против Гибралтара с территории Испании Обоснование? ВЛАДИМИР пишет: 4 Воздушный Флот Германии развернут на Сицилии (АИ) А аэродромов там хватит? ВЛАДИМИР пишет: Отдан приказ о переброске 5 германских эсминцев из Балтийского моря в Средиземное (АИ). Продолжается переброска немецких войск из Патр и Салоник в Ливию (АИ). А бритты смотрят и покуривают! И так далее...
Telserg: Alternator пишет: и другие подобные ресурсы. Лучше всего http://ru.althistory.wikia.com/
sas: Ага-Хан пишет: И так далее... И тому подобное. Впрочем, ответов Вы не дождетесь...
ВЛАДИМИР: Читатель пишет: Надеюсь его хоть переименуют для начала? Вот здесь возникает вполне резонный вопрос: а почему и зачем Сталин распустил Коминтерн в 1943? Советские учебники отвечали на него: перестал выполнять свои функции в новой обстановке. Перестроечная и постперестроечная литература: заставили союзники. Я рискну предположить, что оба утверждения верны ("Советские партийные функционеры не всегда врут" - (с) А.А. Зиновьев). И самое главное: Коминтерн надоел самому Сталину хуже горькой редьки. Не он его создавал, но когда власть Сталина укрепилась, он был вынужден взаимодействовать не только с врагами-буржуями, но и со "своим" Коминтерном. Причем, на равных. Димитров это ведь не Бухарин и даже не Радек. Его нельзя было посадить. К 1935 году Сталин полностью разочаровался в этой структуре, и ее ликвидация стала вопросом времени. С другой стороны: а если бы Гитлер был 100-% уверен, что Сталин откажется вступить в Антикоминтерновский Пакт, неужели он стал бы предлагать заведомую чепуху. Если бы требование роспуска Коминтерна было равносильно требованию оккупации половины СССР? Нет, Гитлер хорошо отдавал себе отчет, что Сталин в принципе не против. Так что "троцкизм" Коминтерна в формулировке причин его роспуска - очень вероятная причина. К тому в 1939-1941 коммунистическое движение и так (по известной причине) было дезориентировано, а во многих странах стало разваливаться еще до лета 1941. Это в РИ.
ВЛАДИМИР: Ага-Хан пишет: обоснования, почему СССР присоединился к Оси! Чем это вызвано? Какая борьба произошла в советском руководстве? Или в германском руководстве? Просто взяли и подписали? Проблема обоснования продолжения и укрепления германо-советского союза не так проста, как Вы полагаете. Когда я говорю, что РИ нуждается в серьезном обосновании, это ведь означает, что причину нападения Германии на СССР следует столь же серьезно обосновать, как и, допустим, данный вариант развития событий. Мнение о том, что СССР стремился разгромить Гермианию (как только она ослабнет в борьбе с Британией) - это суворовщина в чистом виде. И это мнение надо доказывать, как говорится, отдельно. У СССР были претензии на Финляндию и Болгарию, но воевать из-за них с Германией мы точно не собирались. Так же как и вообще воевать в 1941 (хотя бы уже потому, что армия не готова). Стремительная подготовка к войне началась именно после неудачи ноябрьских переговоров. То же самое касается Германии. Политика Германии, конечно, цинична и коварна, но ни разу она не напала на дружественно-нейтральную страну. Польша - особый случай. Франция и Великобритания сами напали. В Норвегии немцы опередили англичан (я думаю, ненамного). Бельгия и Нидерланды вписываются в кампанию против Франции. Греция врядли может быть названа к концу 1940 дружественно-нейтральной по отношению к Германии страной, а в Югославии произошел англоманский переворот. Вот и все. Ни на Швецию, ни на Швейцарию или Испанию немцы не нападали (хотя в случае, например, оккупации Испании британской обороне в Средиземноморье был бы нанесен куда больший удар, чем в случае начала войны с СССР). Значит, случилось нечто из ряда вон выходящее.
LAM: ВЛАДИМИР пишет: Димитров это ведь не Бухарин и даже не Радек. Его нельзя было посадить Почему нельзя?
ВЛАДИМИР: Ага-Хан пишет: Обоснование? Там все есть. Долгие переговоры. Гибралтар административно возвращается Испании, но база становится германской (кстати, Франко там - в АИ - предпринял попытку заполучить это же самое от Великобритании, но получил, естественно, отказ. Во-вторых Франко были обещаны приращения за счет Французской Африки. К тому же Франко понял, что Германия воевать с большевиками не будет и он - в случае несогласия - оказывается один на один с Германией (а Италия будет не прочь поживиться за счет испанских территорий). Тут тоже развилка увязана со вступлением СССР в Антикоминтерновский Пакт. Ага-Хан пишет: Как это технически выглядит? Или Вы думаете, что это дело одного дня? На начало декабря 1940 дислокация немецких частей в Европе следующая (РИ): В Германии - 78 дивизий На Востоке - 32 дивизии На Западе - 72 дивизии В Норвегии - 7 дивизий В Финляндии - 1 дивизия На Балканах - 2 дивизии. http://www.axishistory.com/index.php?id=7288 Технически все просто: на Восток перестают перебрасывать новые дивизии (кстати, в РИ еще в феврале 1941 их там было 29 - даже меньше, чем в декабре 1941). Перелом в РИ произошел только в апреле 1941. В Финляндии эта одна дивизия остается в одиночестве и выводится в ноябре 1941 - после мира с Англией (АИ).
ВЛАДИМИР: LAM пишет: Почему нельзя? А Вы полагаете, можно? Даже в 1948 Сталин не решился на это, хотя Димитров защищал Тито, Балканскую Федерацию, отнюдь не преклонялся перед Сталиным. В качестве главного врага избран Костов. А смерть Димитрова могла иметь (в официозе) любую окраску, но это не была казнь "шпиона".
sas: ВЛАДИМИР пишет: Стремительная подготовка к войне началась именно после неудачи ноябрьских переговоров. ВЛАДИМИР пишет: Политика Германии, конечно, цинична и коварна, но ни разу она не напала на дружественно-нейтральную страну. Польша - особый случай. Началась торговля... ВЛАДИМИР пишет: Франция и Великобритания сами напали.Вообще-то они не нападали,а объявили войну согласно союзным обязательствам, о существовании которых в Германии знали еще до нападения на Польшу. ВЛАДИМИР пишет: Бельгия и Нидерланды вписываются в кампанию против Франции. Угу, торговля-она самая... ВЛАДИМИР пишет: В Норвегии немцы опередили англичан (я думаю, ненамного) Это разве как-то оправдывает немцев? Кстати, Вы почему-то не упомянули Данию...Или она просто не вписывается в Ваш тезис ни с какой стороны? ВЛАДИМИР пишет: Значит, случилось нечто из ряда вон выходящее. Оказывается, вовсе нет.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Это разве как-то оправдывает немцев? Никак. Но высаживать десант в Архангельске или Баку англичане в июне 1941 не собирались, и "помогать" Сталину против них у Гитлера резона не было. Аналогия неуместна. sas пишет: Вообще-то они не нападали,а объявили войну согласно союзным обязательствам, о существовании которых в Германии знали еще до нападения на Польшу. Опять неуместная аналогия, поскольку СССР войны Германии не объявлял (мы ведь не в АИ им. Суворова находимся) и ни с одной страной, на которую Германия нападала в союзных отношениях не находился.
ВЛАДИМИР: sas пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Стремительная подготовка к войне началась именно после неудачи ноябрьских переговоров. Естественно. Потому что в ноябре - после срыва переговоров в Берлине - Сталин понял, что война более-менее неизбежна (хотя он надеялся ее оттянуть - желательно до 1942 года). Еще в сентябре 1940 такая возможность всерьез не рассматривалась. И потом речь идет об отражении германского наступления и переходе в контрнаступление, а не о "превентивной войне" (привет Суворову!) Войны ведь разными бывают.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Кстати, Вы почему-то не упомянули Данию... А разве Германия объявила Дании войну 9 апреля?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Никак. Тогда Ваш тезис можно выбрасывать. ВЛАДИМИР пишет: Но высаживать десант в Архангельске или Баку англичане в июне 1941 не собирались, и "помогать" Сталину против них у Гитлера резона не было. Гитлер, планируя операцию против Норвегии, точно знал, что англичане собираются высаживаться? ВЛАДИМИР пишет: Опять неуместная аналогия, поскольку СССР войны Германии не объявлял (мы ведь не в АИ им. Суворова находимся) и ни с одной страной, на которую Германия нападала в союзных отношениях не находился Однако ни с одной из них она и не воевала. Послы, к примеру вполне себе были. ВЛАДИМИР пишет: А разве Германия объявила Дании войну 9 апреля? Нет,там был меморандум по поводу необходимости "защиты нейтралитета" Дании.А что, захват без объявления войны "не считается" за нападение?ВЛАДИМИР пишет: sas пишет: цитата: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Стремительная подготовка к войне началась именно после неудачи ноябрьских переговоров. Естественно. Потому что в ноябре - после срыва переговоров в Берлине - Сталин понял, что война более-менее неизбежна (хотя он надеялся ее оттянуть - желательно до 1942 года). Подготовка началась раньше, причем "пики" оргмероприятий приходятся на периоды,как до, так и после ноября. ВЛАДИМИР пишет: Еще в сентябре 1940 такая возможность всерьез не рассматривалась. Надеюсь, Вы в состоянии подтвердить данное утверждение?
ВЛАДИМИР: sas пишет: Подготовка началась раньше, причем "пики" оргмероприятий приходятся на периоды,как до, так и после ноября. Когда именно "до"? sas пишет: А что, захват без объявления войны "не считается" за нападение? С формально-дипломатической т.з. СССР и Дания идентичны: обе страны - субъекты международного права. Но есть еще геополитика, согласно которой СССР и Дания отнюдь не одно и то же. Со всех т.з. Гитлер даже Америке до нападения Японии войну не объявлял (и думаю, что не случись Пирл-Харбора, все так и осталось бы), хотя США были в гораздо худших отношениях с Германией, чем СССР. Правильно, потому что физических возможностей разгромить США у него не было в 1940-1941. sas пишет: Гитлер, планируя операцию против Норвегии, точно знал, что англичане собираются высаживаться? Эта идея муссировалась в британском правительстве еще со времен советско-финской войны. Неужели Вы этого не знаете? Причем, именно с двойной целью - нарушить поставки в Германию шведских руд. sas пишет: Тогда Ваш тезис можно выбрасывать. Вы не видите отличия захвата Норвегии от войны с СССР? sas пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Опять неуместная аналогия, поскольку СССР войны Германии не объявлял (мы ведь не в АИ им. Суворова находимся) и ни с одной страной, на которую Германия нападала в союзных отношениях не находился Однако ни с одной из них она и не воевала. Послы, к примеру вполне себе были. К чему Вы это? Не понял.
ВЛАДИМИР: "МИРНАЯ ПЕРЕДЫШКА" 9.11-7.12.1941 1941 год 9 ноября – согласно Лиссабонскому перемирию: - Великобритания признавала все территориальные изменения в Европе с 1.9.1939 по 9.11.1941. - Немецкие войска продолжали оккупацию Египта, Палестины, Трансиордании, Ливана, Сирии, Саудовской Аравии (две базы), Йемена, Адена, Хадрамаута, Омана, Катара, Кувейта, Кипра и Сокотры. - Итальянские войска возвращались в Эфиопию, Сомали и Эритрею. - Британские войска должны покинуть французские колонии во всех частях света, а также Бельгийское Конго. - Немецкие войска продолжали оккупацию Нормандских островов, Мальты и Гибралтара. - Гибралтар возвращался Испании. - Британские войска продолжали оккупацию Фарерских островов и Исландии, откуда должны быть выведены американские войска. - Великобритания и Германия в двухмесячный срок должны обменяться военнопленными. Выписка из протокола N 156 заседания Чечено-Ингушского обкома КПСС: "Слушали: О кулацко-бандитском восстании населения некоторых сельсоветов Шатоевского, Галанчожского и Итум-Калинского районов. Постановили: Наркомат внутренних дел (нарком т.Албагачиев) не выполнил постановления бюро Чечено-Ингушского обкома КПСС от 25-го июля 1941 года, борьба с бандитизмом до последнего времени строилась на пассивных методах, в результате бандитизм не только не ликвидирован, а наоборот активизировал свои действия. Агентурно-осведомительные кадры МВД Чечено-Ингушской АССР засорены предателями и провокаторами". Немецкими оккупационными властями в Каире казнено 1134 еврея (АИ). Британский связной офицер в штабе Д.Михайловича Хадсон сообщает в Лондон о крайней нежелательности объединения коммунистических партизанских отрядов и четников Михайловича и о начавшихся столкновениях коммунистов с четниками в районах Пожегара, Ужице и Сисака. В Палестине тайно создан Еврейский Национальный Фронт из числа антигермански настроенных политических партий и группировок: Еврейской социал-демократической партии «Поалей-Цион», Коммунистической партии Палестины, Левой социал-демократической партии «Поалей-Цион», Партии еврейского государства, и Рабочей партии. Провозглашена программа еврейского национального восстания против германской оккупации. Новая сионистская организация выступила против программы восстания и высказалась за сотрудничество с Германией и создание под ее охраной Государства Иудея (АИ). 10 ноября - министр внутренних дел Чечено-Ингушской АССР Албагачиев направил тайное послание руководителю чеченских повстанцев Х.Исраилову (Терлоеву): "Дорогой Терлоев! Привет тебе! Я очень огорчен, что твои горцы раньше положенного времени начали восстание. Я боюсь, что если ты не послушаешь меня, и мы, работники республики, будем разоблачены... Смотри, ради аллаха, держи присягу. Не назови, нас никому". Генерал С.Хата назначен командующим японской Экспедиционной армией в Китае. 11 ноября – Гитлер обратился к нации с поздравительной речью по случаю победы в войне: «Немцы. Перед вами склонились все столицы континента. Неустанным трудом в тылу и беспримерным героизмом на фронте вы завоевали себе жизненное пространство, а своим потомкам будущее… Я считаю свой долг перед нацией выполненным». У иностранных наблюдателей и многих немцев внутри Германии создалось впечатление, что Гитлер вскоре объявит о своей отставке (АИ). На грандиозных торжествах в военном министерстве Германии по случаю победы в войне Гитлер впервые встречается с профессором Гейзенбергом. Гейзенберг в короткой бесчеде сумел убедить Гитлера в необходимости расширения ядерных исследований (АИ). 12 ноября - в авиакатастрофе во Франции погиб член Высшего правительственного совета Виши дивизионный генерал Ш.Л.К.Хюнцигер. 13 ноября – Конгресс США снял запрет на вход американских судов в европейские порты, находящиеся под контролем Германии и ее союзников (АИ). Руководитель югославских четников Д.Михайлович сообщает в Лондон: «Коммунисты напали на нас и вынудили сражаться одновременно против немцев, коммунистов, усташей и других группировок. Несмотря на это, вся страна за короля…» Британский связной офицер в штабе Д.Михайловича Хадсон сообщает в Лондон: «Коммунисты во главе партизан по-настоящему против держав Оси. Михайлович в отношении партизан непреклонен и открыто ведет своих четников, скорее, к Недичу, чем к коммунистам. Партизаны на компромисс пойдут, но Михайлович убежден, что все козыри у него на руках. Обе партии отвлекли крупные силы с немецкого фронта. Многие примкнули к партизанам, потому что они первыми начали, но они уйдут к четникам, если их поддержат британцы. Гражданская война затянется надолго и в течение многих месяцев не позволит предпринять что-нибудь стоящее против немцев». 14 ноября - британский связной офицер в штабе Д.Михайловича Хадсон предложил британскому военному руководству уведомить Михайловича, что полной британской помощи не будет, если не будет предпринята попытка объединить под его руководством все антифашистские силы Югославии. Лидеры белуджистанского национального движения встретились с главой правительства Ирана М.Моссадыком. Обсуждалась возможность создания Белуджской Автономии в составе Ирана. Но Моссадык предложил белуджам ограничиться культурной автономией, поскольку провозглашение автономии вызовет белуджское восстание в Индийском Белуджистане и неминуемый конфликт с Индией (АИ). 15 ноября – Дания присоединилась к Антикоминтерновскому Пакту. Глава югославского правительства в эмиграции генерал Симович обратился по радио с призывом к единству всех антифашистских сил Югославии. 16 ноября – в Южной Африке начинается антианглийское восстание (АИ). 17 ноября - чемпион мира по шахматам доктор Алехин дал сеанс в берлинском кафе "Виктория". Среди противников Алехина находились лучшие игроки больших берлинских шахматных союзов. Сеанс длился около 4 часов. Доктор Алехин выиграл 21 партию, четыре свел в ничью и только пять проиграл. Чан Кай-ши призвал страны Запада предпринять активные действия против Японии. Германское правительство потребовало от Великобритании пресечь антинемецкую пропаганду югославского правительства в эмиграции во главе с генералом Симовичем (АИ). 18 ноября – британское правительство в ответной ноте на германскую ноту от 17 ноября заявило, что югославское правительство в изгнании под руководством генерала Симовича является общественной организацией, и за ее действия Великобритания ответственности не несет (АИ). Британские и южноафриканские власти подавили бурское восстание в Южной Африке (АИ). 19 ноября - член сенатской комиссии по иностранным делам Пеппер заявил, что "США будут воевать с Японией, если это потребуется, для того чтобы приостановить японскую агрессию". Если Япония, сказал он, желает мира, "она должна прекратить агрессию и эвакуироваться из Китая". Глава югославского правительства в эмиграции генерал Симович направил Д.Михайловичу послание, в котором призвал прекратить ненужную борьбу с коммунистами-партизанами Тито и достичь с ними соглашения о совместной борьбе. Д.Михайлович произведен из полковников в генералы. 20 ноября - встреча Д.Михайловича и И.Б.Тито в Ужице окончилась провалом. Стороны не смогли договориться об объединении антифашистской борьбы югославских партизан. 21 ноября - Указ Президиума Верховного Совета СССР о налоге с холостых, одиноких и бездетных граждан СССР. Правительства Перу и Эквадора подписали мирное соглашение, по условиям которого порядка 200 тысяч квадратных километров эквадорской территории перешли под контроль Перу. Завершена Перуано-Эквадорская война. В частной беседе с руководителями военного и военно-морского ведомства Государственный Секретарь США Хэлл заявил: «Теперь с переговорами между Японией и США покончено, использованы все средства дипломатии. Дело в будущем должно быть поручено военным». 24 ноября – правительство США объявило об оккупации Голландской Гвианы (Суринама) по соглашению с нидерландским правительством в изгнании и Бразилией. Войска США вошли в Голландскую Гвиану для установления контроля над бокситовыми шахтами. Близ Праги создано образцовое еврейское гетто – Терезиенштадт. Правительство Японии запросило германское руководство, готова ли Германия считать себя в состоянии войны с США, если против них выступит Япония. 25 ноября - Германия, Италия, Япония, Венгрия, Испания и Манчжурия подписали протокол о продлении Антикоминтерновского Пакта еще на пять лет. К Антикомминтерновскому Пакту присоединились также Дания, вишистское правительство Франции, Португалия, Финляндия, Словакия, Хорватия, Сербия, Румыния, Греция, Болгария, Египет, ван-цзин-вэевское правительство Китая, а также СССР в качестве наблюдателя (АИ). Адмирал Нагумо собрал на борту “Акаги” пилотов японской эскадры и объявил им, что корабли идут к Филиппинам, «чтобы решительным ударом воспрепятствовать американскому вмешательству на стороне англичан» Комитет начальников штабов Великобритании сообщил в Сингапур, что операцию “Матадор” на малайско-таиландской границе нельзя начинать без соответствующих действий Японии, однако подготовка к ней должна проводиться. Гитлер выразил мнение, что Ливан должен быть форпостом Европейской цивилизации на Ближнем Востоке и сохранять преимущественно христианское население, которое будет играть господствующую роль в стране (АИ). Сметь президента Чили П.Агирре Серда – представителя Народного Фронта. Власть перешла к вице-президенту И.Мендес Аранчибии – представителю левой Радикальной Партии Чили. 26 ноября – провозглашение независимости Ливанской Джамахирии. Во главе государства немецкие оккупационные власти утвердили лидера правохристианской партии Ливанские Фаланги Пьера Жмаэля (АИ). Японское ударное авианосное соединение вышло в Тихий океан с целью нападения на Пирл-Харбор. В МИД Японии из Вашингтона получена т.н. "нота Хэлла" с требованием вывести японские войска из Китая и Индокитая, аннулировать "Берлинский пакт", прекратить поддержку Манчжоу-Го и Нанкинского правительства Китая. 27 ноября – итальянские колониальные войска начали высадку в Эритрее и Сомали (АИ). В беседе с министром иностранных дел Дании Скавениусом Гитлер заявил: «Если однажды окажется, что немецкий народ недостаточно силен и не готов к жертвам для того, чтобы пролить свою кровь за собственное существование, то пусть он лучше погибнет и будет уничтожен еще более мощной силой. Он тогда не будет заслуживать того места в мире, которое сегодня себя завоевал». 30 ноября - министр иностранных дел Японии направил послание в Берлин: “Из-за вмешательства Великобритании в дело умиротворения Китая наша империя стоит перед роковой ситуацией и должна действовать с уверенностью в своей правоте. Прошу Ваше превосходительство ввиду этого немедленно встретиться с канцлером Гитлером и министром иностранных дел Риббентропом, конфиденциально сообщить им о событиях и заявить, что в последнее время Англия заняла провокационную позицию... Сообщите им под полным секретом, что существует чрезвычайная опасность неожиданного начала войны между Великобританией и Японией из-за какого-либо вооруженного инцидента, причем война может начаться ранее, чем кто-либо подозревает”. Послание оказалось перехвачено и расшифровано американскими спецслужбами. Император Эфиопии Хайле Селассие I заявил, что страна и народ будут вновь, как и в предыдущий раз защищать свободу и независимость от итальянских колонизаторов (АИ). На горе Рашмор в США завершено сооружение самого большого памятника в мире – 18-метровые головы четырёх президентов. Ноябрь - в части Словении, присоединенной к Германии, создана прогерманская Сельская Гвардия во главе с Э.Петерлином. Раздраженный независимой политикой министра национальной обороны вишистского правительства М.Вейгана Гитлер потребовал его отставки. Окончательно утвержден проект «изотопного шлюза» для ядерных исследований в Германии. Правительство Мексики взяло на себя обязательство выплатить американским владельцам 40 млн. долларов в возмещение стоимости национализированных предприятий, кроме нефтяных. Британские войска в Сингапуре составляют 90 тысяч человек. В Бирме дислоцированы 2 британские дивизии и 85 самолетов. На Филиппинах дислоцированы 2 американские, 4 филиппинские дивизии и 277 самолетов. В Нидерландской Индии дислоцированы 2 голландские дивизии, 200 самолетов, 3 легких крейсера, 7 эсминцев и 13 подводных лодок. Также насчитывалось до 40 тысяч туземных охранных нерегулярных войск. Численность вооруженных формирований еврейской военной организации «Хагана» в Палестине – 38 тысяч человек (АИ). 1 декабря – император Японии принял решение о начале военных действий против Великобритании. Великобритания формально восстановила дипломатические отношения с Германией и Италией (АИ). Премьер-министром Ливана избран А.Даук. Король Югославии Петр, находящийся в эмиграции в Лондоне обратился к различным группировкам югославского партизанского движения с призывом объединить силы в борьбе с оккупантами. В Палестине дислоцирована 1 германская дивизия в Иерусалиме и итальянские вспомогательные части (1 бригада, танковый батальон и зенитные части) в Яффе (АИ). В Сирии и Ливане дислоцированы 5 немецких дивизий (АИ). В Иордании дислоцирована 1 итальянская дивизия (АИ). Начало переброски с Ближнего Востока 6 немецких дивизий по железной дороге в Европу через территорию Турцию (АИ). 2 декабря - в Варшаве скончался бывший главнокомандующий польской армией Э.Рыдз-Смиглы. Германское правительство потребовало от правительства Великобритании выдворить бывшего короля Югославии Петра за антигерманскую деятельность и прекратить какие-либо контакты с югославскими организациями (АИ). На заседании британского парламента, где обсуждался вопрос об ответственности Черчилля за поражения британской армии в Европе и на Ближнем Востоке, высказывались мнения, что мир с Германией надо было заключать еще в мае 1941 года, когда с соответствующей миссией в Великобританию перелетел Р.Гесс, но Черчилль парировал это тем, что у Гесса не было четких полномочий на ведение мирных переговоров от Гитлера. Впрочем, идя навстречу своим политическим противникам, Черчилль заявил, что вопрос о разрыве отношений с эмигрантским правительством Югославии будет рассмотрен (АИ). 3 декабря – Великобритания признала проитальянское правительство Албании (АИ). Правительство Великобритании приняло решение о формировании постоянной армии в Метрополии численностью в 1 млн. солдат. Основой войск метрополии должны стать части ПВО, авиации и противодесантные войска (АИ). Германо-румынское экономическое соглашение. Японский морской атташе сообщил из Муанг-Таи, что в местной прессе опубликована телеграмма о вторжении японских войск в страну 4 декабря. 4 декабря - в Британии объявлено, что все незамужние девушки 20-30 лет призываются на службу в полицию и пожарную охрану. Премьер-министром Албании назначен Мустафа Мерлика-Круя - представитель Албанской фашистской партии. Правительство США распространило закон о Ленд-лизе на Турцию. Японские десантные войска, предназначенные для захвата Малайи, вышли из Хайнаня. 5 декабря – британское правительство сообщило командованию войск в Юго-Восточной Азии, что операцию “Матадор” можно будет начать, если японские войска нарушат территориальную целостность Муанг-Таи. В Сингапуре объявлено военное положение. 6 декабря – последняя дозаправка кораблей японского Объединенного флота уже в зоне действия американской разведывательной авиации с Гаваев. Японские корабли так и не были обнаружены.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Когда именно "до"? Летом 40-го,к примеру. ВЛАДИМИР пишет: С формально-дипломатической т.з. СССР и Дания идентичны: обе страны - субъекты международного права. Вот и все. ВЛАДИМИР пишет: Но есть еще геополитика, согласно которой СССР и Дания отнюдь не одно и то же. Ну и что? Вам напомнить,что думали в Германии по поводу СССР? ВЛАДИМИР пишет: Со всех т.з. Гитлер даже Америке до нападения Японии войну не объявлял И что,что не объявил?СССР войну тоже не объявили. ВЛАДИМИР пишет: Эта идея муссировалась в британском правительстве еще со времен советско-финской войны. Неужели Вы этого не знаете? Коллега, причем здесь британское правительство или я ? Я Вас про Гитлера спрашиваю. ВЛАДИМИР пишет: Вы не видите отличия захвата Норвегии от войны с СССР? С точки зрения верности Вашего тезиса про то,что Германия ни разу не напало на дружески-нейтральное государство разницы нет никакой. ВЛАДИМИР пишет: К чему Вы это? Не понял. Это я к тому,что назвать отношения СССР в 1941 с Англией и США враждебными никак нельзя. ВЛАДИМИР пишет: "МИРНАЯ ПЕРЕДЫШКА" 9.11-7.12.1941 Коллега, Вы пока еще на вопросы по ноябрю 40-го не ответили, а опять рветесь вперед.Остальные "сны разума" в данном пассаже будем разбирать попозже.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Летом 40-го,к примеру. Т.е. я понял, Вы утверждаете, что уже летом 1940, к примеру, СССР готовился к войне с Германией? sas пишет: Вот и все. Но мы-то живем в мире геополитики, а не в мире формальной дипломатии. И утверждать, что Гитлер не видел разницы между Данией и СССР,.. тогда он действительно параноик... sas пишет: Вам напомнить,что думали в Германии по поводу СССР? А что в СССР думали по поводу Германии? Но "думанье" не было поводом к войне. sas пишет: И что,что не объявил?СССР войну тоже не объявили. Кто? Япония, Германия или США? sas пишет: Коллега, причем здесь британское правительство или я ? Я Вас про Гитлера спрашиваю. Т.е. Вы утверждаете, что Гитлер до самого утра 9 апреля о британских планах оккупации Норвегии ни сном ни духом не ведал? sas пишет: С точки зрения верности Вашего тезиса про то,что Германия ни разу не напало на дружески-нейтральное государство разницы нет никакой. Если Норвегия согласилась разместить британские войск, это уже не дружественно-нейтральное государство (см. Греция). sas пишет: Это я к тому,что назвать отношения СССР в 1941 с Англией и США враждебными никак нельзя. И что дальше? Отношения Испании и Великобритании в 1941 тоже враждебными не назовешь. И это повлекло вторжение Германии (кстати и план был этого вторжения, так что само по себе наличие "Барбароссы" или "этюда Лосберга" еще ни о чем не говорит) в Испанию?
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Развилка - даже не дипломатическая, а геополитическая, ибо не Молотов решал, что требовать, а чего не требовать от Германии в ноябре 1940. Не Молотов?!!!! А кто?!!!!
sas: ВЛАДИМИР пишет: Т.е. я понял, Вы утверждаете, что уже летом 1940, к примеру, СССР готовился к войне с Германией? Я утверждаю, что военные приготовления в СССР велись доноября 40-го и после него тоже,причем до ноября они велись активнее. А вот готовиться к войне с Германией СССР ИМХО начал не раньше весны 41-го( 3-я волна формирования мк),однако на тотмомент было уже ясно,что войны не избежать. ВЛАДИМИР пишет: И утверждать, что Гитлер не видел разницы между Данией и СССР,.. тогда он действительно параноик... Гитлер разницу видел,поэтому вторжение готовилось дольше и сил было выделено больше. Вот и вся разница. ВЛАДИМИР пишет: А что в СССР думали по поводу Германии? Но "думанье" не было поводом к войне. Правильно, потому что думали(кстати правильно), что Германия на тот момент сильнее. ВЛАДИМИР пишет: Кто? Япония, Германия или США? Германия,естественно...Точнее сначала напала, а потом объявила. ВЛАДИМИР пишет: Т.е. Вы утверждаете, что Гитлер до самого утра 9 апреля о британских планах оккупации Норвегии ни сном ни духом не ведал? 1.Я утверждаю, что Германия напал на две нейтральные страны, хотя Вы утверждали, что ничего подобного Германия не совершала. 2.У Вас есть сведения, что Гитлера были известны английские планы? 3. Какое отношение имеет Дания к английской высадке в Норвегии? ВЛАДИМИР пишет: Если Норвегия согласилась разместить британские войск, это уже не дружественно-нейтральное государство (см. Греция). А Норвегия согласилась и на 9 апреля там находились английские войска? И в Дании они находились? ВЛАДИМИР пишет: Отношения Испании и Великобритании в 1941 тоже враждебными не назовешь. И это повлекло вторжение Германии (кстати и план был этого вторжения, так что само по себе наличие "Барбароссы" или "этюда Лосберга" еще ни о чем не говорит) в Испанию? Нет,не повлекло, т.к. началось вторжение в СССР.
ВЛАДИМИР: А кто у нас главный был в 1940? Нет, мнение Молотова, конечно, учитывалось, но оно не было главным. К тому же Молотов хорошо помнил судьбу своего предшественника на посту НКИД, который в большей степени, чем он, имел склонность к принятию самостоятельных решений. Судьбу не столько трагическую, сколько обидную. В общем, все упирается в берлинские переговоры ноября 1940. Вероятно, все-таки Сталин снял требование Болгарии, но настаивал на Проливах, а Германия (как и в РИ - см. немецкий проект соглашения) декларировла свою незаинтересованность в этом регионе (как в свое время декларировала - см. текст Пакта 23-08-1939 - свою незаинтересованность в Бессарабии, что было воспринято Сталиным - и в этом он оказался прав - как возможность ее присоединить). Подобные дипломатические кульбиты имели место в эту эпоху. Например, согласно Пакту 23-08-1939 советско-германская граница должна была иметь совсем другой рисунок, чем в РИ - а именно: Литва - германская, но зато территория между Наревом, Вислой, Саном и Западным Бугом - до Варшавы должна была отойти к СССР (вероятно, вместе с заречным пригородом Варшавы - Прагой). Тезис, что немцы в сентябре 1939 не захотели бы уходить из Люблина, сомнителен, поскольку они и из Львова уходить не хотели. А если мы предположим, что еще в сентябре 1939 немцы знали, что им в обозримом будущем воевать с СССР, то именно такая - точно по первоначальному договору - конфлигурация границы гораздо выгоднее для Барбароссы, чем РИ-граница в 1941. Группа Армий Север продвигается за счет Литвы на северо-восток почти на 300 км (в результате, например, Даугава могла быть форсирована , а Рига взята уже 23 июня). И до Минска от Вильнюса гораздо ближе, чем от Сувалок - поэтому выход в тыл всего Западного фронта здесь просто фатален. Эта АИ - с буквальным исполнением договора - уже как-то рассматривалась. Но СССР вполне спокойно отказался от большого куска Польши (интересно, а если бы не отказался - как это было бы оформлено административно? сомнительно, что создали бы какую-нибудь Польскую АССР в составе Белоруссии) в обмен на Литву.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Я утверждаю, что военные приготовления в СССР велись доноября 40-го и после него тоже,причем до ноября они велись активнее. А вот готовиться к войне с Германией СССР ИМХО начал не раньше весны 41-го( 3-я волна формирования мк),однако на тотмомент было уже ясно,что войны не избежать. Тогда пояснительный вопрос: к какой войне готовился СССР до ноября 1940? С кем? К войне наступательной или оборонительной (ибо, как мы все помним, Сталин отнюдь не желал предстать перед мировым сообществом агрессором, ему хватило Финляндии). На мой взгляд, советскому руководству стало ясно, что войны не избежать, еще в декабре 1940. Но хорошо: то, что СССР собирался напасть на Германию, мы отметаем. Остается Германия. Точнее ее опасения, что на не нападет СССР. Я склонен считать, что 22 июня Гитлер добросовестно заблуждался, когда заявил, что эта война превентивная. И это следствие "недоразумения" ноября 1940. sas пишет: Гитлер разницу видел,поэтому вторжение готовилось дольше и сил было выделено больше. Вот и вся разница. Нет, не вся. Дания перешла под немецкий протекторат почти безболезненно. Напомню, что армия не была разоружена, парламент не был распущен, политические партии не были запрещены и т.д. И сопротивления оказано не было. ЕМНИП, немцы потеряли 2 человека убитыми и 8 ранеными. Согласитесь, это разительно отличается от начала ВОВ. sas пишет: .Я утверждаю, что Германия напал на две нейтральные страны, хотя Вы утверждали, что ничего подобного Германия не совершала. Чтобы предотвратить их превращение в плацдам для нападения на Германию. Если Вы докажете, что СССР мог быть превращен в плацдарм для британского нападения на Германию. я с Вами соглашусь. sas пишет: 2.У Вас есть сведения, что Гитлера были известны английские планы? Дело не во мне. Сведения были у немецких спецслужб (о чем пишет Шелленберг): "Решение Гитлера оккупировать Данию и Норвегию явилось результатом сообщений немецкой секретной службы, предостерегающих о том, что англичане сосредотачивали свой флот для нападения на Норвегию" (Шелленберг. Лабиринт. М.,1991, с 108) sas пишет: 3. Какое отношение имеет Дания к английской высадке в Норвегии? Посмотрите на карту. Ничего не замечаете? Дания находится между Германией и Норвегией. sas пишет: А Норвегия согласилась и на 9 апреля там находились английские войска? И в Дании они находились? Гитлер решил сыграть на опережение. sas пишет: Нет,не повлекло, т.к. началось вторжение в СССР. Т.е. Вы считаете, что не будь войны с СССР (а этио и есть вариант ЛНБВ), произошло бы вторжение (именно, вторжение!) Германии в Испанию?
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: А кто у нас главный был в 1940? У вас?! У вас - не знаю. У нас - ЖМЗ, как всегда. К тому же Молотов хорошо помнил судьбу своего предшественника на посту НКИД Именно поэтому в Берлине он тщательно исполнял приказы товарища Сталина. А кто считает иначе - ересь, анафема, бить батогами и сослать в Сибирь на вечное поселение! Вероятно, все-таки Сталин снял требование Болгарии Вы считаете Сталина глупее себя и держите за идиота?! произошло бы вторжение (именно, вторжение!) Германии в Испанию? Безусловно! БЕЗУСЛОВНО! Гитлер был известный испанофоб и антикатолист! Он мечтал перебить всех испанцев и возродить Вестготию в границах 506 года!
sas: ВЛАДИМИР пишет: Вероятно, все-таки Сталин снял требование Болгарии, но настаивал на Проливах Коллега, я Вам еще раз говорю. Болгария как раз в контексте Проливов и нужна. ВЛАДИМИР пишет: Тогда пояснительный вопрос: к какой войне готовился СССР до ноября 1940? К современной(естественно,для того времени)-шло формирование новых частей и началось их перевооружение на новые образцы техники. ВЛАДИМИР пишет: К войне наступательной или оборонительной Бросьте Вы эту резунщину.Просто к войне. ВЛАДИМИР пишет: Я склонен считать, что 22 июня Гитлер добросовестно заблуждался, когда заявил, что эта война превентивная. Коллега, Вы наверное единственный человек в мире(хотя нет, есть еще несколько,их резунистами зовут) ,который данную отмазку воспринимает всерьез. Не думали они,что СССР на Германию нападет. ВЛАДИМИР пишет: Нет, не вся. Дания перешла под немецкий протекторат почти безболезненно. Напомню, что армия не была разоружена, парламент не был распущен, политические партии не были запрещены и т.д. И сопротивления оказано не было. ЕМНИП, немцы потеряли 2 человека убитыми и 8 ранеными. Самого факта нападения на нейтральну страну это не отменяет. ВЛАДИМИР пишет: Согласитесь, это разительно отличается от начала ВОВ. Вот только немцы в СССР на особое сопротивление,как Вы помните не расчитывали. ВЛАДИМИР пишет: Чтобы предотвратить их превращение в плацдам для нападения на Германию. Все продолжаете торговаться?Коллега,это опять таки отмазки, которые самого факта вторжения не отменяют. СССР вон с Финляндией хоть переговоры сначала вести пытался, а тут... ВЛАДИМИР пишет: Если Вы докажете, что СССР мог быть превращен в плацдарм для британского нападения на Германию. я с Вами соглашусь. А зачем мне Вам это доказывать?Это Вы Гитлеру доказывайте,что СССР ну никак не мог этого сделать... ВЛАДИМИР пишет: "Решение Гитлера оккупировать Данию и Норвегию явилось результатом сообщений немецкой секретной службы, предостерегающих о том, что англичане сосредотачивали свой флот для нападения на Норвегию"1.Какие-то документы по данному поводу есть или только мнение Шелленберга, написаное после войны? 2. Какое отношение ко всему этому имеет Дания?Или у Вас есть сведения, что англичане и там собирались высадиться? ВЛАДИМИР пишет: Посмотрите на карту. Ничего не замечаете? Дания находится между Германией и Норвегией. И что? Это как-то оправдываетвторжение в нейтральную страну? Так можно сказать,к примеру,что СССР лежал между Германией и Индией,вот немцы на него и напали... ВЛАДИМИР пишет: Гитлер решил сыграть на опережение. Ну, так тоже самое он рассказывал по поводу нападения на СССР. В чем тогда проблема? Неужели Вам непонятно, что Германии,собственно,было пофиг, нейтральное там государство,на которое надо напасть или нет? ВЛАДИМИР пишет: Т.е. Вы считаете, что не будь войны с СССР (а этио и есть вариант ЛНБВ), произошло бы вторжение (именно, вторжение!) Германии в Испанию? 1. Это не есть вариант ЛБНВ,т.к. вариант ЛБНВ как таковой существует только у Вас в воображении.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: У нас - ЖМЗ, как всегда. Напомните мне, что за аббревиатура. Magnum пишет: он тщательно исполнял приказы товарища Сталина. Вот я и говорю, что Молотов - транслятор. А решение принимал Сталин. Здесь и развилка. Magnum пишет: Вы считаете Сталина глупее себя и держите за идиота?! А как Сталин мог заставить Болгарию на это согласиться. Он и Финляндию не смог. Magnum пишет: Он мечтал перебить всех испанцев и возродить Вестготию в границах 506 года! Вы действительно будете смеяться, но франкисты как раз и индентифицировали себя с готами. sas пишет: Коллега, я Вам еще раз говорю. Болгария как раз в контексте Проливов и нужна. Значит, здесь развилка. Болгария, как известно, к нам в соцлагерь тогда категорически не хотела. Согласитесь, устраивать вторую финскую войну - на сей раз с Болгарией - Сталин вряд ли пожелал бы. И придется ограничиться Проливами - т.е. Турцией, включая ее Европейскую часть, как вполне мы обошлись одним Карельским перешейком, хотя - как Вы помните - планы поначалу были столь же грандиозны. sas пишет: Бросьте Вы эту резунщину.Просто к войне. Полготовки "просто к войне" не бывает. Любой Генштаб определяет вероятного противника или противников, стратегию действий и т.д. И под это начинает готовиться. Ну в любом случае, получается, что до весны СССР к войне именно с Германией не готовился. sas пишет: Не думали они,что СССР на Германию нападет. Тогда назовите мне причину. Но не из области психиатрии. Гитлер мог быть психопатом, но окружали его отнюдь не дураки (если судить по тем результатам, которых Германия добилась к лету 1941). Кстати, если все-таки причина параноидальная, то тогда развилка тоже будет из этой области: магнитная буря что-то замкнула в башке у Гитлера, и он понял, что Сталин не опасен. sas пишет: Самого факта нападения на нейтральну страну это не отменяет. Случай Дании (а я его недаром не отметил, ибо тогда получается, что Германия и на Румынию напала в 1940 - ситуация там была хотя и не идентична, но подобна) больше напоминает ввод советско-британских войск в Иран (которое войной все-таки никто не называет). В случае же Дании Германия и Великобритания просто разделили страну. sas пишет: Вот только немцы в СССР на особое сопротивление,как Вы помните не расчитывали. Вот в этом Вы пожалуй правы. Но считать, что Гитлер напал на СССР только потому, что армия наша была слаба (как ему представлялось) неубедительно. Нужно было все-таки основание. sas пишет: Это Вы Гитлеру доказывайте,что СССР ну никак не мог этого сделать... Т.е. Вы полагаете, что Гитлер считал, что СССР пропустит через свою территорию британские войска к восточным границам Германии? Тогда получается, что уже Сталин параноик... sas пишет: Какие-то документы по данному поводу есть или только мнение Шелленберга, написаное после войны? Донесения немецких секретных спецслужб. Шелленберг даже вносит в описание процесса принятия решения о вторжения в Норвегию интригу: Гитлер до середины апреля не знал о намерении британцев еще до вторжения Германии заминировать территориальные воды Норвегии. Если бы он это знал, все эти дипломатические приличия при вводе войск (а Гитлер надеялся, что Норвегия будет столь же лояльна, как и Дания) были бы отброшены. sas пишет: Какое отношение ко всему этому имеет Дания?Или у Вас есть сведения, что англичане и там собирались высадиться? Я здесь опять не при чем. Решение принимал Гитлер. И кстати, высадка британской армии в Дании после Норвегии была весьма вероятна (особенно в виду надежд, которые англичане возлагали на французского союзника, который, по их расчетам, должен был держать фронт хотя бы год, пока не начнут сказываться последствия блокады Германии. Или Вы полагаете, что британское командование видело в марте 1940 западную кампанию вермахта в том виде, в котором ее увидели к концу июня того же года? sas пишет: Так можно сказать,к примеру,что СССР лежал между Германией и Индией,вот немцы на него и напали... Абсолютно неверно. Гитлер предлагал напасть на Индию Советскому Союзу. sas пишет: Неужели Вам непонятно, что Германии,собственно,было пофиг, нейтральное там государство,на которое надо напасть или нет? Однако, Германия не напала ни на Испанию, что резко улучшило бы ее позиции на Средиземноморье (после победы над нею, естественно), ни на Швецию, что резко улучшает ее позиции на севере и позволяет воевать на финско-советском фронте. Пофигизм Германии очень зависел от размеров и мощи государства, даже намеченного на роль жертвы - прямо скажу, находился от него в прямой зависимости. sas пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Т.е. Вы считаете, что не будь войны с СССР (а этио и есть вариант ЛНБВ), произошло бы вторжение (именно, вторжение!) Германии в Испанию? 1. Это не есть вариант ЛБНВ,т.к. вариант ЛБНВ как таковой существует только у Вас в воображении. Вынужден повторить вопрос?
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Пофигизм Германии очень зависел от размеров и мощи государства, даже намеченного на роль жертвы - прямо скажу, находился от него в прямой зависимости. Точнее, в обратно пропорциональной. И постоянные призывы Гитлера к Британии заключить мир в 1939-1941 - это как? В невменяемом состоянии?
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Вот я и говорю, что Молотов - транслятор. А решение принимал Сталин. Здесь и развилка. У вас проблемы с русским языком и пониманием прочитанного?! Сталин примал решение в реальной истории в 1940 году. Молотов в реальной истории тщательно следовал инструкциям Сталина. НИКАКОЙ РАЗВИЛКИ НЕТ. Do you understand the words that are coming out of my mouth?! А как Сталин мог заставить Болгарию на это согласиться. Он и Финляндию не смог. Вы сомневаетесь в могуществе Сталина?! Гитлер мог быть психопатом, но окружали его отнюдь не дураки Учите матчасть. Дурак и психопат - это не одно и то же. Конечно, дурак может быть психопатом, как и психопат может быть дураком, но это не тот случай, когда разница между ними будет иметь критическое значение. Гитлер был психопат, но он был диктатором, единолично принимающим решения, поэтому его окружение, состоявшее из якобы "не дураков" (и все на букву Г.) не имело абсолютно никакого влияния на принятие Гитлером решений по любым вопросам, важны и не важным, а только раболепно исполняло все его желания, порой весьма странные и противоестественные, что нисколько неудивительно, если мы примем во внимание тот факт, что Гитлер был психопатом, а его окружение - не дураками, а такими же психопатами, как и он. Германия не напала ни на Испанию, что резко улучшило бы ее позиции на Средиземноморье (после победы над нею, естественно), ни на Швецию Гитлер выбирал себе слабые жертвы. Но поскольку он был идиот, а его разведка (взять того же лузера Шелленберга) состояла из идиотов, он был уверен, что Испания и Швеция намного превосходят по могуществу СССР и поэтому связываться с ними не стоит. Гитлер предлагал напасть на Индию Советскому Союзу. Вы говорите, что Гитлер был идиот? Так ведь никто с этим и не спорил. Нужно было все-таки основание. Вы что, уроки истории в школе прогуливали?! (И это многое объясняет). Животная ненависть германского нацизма к первому в мире государству рабочих и крестьян!!!
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: тщательно следовал инструкциям Сталина Вот их-то мы и изменим. Раз он единолично принимал решения (как и всякий диктатор, который сам все решает и даже противоестественно), тут просто бескрайнее поле для авторского произвола. Magnum пишет: Вы сомневаетесь в могуществе Сталина?! Нет, я наклею на берег турецкий портрет Сталина, чтобы красноармейцы не бежали, как в Финляндии. Magnum пишет: но он был диктатором, единолично принимающим решения Распространенное в демократической политологии и неверное мнение. Диктатор несет единоличную ответственность за принятые решения, ибо все остальные в случае чего кивают на его приказы. Но процесс принятия решений иной. Magnum пишет: Испания и Швеция намного превосходят по могуществу СССР Особенно Швеция Magnum пишет: Вы говорите, что Гитлер был идиот? Так ведь никто с этим и не спорил. И США, и СССР, и Япония ждали, пока Британская империя развалится. Очень разумно. Magnum пишет: Животная ненависть германского нацизма к первому в мире государству рабочих и крестьян!!! Помню. Читал. В августе 1939 была, значит, животная любовь...
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Вот их-то мы и изменим. Раз он единолично принимал решения (как и всякий диктатор, который сам все решает и даже противоестественно), тут просто бескрайнее поле для авторского произвола. "Бессвязная речь больного домашнего животного из семейства псовых, находящегося в бессознательном состоянии" (С) Большой толковый словарь Ожегова. Подобной глупости я не ожидал даже от вас, и это еще не самая наглая ложь с моей стороны. Вы все еще считаете себе умнее Сталина; считаете себя вправе произвольно менять реальные решения реального человека по фамилии Сталин?! Вы случайно не из тех Сталиных, которые соседи Наполеонов? я наклею на берег турецкий портрет Сталина За подобное предложение в 1940 году вас бы немедленно расстреляли и правильно сделали. Если на турецком берегу будет висеть портрет Сталина, советские солдаты не смогут стрелять в ту сторону и снова потерпят поражение!!! Распространенное в демократической политологии и неверное мнение. Диктатор несет единоличную ответственность за принятые решения, ибо все остальные в случае чего кивают на его приказы. Но процесс принятия решений иной. ХАХАХА! Какая чепуха. Какой еще процесс?! Весь процесс заключается в том, что диктатор выслушивает (ИНОГДА!) мнения подчиненных. Но решения принимает САМ, ЕДИНОЛИЧНО. Особенно это касается Гитлера. Ну что возьмешь с инвалида Западного фронта! Особенно Швеция Поздравляю, вы умнеете прямо на глазах!!! Правильно, особенно Швеция. Ведь на нее никто не осмеливался напасть с 1814 года! Тут бы и такой идиот как Гитлер задумался. И США, и СССР, и Япония ждали, пока Британская империя развалится. Бред. Учить матчасть. США не ждали, потому что вступили в войну на стороне Британии. СССР аналогично. Япония тоже не ждала, поскольку напала на Британскую империю, бывшую еще на вершине могущества. В августе 1939 была, значит, животная любовь... Вы все еще считаете себя умнее Сталина?! Давно я не встречал подобной мании величия. постоянные призывы Гитлера к Британии заключить мир в 1939-1941 - это как? Вот! ВОТ!!! Вот оно!!! ВЫ на правильном пути, вы близки к исцелению, вы уже почти погрузились в нирвану! Этот важнейший факт я неоднократно пытался вбить в головы всех сторонников рейхо-советской дружбы, но гитлеропоклонничество - это неизлечимо. Как ни странно, встречается даже у " ", и в их исполнении выглядит особенно мерзко, как и любой культ личности. Что же касается "призывов" (есть более точный термин - "позывы"), то этот любопытнейший феномен получил успешное объяснение еще во время войны. Тому причиной подсознательное преклонение Гитлера, остро ощущавшего свой комплекс австрийской неполноценности, перед высшей англо-саксонской расой. Разумеется, из этого ничего не могло выйти. Англосаксонское человечество, глубоко воспринявшее уроки расового самосознания под руководством таких великих деятелей как Дизраэли и Черчилль, не желало иметь ничего общего с гитлероидным недочеловеком.
krolik: Magnum, а в рифму все это мона ?
Kinhito: Особенно пондравилось про ярчайшего представителя англо-саксонской германской расы д'Израэли. Очень верно подмечено - кто ещё мог создать юдофобию, как не выкресты. "если в кране нет воды... у Истории один субъект"
Magnum: krolik пишет: Magnum, а в рифму все это мона ? Я уже хотел было ответить, что оно того не стоит, но четыре строфы написались сами собой... оставайтесь на линии.
Magnum: Kinhito пишет: Особенно пондравилось Слава Будде! Нет, не перевелись, не перевелись еще истинные ценители! про ярчайшего представителя англо-саксонской германской расы д'Израэли. ДА! Потому что англосаксонство (как и его всем известный первоисточник ) -- это куда более великая и глубокая идея, чем измерение черепов линейкой и подсчет процентов крови, которым занимались континентальные лузеры из баварских пивоваров. Очень верно подмечено Подмечено куда?! Не миллион, не в покер, и проиграл. Когда об этом спросили великого англосакса, он с легким презрением в голосе ответствовал: Yes, I am a Jew and when the ancestors of the right honourable gentleman were brutal savages in an unknown island, mine were priests in the temple of Solomon. Мне остается только подписаться под каждым его словом. "если в кране нет воды... Я верю, друзья, караваны ракет Полетят от звезды до звезды, И на пыльных тропинках далеких планет Останутся только ОНИ! у Истории один субъект" Жизнь на Земле замрет и прекратится. и ВСЕ УМРУТ!
Magnum: Чуть не забыл!!! ВАЖНЕЙШИЙ вопрос по таймлайну ЛБНВ! А это правда, что после войны в Германии женский брачный возраст снизят до 11 лет, а все жители бывших германских колоний (Намибия, Танзания, Камерун, Папуа-Новая Гвинея и т.д.) получат германское гражданство и будут признаны истинными арийцами, дабы компенсировать демографические потери, понесенные рейхом в годы ВМВ?!!!
Kinhito: А с чего бы этим потерям взяться? Когда ярчайшие представители сбегут к своим братьям - ярчайшим представителям за океан - Война и закончится. Русские освободят от Ига Колониализма Персию и Индию, япсы - построят свою Зону Благо... чего-то-там, и вась Старый Мир сольётся в экстазе империал-социализма под мудрым руководством своих Вождей. И вообще, не мешайте идеи Классиков воплощать. К 1984 всё должно быть готово!
Dorei: Magnum пишет: ДА! Потому что англосаксонство (как и его всем известный первоисточник ) -- это куда более великая и глубокая идея, чем измерение черепов линейкой и подсчет процентов крови, которым занимались континентальные лузеры из баварских пивоваров. Измерение черепов линейкой -- это уже вульгаризация, предки гитлеризма англосаксонистам в "тонкости" не уступали. Кстати, Хьюстон Чемберлен, говорят, тоже очень уважительно отзывался о евреях. Выводы правда из этого делал несколько сторанные.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Вы случайно не из тех Сталиных, которые соседи Наполеонов? Вопрос не по теме. Magnum пишет: Весь процесс заключается в том, что диктатор выслушивает (ИНОГДА!) мнения подчиненных. Но решения принимает САМ, ЕДИНОЛИЧНО. Вот по причине таких неверных выводов солдаты демократической коалиции и расплачиваются жизнями. Magnum пишет: США не ждали, потому что вступили в войну на стороне Британии. СССР аналогично. Япония тоже не ждала, поскольку напала на Британскую империю, бывшую еще на вершине могущества. Во-первых, США не вступали на стороне Великобритании в войну, потому что на них напала Япония, и понеслось. И я бы не назвал Великобританию в декабре 1941 страной на вершине могущества. Magnum пишет: Давно я не встречал подобной мании величия. А все потому, что не работаете Вы социологом Magnum пишет: Англосаксонское человечество Вот я и хотел спросить: а судью кто? Черчилль - это же маньяк-одиночка! Ему 10 раз предлагали мирные переговоры, а он отказался. И тут же заявил, что не хочет председательствовать на похоронах Британской Империи. Хотя это было уже предопределено в тот момент, когда Великобритании стало нечем платить за американские подарки. Ибо дороже всего обходится нам бескорыстная помощь. Черчилля вполне можно уподобить Горбачеву (в смысле его роли в истории Британской Империи). Тоже хотел как лучше, а получилось по-черномырдински. Вообще, тема геополитических (не военных или дипломатических, а именно геополитических) просчетов Черчилля в исторической литературе малопопулярна. Американцы, по вполне понятным причинам, считают его поступки вполне обоснованными (поскольку в итоге роль Америки в послевоеннолм мире резко усилилась по сравнению с 1937 годом; поэтому они не видят ничего противоестественного). Прочие союзники тоже не очень обеспокоены судьбой Британской империи. Но если посмотреть на Черчилля с т.з. сохранения Британской Империи, ему надо ставить большую двойку. У Горбачева еще есть алиби (он не знал природы Западного общества, мог наивно воспринимать западные подходы), но Черчилль - прожженый политик и т.д... Высказывалось мнение (ув. Марко-Поло), что Британская империя все равно была обречена, но, на мой взгляд, эта обреченность могла быть совсем иной. В 1922 Великобритания предоставила независимость Египту, а в 1932 - Ираку, но эта независимость очень отличалась от независимости той же Индии. В то время, как принятие германских предложений о мире (желательно до разгрома Франции) спасло бы Британскую империю. А наличие континентального врага и прочих претендентов на британское наследство вполне могло стать положительным стимулом для укрепления Британии на будущее. Но осчастливить против воли невозможно... А вот и в рифму: По морям и океанам Злая нас ведет звезда Бродим мы по разным странам И нигде не вьем гнезда! Стала нашим капитаном Черная как ночь вражда! Что там унывать, Нам нечего терять Пей до пьяна! Будет волна, Кровью полна! Приятель смелей разворачивай парус Ио-хо-хо, веселись как черт! Одних убило пулями, Других убила старость Ио-хо-хо, все равно- за борт! Берег принимай обломки Мертвых похоронит враг! Скроют от людей потемки "Подвиги" морских бродяг Проклянут не раз потомки Черный наш пиратский флаг! Нас родила тьма Мы бродим как чума Близится час, Слушай приказ, Дьявол за нас! Эгей! Черный флаг пиратский Железная нога, железная рука, Четыре пистолета и сабли по бокам. Бесстрашные глаза, огромные носы И ветер шевелит роскошные усы. Приятель смелей разворачивай парус Ио-хо-хо, веселись как черт! Одних убило пулями, Других убила старость Ио-хо-хо, все равно- за борт! Когда мы вместе, То нас пуля не берет, Тогда и песня, Как белый парус нас несет. Не бойтесь, моряки, погони за кормой, Не бойтесь, моряки, ни мелей, ни штормов. Не бойтесь, моряки, туманов на морях, А бойтесь, моряки, согласье потерять. Приятель смелей разворачивай парус Ио-хо-хо, веселись как черт! Одних убило пулями, Других убила старость Ио-хо-хо, все равно- за борт! На дальних берегах который год подряд Девицы слезы льют и на море глядят. Ты к этим берегам, приятель, не спеши: Для дела - океан, а берег - для души. Приятель смелей разворачивай парус Ио-хо-хо, веселись как черт! Одних убило пулями, Других убила старость Ио-хо-хо, все равно- за борт! Скачать здесь: http://www.songkino.ru/
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: А это правда, что после войны в Германии женский брачный возраст снизят до 11 лет, а все жители бывших германских колоний (Намибия, Танзания, Камерун, Папуа-Новая Гвинея и т.д.) получат германское гражданство и будут признаны истинными арийцами, дабы компенсировать демографические потери, понесенные рейхом в годы ВМВ?!!! Для человек свободного от буржуазных предрассудков, нет ничего невозможного.
ВЛАДИМИР: В итоге, что плучаем: один - параноик, другой - маньяк, а этот... за океаном - вообще паралитик. Вывод: Сталин единственный нормальный человек в этой компании.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Согласитесь, устраивать вторую финскую войну - на сей раз с Болгарией - Сталин вряд ли пожелал бы. И придется ограничиться Проливами - т.е. Турцией, включая ее Европейскую часть,ВЫ же сами себе противоречите. Устроить при этом вторую финскую с Турцией Сталин пожелал бы?Не считая того, что Проливы нужны именно вместе с Болгарией. ВЛАДИМИР пишет: Полготовки "просто к войне" не бывает. Любой Генштаб определяет вероятного противника или противников, стратегию действий и т.д. И под это начинает готовиться. Коллега. Вы не путайте определение вероятных противников и подготовку к войне, а-ля "Барбаросса" ВЛАДИМИР пишет: магнитная буря что-то замкнула в башке у Гитлера, и он понял, что Сталин не опасен.А кто Вам сказал, что Сталин не опасен? ВЛАДИМИР пишет: Случай Дании (а я его недаром не отметил, ибо тогда получается, что Германия и на Румынию напала в 1940 - ситуация там была хотя и не идентична, но подобна) В Румынию их попросили сами румыны-так что пример в топку. ВЛАДИМИР пишет: больше напоминает ввод советско-британских войск в Иран (которое войной все-таки никто не называет) 1. Насчет Ирана ЕМНИП был соответствующий договор. В Дании такого не было. 2. Речь идет не о войне, а вторжении вооруженных сил в нейтральное государство. ВЛАДИМИР пишет: Т.е. Вы полагаете, что Гитлер считал, что СССР пропустит через свою территорию британские войска к восточным границам Германии?Что считал Гитлер Вы и сами знаете. ВЛАДИМИР пишет: Донесения немецких секретных спецслужб. У Вас есть тексты этих донесений? Или это опять Шелленберг пишет в своих послевоенных мемуарах? ВЛАДИМИР пишет: Шелленберг даже вносит в описание процесса принятия решения о вторжения в Норвегию интригу: Гитлер до середины апреля не знал о намерении британцев еще до вторжения Германии заминировать территориальные воды Норвегии. Если бы он это знал, все эти дипломатические приличия при вводе войск (а Гитлер надеялся, что Норвегия будет столь же лояльна, как и Дания) были бы отброшены. 1.Это "интрига" тем интересней, что в середине апреля в Норвегии уже вовсю велись боевые действия. 2. Это все равно никак не отменяет самого факта вторжения в нейтральную страну. ВЛАДИМИР пишет: Я здесь опять не при чем. Решение принимал Гитлер. И кстати, высадка британской армии в Дании после Норвегии была весьма вероятна 1.Захват Дании был произведен после высадки англичан в Норвегии или до? 2.Этак можно и про войну с СССР сказать, что Гитлер решил воевать, т.к. считал, что нападение СССР было "весьма вероятно" где-нибудь непонятно в каком году. ВЛАДИМИР пишет: Абсолютно неверно. Гитлер предлагал напасть на Индию Советскому Союзу.А потом решил, что Индия ему самому нужна. ВЛАДИМИР пишет: Однако, Германия не напала ни на Испанию, что резко улучшило бы ее позиции на Средиземноморье (после победы над нею, естественно) 1. Сначала Испанию нужно победить. 2. Как бы положение Гитлера не ухудшилось. Он ведь именено через Испанию осуществлял торговлю с другими странами. ВЛАДИМИР пишет: ни на Швецию, что резко улучшает ее позиции на севере и позволяет воевать на финско-советском фронте. 1. Со Швеции Германия и так имела все, что хотела. 2. Германия и так воевала на финско-советском фронте. Вы тут нам даже табличку приводили. ВЛАДИМИР пишет: Вынужден повторить вопрос? Вынужден повторить ответ.
krolik: Magnum пишет: оставайтесь на линии. обязательно!
ВЛАДИМИР: sas пишет: Не считая того, что Проливы нужны именно вместе с Болгарией. Ханко тоже был нужен вместе со всей Финляндией. Но обошлись и им одним. И неплохо обошлись. Согласитесь. sas пишет: А кто Вам сказал, что Сталин не опасен? Антисуворов. sas пишет: В Румынию их попросили сами румыны-так что пример в топку. Не сразу. sas пишет: Насчет Ирана ЕМНИП был соответствующий договор. У Великобритании такого не было. sas пишет: Что считал Гитлер Вы и сами знаете. Знаю, что он так не считал. Поэтому сравнение Дании с СССР и даже с Норвегией вообще неправомерно. sas пишет: Или это опять Шелленберг пишет в своих послевоенных мемуарах? Скажите проще: Шелленберг врет (как и все прочие авторы мемуаров). sas пишет: Это "интрига" тем интересней, что в середине апреля в Норвегии уже вовсю велись боевые действия. Не англичане собирались поставить, а он узнал, что собираются. sas пишет: 1.Захват Дании был произведен после высадки англичан в Норвегии или до? Накануне ее. sas пишет: А потом решил, что Индия ему самому нужна. "Потом" было потом, а у нас "сейчас" - ноябрь 1940. sas пишет: Со Швеции Германия и так имела все, что хотела. В том-то и дело, что до завершения войны с Великобританией Германии был выгоден нейтрально-дружественный СССР. sas пишет: 2. Германия и так воевала на финско-советском фронте. Вы тут нам даже табличку приводили. На северной его части. А тут можно ударить с Зеленогорска на Ленинград.
ВЛАДИМИР: В общем: по поводу берлинских переговоров в ноябре 1940 можно сказать следующее - в период 1939-1941 международная политика являла собой серию импровизаций, и найти жесткий алгоритм, который предсказал бы все возможные варианты, невозможно. Поэтому подобный вариант как минимум возможен. Я не утверждаю, что он неизбежен, но и этой возможности достаточно. Еще вопросы есть?
Kinhito: Владимир - я с вами солидарен. Ноябрь 1940 - ключевой момент. Сталин допустил ошибку, пытаясь "выдавить" из Германии слишком много. Прав Резун или нет - в любом случае более дипломатические отношения с Германией могли повести Историю по другому пути. Гитлер тоже ошибся - за что поплатилась Германия. Надо было Бисмарка перечитывать: «Не стоит воевать с русскими: на любую вашу хитрость они ответят своей глупостью!» Что касается отрицания PoD... Чуствуется в этом какой-то подсознательный страх Мира Тоталитаризма. Или искренная убеждённость, что "мы правы всегда, ибо это мы".
sas: ВЛАДИМИР пишет: Ханко тоже был нужен вместе со всей Финляндией. Но обошлись и им одним. И неплохо обошлись. Согласитесь.М-да, Вы все-таки не понимаете, что Болгария для Проливов тоже самое, что Ханко для Финского залива. ВЛАДИМИР пишет: Антисуворов.Вот только Гитлер Антисуворова не читал. ВЛАДИМИР пишет: Не сразу.В Данию вообще не просили. ВЛАДИМИР пишет: У Великобритании такого не было.А Великобритания на то время союзник СССР. ВЛАДИМИР пишет: Знаю, что он так не считал. А вот отсюда поподробнее. ВЛАДИМИР пишет: Поэтому сравнение Дании с СССР и даже с Норвегией вообще неправомерно.С точки зрения Вашего тезиса вполне правомерно. ВЛАДИМИР пишет: Скажите проще: Шелленберг вретВполне возможно. ВЛАДИМИР пишет: Не англичане собирались поставить, а он узнал, что собираются.И что? От этого вторжение, которое уже идет стало более законным? ВЛАДИМИР пишет: Накануне ее.Т.е. до. Т.е. Ваш тезис, насчет ненападения Германии на нейтральные государства можно выбрасывать в мусорное ведро. ВЛАДИМИР пишет: "Потом" было потом, а у нас "сейчас" - ноябрь 1940.Мы вообще-то говорим не об Вашем сне разума ака ЛБНВ, а о конкретной Вашей фразе, оправдывающей нападение Германии на Данию тем, что Дания "лежит между Германией и Норвегией". ВЛАДИМИР пишет: В том-то и дело, что до завершения войны с Великобританией Германии был выгоден нейтрально-дружественный СССР.И Дания нейтрально-дружественная и Норвегия тоже были Германии выгодны. ВЛАДИМИР пишет: На северной его части. А тут можно ударить с Зеленогорска на ЛенинградДля того, чтобы воевать на финско-советском фронте предназначались финские войска. Если бы туда собирались отправить немецкие войска, то для этого существует море, которое как раз "лежит между Германие и Финляндией" и никакую Швецию захватывать не надо. Kinhito пишет: Сталин допустил ошибку, пытаясь "выдавить" из Германии слишком много.Что значит "много"? Сталин хотел взять то, что считал нужным, а не то, что ему хотели втулить немцы.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Вопрос не по теме. А вы знаете, что уже открыт сезон охоты на Наполеонов? Вот по причине этого диктаторы поливают мандрагору, а их верноподданный народ будет еще сотни лет работать на аптеку. БЛИН! Я велик!!! Какой афоризм, ннна! МАНДРАГОРУ СВОБОДЫ НУЖНО ВРЕМЯ ОТ ВРЕМЕНИ ПОЛИВАТЬ СПЕРМОЙ ДИКТАТОРОВ. США не вступали на стороне Великобритании в войну, потому что на них напала Япония Ну вот вы во всем и признались. А все потому, что не работаете Вы социологом Как учили мудрецы древности, я никогда не зарекался от сумы и тюрьмы, но столь низкое падение не способна вообразить даже вся моя богатая фантазия. Вот я и хотел спросить: а судьи кто? Я. В итоге, что получаем: один - параноик, другой - маньяк, а этот... за океаном - вообще паралитик. Вывод: никому нельзя доверять. Мне -- можно.
Magnum: Kinhito пишет: Когда ярчайшие представители сбегут "Халва... халва... халва..." См. также Большой толковый словарь Ожегова: "Нечто, мысленно представляемое, созданное воображением, мокрое, сырое и пропитанное влагой"(С). И вообще, не мешайте идеи Классиков воплощать. К 1984 всё должно быть готово! Классиков нужно ВНИМАТЕЛЬНО читать. Никаких "япсов" (что за расизм?! правильно нужно говорить "джапы"! и неудивительно, что аксисуалы продули, поскольку каждый считал другого за низшую расу) и гитлерастов там нет. "Япсы" на китайцев работают , а гитлерасты закончились. Гитлер тоже ошибся Конечно, ведь он был психопат , как утверждает ув. Владимир. мы правы всегда, ибо это мы Вы на правильно пути, если начинаете осозновать это! Что напоминает о: придется мне описывать правдоподобный мир рейхо-советского братства, а то отовсюду уши ЛБНАЕБВ торчат. Что также напоминает мне... Почему тема до сих пор не в "Кубическом Персике"?!!! страх Мира Тоталитаризма Свободному человеку вообще тяжело жить в рабстве, ходить строем, иметь квадратную голову и колебаться с линией той или ной партии. Но это я про свободных людей.
Magnum: Magnum, а в рифму все это мона ? Вместо эпиграфа: Но позвольте! "Европа" и "попа" -- Это было раз тысяч пятнадцать! -- Ну и что? Для него - остолопа - Я не должен особо стараться. Погруженный в глубокое дао, Под сухим и пустым акведуком, Здесь стоял городок Браунау, (Уничтоженный атомным нюком.) В граде том, среди мелких душонок, В очень бедном семействе (но гордом!) Был рожден необычный ребенок, (Весь процесс завершился абортом). В городке, утопавшем в повидле, Шоколаде и праздничном глянце, Юный фриц по фамилии Гитлер Стать решил настоящим британцем. Был мальчишка рожден англофилом, Но английская высшая раса Недостойным его находила, И считала его ..... свинопасом. (Что за рифма! Помилуй, Создатель, Недостойна висеть на заборе! Ты прости, постоянный читатель -- Я облом компенсирую вскоре.) Оказалось, что Гитлер - прагматик, Раз ему отказали с позором, Взял винтовку обиженный Адик, И ушел на войну волонтером. Там, на Западном фронте Европы, Он стрелял по врагам пучеглазым, Но однажды, копая окопы, Принял в нос ядовитые газы. Это было, по-моему слишком, Появляться видения стали, Он внимательно нюхал под мышкой, А недавно племянницу пялил. Он ее распластал на перинах, Демонстрируя ловкость и прыткость, И кричал: "О, моя Ангелина! Получи мою теплую жидкость!" Только все продолжалось недолго, Это все завершилось в апреле, Отымели героя на Волге, И на Эльбе его отымели. Вот и бункер в разбитом Берлине -- За углом поверните налево, Там Адольф, запеченный в бензине, Рядом с ним -- подгоревшая Ева.
Kinhito: Великоляпно! Классиков нужно ВНИМАТЕЛЬНО читать Оруэллизм - для нас не догма, а... дальше забыл... Вовочка 2-ой показал, что только творчески переработав классику, можно добиться хороших результатов. Конечно - без ЖМЗ тут не обойдёшся (Вас это фрустрирует?), но - Цель Оправдывает Средства! Свободному человеку вообще тяжело жить в рабстве, ходить строем, иметь квадратную голову и колебаться с линией той или ной партии. Но это я про свободных людей. Для "свободных" есть выбор - путь в Партию, либо - на Мадагаскар...
ВЛАДИМИР: Я уже себя показал в мире ЛНБВ. А вы, панове, представляете, какой там обитает двойник ув. Магнума???!!!
Kinhito: Оффтопя, ещё пару слов об отношению к теме. Подавляющее большинство тем так или иначе является попыткой создать "рай". Чаще, конечно, для одной, отдельно взятой страны - как МЦМы. Тут уж - как во всяких религиозно-политических мифологемах, сиропа не жалеется. До тошноты. Мы пойдём другим путём. Мы создадим "ад". Настоящий, а не тот, представление о котором пришло с наивных времён. Мир Победившего Плебса, руководимый Партиями и Вождями. Жертвы, конечно, будут - как же без них. Но - как же без Геноцида? Опять не АИ, а сиропчик для диабетиков...
ВЛАДИМИР: sas пишет: А вот отсюда поподробнее. На все Ваши возражения. Те, которые были, и те, которые будут, я ответил одним махом: ВЛАДИМИР пишет: по поводу берлинских переговоров в ноябре 1940 можно сказать следующее - в период 1939-1941 международная политика являла собой серию импровизаций, и найти жесткий алгоритм, который предсказал бы все возможные варианты, невозможно. Поэтому подобный вариант как минимум возможен. Я не утверждаю, что он неизбежен, но и этой возможности достаточно. Есали Вы не согласны с моим утверждением, с этого и надо начинать, а не с географии Финского залива.
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: Мы создадим "ад". Настоящий, а не тот, представление о котором пришло с наивных времён. Мир Победившего Плебса, руководимый Партиями и Вождями. А что в нем "адского"?
Kinhito: А вы, панове, представляете, какой там обитает двойник ув. Магнума???!!! Ну, роль Magnum'a понятна: он есть вождь ЖМЗ - тайный растлитель/совратитель Человечества с Единственно Верного Пути. Враг всех Народов и воплотитель Протоколов.
Kinhito: А что в нем "адского"? Не "адского" даже, а "аццкого". А что - мы и посмотрим, если сопротивление ЖМЗ преодолеем.
ВЛАДИМИР: Надо объявить конкурс (литературно-АИ-шный): мой двойник в мире ЛНБВ. Мой вклад, я уже внес - вот мои 19 лет.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: какой там обитает двойник ув. Магнума -- Господин капитан, высота тридцать тысяч метров. Прикажете приступать? Магнум согласно кивнул. Второй пилот нажал на Маленькую Красную Кнопку, и на Германию упала первая водородная бомба. Первая из многих. Вообще, я уже писал пародию на эту бездарную графоманию, но аффтар и тогда ничего не понял, понес что-то про "фаустовскую цивилизацию..."
Magnum: Kinhito пишет: Подавляющее большинство тем так или иначе является попыткой создать "рай". В молоко. То есть мимо. Теперь пишу открытым текстом, без Ожегова и без моей бесподобной иронии. Просто есть такие, кто описывает Победивший Рейх из любви к альтернативной истории, а есть такие, кто описывает Победивший Рейх из любви к Рейху. Для "свободных" есть выбор Обычно этим они и отличаются. Мир Победившего Плебса, руководимый Партиями и Вождями. Я возьму это на вооружение и буду цитировать! ВЛАДИМИР пишет: А что в нем "адского"? Для "профессиональных фольксдойче" (НЕ ПУТАТЬ С ОБЫЧНЫМИ НЕМЦАМИ), потомственных рабов и плебеев -- ровным счетом ничего.
asya: Magnum, а ссылку на эту вашу "фаустовскую цивилизацию" можно?
Kinhito: Просто есть такие, кто описывает Победивший Рейх из любви к альтернативной истории, а есть такие, кто описывает Победивший Рейх из любви к Рейху. А что плохого, если автор относится небеспристрастно к объекту своего творчества? Тут можно, конечно, при желании найти Пропаганду Нацизма, и Ревизионизм Окончательно-Верной Редакции Истории, но... в этом проявится некоторая пароноидальность. Каждый имеет право лелеять своих Кумиров, что бы там не стояло перед "-измом" в их имени.
Dorei: Собственно это Второй рассказ. Что касается исходного произведения, то оно не хуже большинства мокрых альтернатив.
Magnum: Kinhito пишет: А что плохого Идеологическая зашоренность и зацикленность на "Кумирах" превращают Высокое и Светлое Исскуство Альтернативной Истории в балаган и Последнее Убежище Дилетантов, поэтому мы, МЫ, будем решительно и беспощадно с этим бороться!
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: -- Господин капитан, высота тридцать тысяч метров. Прикажете приступать? Магнум согласно кивнул. Второй пилот нажал на Маленькую Красную Кнопку, и на Германию упала первая водородная бомба. Первая из многих. - сочинял ув. Магнум, сидя на плетеном стуле в тесной комнате давно неремонтированного дома на плохоосвещенной улице Минского Юденблока (или какой Вы выбираете?) Ничего личного : это следует из таймлайна ЛНБВ. Magnum пишет: Вообще, я уже писал пародию на эту бездарную графоманию, но аффтар и тогда ничего не понял, понес что-то про "фаустовскую цивилизацию..." То был утонченный комплемент, которого Вы, естественно, не поняли. С тех пор я зарекся оценивать Ваше творчество
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: А что плохого, если автор относится небеспристрастно к объекту своего творчества? Нет, роман (при всех его недостатках) однозначно пацифистский. Он последовательно проводит мысль о том, что Великая Отечественная война - совершенно лишний период нашей истории. Я бы вообще забыл об этом сюжете (меня куда больше в этом периоде интересует развилка с гибелью Гитлера 8-11-1939), но наши споры с ув. САСом довели меня до создания подробного таймлайна.
Kinhito: Ну, если Кумиропатия является врагом АИ, то пора начинать Большую Чистку. Интересно - кто-нибудь в живых останется?
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: С тех пор я зарекся оценивать Ваше творчество Неудивительно, вы к примитиву и графомании привыкли, поэтому я слишком велик для вас. Минского Юденблока (или какой Вы выбираете?) Ничего личного : это следует из таймлайна ЛНБВ. Вот-вот, об этом я и говорю. Это даже не проходит по категории "нравится/не нравится". Здесь достаточно немного здравого смысла и знания истории -- в первую очередь реальной, потому что без знания реальной истории невозможно творить альтернативную. ОЦЕНИТЕ: Союз Советских Социалистических Республик, первое в мире государство рабочих и крестьян, где все народы живут мирно и счастливо, где так вольно дышит человек... бла-бла-бла, как говорят англосаксы... так вот, СССР во второй половине ХХ века восстанавливает по всей стране СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ЕВРЕЙСКИЕ ГЕТТО. Я уверен, что очень многие читатели этих строк будут в восторге от такой ситуации , но если у вас осталась хоть капля честности и мозгов, положите руку на сердце и скажите: где тут реализм? Где тут история? альтернативная история? Ни хрена этого нет, только влажные мечты автора. Это же относится к атомной бомбардировке Голливуда и прочему бреду, обильно разбросанному на страницах его романа. Именно поэтому он дилетант, а таймлайн его - бред собачий. И это все о нем. П.С. ПОЧЕМУ ТЕМА НЕ В ПЕРСИКЕ?!!!
sas: ВЛАДИМИР пишет: сали Вы не согласны с моим утверждениЯ полностью не согласен с конкретной частью данного выражения: ВЛАДИМИР пишет: Поэтому подобный вариант как минимум возможен.Потому как он невозможен, и частично не согласен с другой его частью ВЛАДИМИР пишет: по поводу берлинских переговоров в ноябре 1940 можно сказать следующее - в период 1939-1941 международная политика являла собой серию импровизаций,А теперь вернемся к тому, что у Вас все пути из Германии в Финляндию идут только через Норвегию и Швецию. ВЛАДИМИР пишет: но наши споры с ув. САСом довели меня до создания подробного таймлайна.Который оказался также плох, как и все предыдущие.
Kinhito: Я уверен, что очень многие читатели этих строк будут в восторге от такой ситуации , но если у вас осталась хоть капля честности и мозгов, положите руку на сердце и скажите: где тут реализм? Где тут история? альтернативная история? Ну - в отношении Вопроса можно предложить разные варианты. Самым интересным было бы принятие СССР европейских евреев. ЕАО уже создана, из Европа, для шарашек можно отфильтровать хороших спецов, остальных - на Биробиджанский ДОК - фанеру и спички делать. Израиля на БВ конечно не будет, но чем хуже Новая Иудея на берегах Амура? Зато и Холокоста удастся избежать.
krolik: Magnum
Magnum: Kinhito пишет: Ну - в отношении Вопроса можно предложить разные варианты. Это не ответ на мой вопрос. Самым интересным было бы А такая альт-история -- это крайность другого рода, благие намерения, точно так же далекие от реальности, как и средневековые гетто в СССР.
Kinhito: А такая альт-история -- это крайность другого рода, благие намерения, точно так же далекие от реальности, как и средневековые гетто в СССР. А что такого сверхестественного в создании новой черты оседлости в СССР, "Незаменимых народов у нас нет!", а для Вождя - что еврей, что чечен, татарин, немец, калмык, кореец etc. - одна безразнится: собрали шмотки в 24 часа и по-вагонам - целину осваивать. А что от евреев, как другие отказались - могли бы и согласиться. Ничего фантастического в такой версии не вижу. Вполне можно использовать, да и братану Гитлеру приятное сделать...
Magnum: Kinhito пишет: шмотки в 24 часа и по-вагонам Не стану углубляться в вопрос, но в это верю. Ибо прецеденты чечен, татарин, немец, калмык, кореец имеются. А в гетто, вдоль забора которого бродит милиционер с ХЛЫСТОМ (точно, Средние Века) -- НЕ ВЕРЮ. Вот такой я советский патриот. братану Гитлеру Мы возвращаемся к самому началу, и я напоминаю -- никто так и не доказал, что Гитлер станет "братаном" и такой мир вообще возможен. Аргументов не вижу, вижу только влажные мечты. А без этого дальнейший разговор бесполезен.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Средние Века Средневековье-то Вам чем не угодило? Magnum пишет: ОЦЕНИТЕ: Оценили. Евреям в СССР пошли на встречу: создали национально-территориальную автономию - и не в Биробиджане, а в бывшей черте оседлости. Отдельный телеканал. Свои газеты. Полная свобода жить все юденблоков - как и все остальные люди по советским законам, или в них - по еврейским традициям. Магнуму все мало! Он забывает, что ненападение Германии на СССР - эти три (почти) миллиона жизней людей, евреев по национальности, которые он хочет принести в жертву политическим принципам. Это к вопросу о "молали" сей басни. Но мы с ув. САСом занимаемся не моралью, а геополитикой. Кстати, немцы в этом СССР тоже имеют автономию - национально-территориальную на Волге и культурную по всей стране. Потому что теория социализма и его практика - вещи не всегда совпадающие. Согласно теории, у нас и денег не должно было быть. Magnum пишет: И это все о нем. Ув. МАГНУМ настроен сегодня холерически, а я - сангвинистически .
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: да и братану Гитлеру приятное сделать... Это "братанство" слишком преувеличне. Все проще. Советский режим оказался не в состоянии ассимилировать евреев западной части СССР. Потому в 1944 явочным порядком на территориях, присоединенных в 1939-1940, а с 1949 и на остальной части Украины и Белоруссии создаются юденблоки. Где к середине 90-х сосредоточено до половины из 8-миллионного еврейского населения СССР.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Я полностью не согласен с конкретной частью данного выражения: Еще раз: что именно Вас не устраивает? Вы не согласны, что Сталин снимет свои требования по Болгарии и Финляндии?
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Ни хрена этого нет, только влажные мечты автора. Вы опять путаете автора и главного героя, от лица которого ведется повествование. Он - этнический немец и весьма доволен ситуацией. А что ему прикажете? Это и есть свобода мысли.
Alex_Carrier: ВЛАДИМИР пишет: как и все остальные люди по советским законам, или в них - по еврейским традициям. А что, одно другому противоречит? Т.е. евреи могут жить или по советским законам или по традициям? ВЛАДИМИР пишет: Евреям в СССР пошли на встречу: создали национально-территориальную автономию - и не в Биробиджане, а в бывшей черте оседлости. Это как? Вместо Западной Украины и Белоруссии?
ВЛАДИМИР: Alex_Carrier пишет: Т.е. евреи могут жить или по советским законам или по традициям? Да именно так. Более того: двойник ув. Магнума в ЛНБВ хорошо знает, что создание юденблоков было произведено по согласованию с раввинатом (после окончательного запрещения в СССР религиозных культов в 1944 году) и уже давно сообщил ему сюда. Но ув. Магнум об этом не упоминает. Alex_Carrier пишет: Это как? Вместо Западной Украины и Белоруссии? Нет. В населенных пунктах городского типа отведены территории сплошного еврейского расселения (от 25 до 50% территории)
sas: ВЛАДИМИР пишет: Вы не согласны, что Сталин снимет свои требования по Болгарии и Финляндии?По Болгарии -да не снимет. Впрочем, и немцы не будут отдавать Проливы.
Kinhito: Не стану углубляться в вопрос, но в это верю. Ибо прецеденты цитата: чечен, татарин, немец, калмык, кореец имеются. А в гетто, вдоль забора которого бродит милиционер с ХЛЫСТОМ (точно, Средние Века) -- НЕ ВЕРЮ. Вот такой я советский патриот. Ну - уважаемый Владимир - Бы можете продолжать свой спор с ув. Sas'ом, а я, если, не возражаете, продолжу кросс-ток с ув. Magnum'ом. Не допускаете ли, коллега, что Вождю просто не хватило жизни (что, собственно, сако по себе породило у любителей конспирологии типические для них теории его смерти). Впрочем - средневековые гетто (где там охранники с собаками? Вы с KZ не путаете) - это, конечно преувеличение. Обычная национальная Автономия, с пропиской. Примерно так, как жила значительная часть "интернационального" СССР. Или Вы располагаете сведениями о том, что Иосиф Джугашвили имел причины относится к евреям как-то особенно? Сравнивнение нац. состава ленинской и сталинской клиентэллы подвигает к другим выводам...
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: Ну - уважаемый Владимир - Бы можете продолжать свой спор с ув. Sas'ом, а я, если, не возражаете, продолжу кросс-ток с ув. Magnum'ом. Ничуть не возражаю Тем более, что тема меня как-то мало волнует. А вот Болгария... Прежде всего, хочу напомнить ув. САСу, что в ноябре 1939 года у нас тоже был четкий и неснимаемый план будущего Финляндии, которую хотели присоединить к Карелии и создать Карело-Финскую ССР от Ботнического залива до Белого моря. Но известные обстоятельства помешали осуществлению данного плана. Кстати, ни в одном советском источнике с 1941 по 1985 этот план не упоминался. Так и здесь - в ЛНБВ к 1950 году уже никто и помнить-то не будет, что мы претендовали на Болгарию. А перед армией, дислоцированной в Турции встанет задача обеспечить Проливы без болгарского предполья. И не говорите мне, что это невозможно. sas пишет: По Болгарии -да не снимет. Впрочем, и немцы не будут отдавать Проливы. В этом Вы точено уверены, и у Вас есть доказательства не на уровне слов, а на уровне документов? Мне хотя бы для общего развития интересно.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Прежде всего, хочу напомнить ув. САСу, что в ноябре 1939 года у нас тоже был четкий и неснимаемый план будущего Финляндии, которую хотели присоединить к Карелии и создать Карело-Финскую ССР от Ботнического залива до Белого моря. Но известные обстоятельства помешали осуществлению данного плана. Вот только требовали от Финляндии совсем другого. И то,что требовали-получили. ВЛАДИМИР пишет: Так и здесь - в ЛНБВ к 1950 году уже никто и помнить-то не будет, что мы претендовали на Болгарию. По Болгарии требования озвучили-т.е она действительно была нужна. Еще раз повторяю-озвученые требования к Финляндии были выполнены. А планы-это дело такое... ВЛАДИМИР пишет: В этом Вы точено уверены, и у Вас есть доказательства не на уровне слов, а на уровне документов? Вы же их сами приводили. Тамвсе было русским языком написано, что хотел Союз, а что хотели немцы. У Вас же для Вашей "теории" тоже доказательств нет
ВЛАДИМИР: sas пишет: а что хотели немцы. Германия в 1940 выразила свою незаинтересованность в Турции. Это была еще летом 1940 сфера интересов Италии. Но поскольку Италия к концу декабря 1940 показала свою полную неспособность управиться даже с Грецией, Гермакения будет делить Восток с СССР. Поэтому я прописал в сентябре 1941 новые переговоры и раздел Ближнего Востока (Турция и Иран - СССР, остальное - Германии). sas пишет: По Болгарии требования озвучили-т.е она действительно была нужна И на что при этом рассчитывал Сталин? На то, что Германия согласится? И заставит Болгарию. Поскольку решение в данной развилке принимает именно Сталин, то его решение может зависеть от степени непреклонности Болгарии. Например, болгары объявят мобилизацию в октябре 1940. sas пишет: Вот только требовали от Финляндии совсем другого. И то,что требовали-получили. Т.е. Вы полагаете, что образование Финской ДР - всего лишь светомаскировка?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Германия в 1940 выразила свою незаинтересованность в Турции. 1.Вот только проливы с Болгарией почему-то не дали 2. И в Финляндии, и ЕМНИП частично в Румынии она выразила тоже самое. ВЛАДИМИР пишет: Поэтому я прописал в сентябре 1941 новые переговоры и раздел Ближнего Востока (Турция и Иран - СССР, остальное - Германии). мЫ говорим о ноябре 40-го, а не о сентябре 41-го. ВЛАДИМИР пишет: И на что при этом рассчитывал Сталин? На то, что Германия согласится? Да. ВЛАДИМИР пишет: И заставит Болгарию. А зачем заставлять Болгарию? Этим бы СССР занялся сам. ВЛАДИМИР пишет: Поскольку решение в данной развилке принимает именно Сталин, то его решение может зависеть от степени непреклонности Болгарии Сталин решение уже принял-нужны Болгария и Проливы. ВЛАДИМИР пишет: Т.е. Вы полагаете, что образование Финской ДР - всего лишь светомаскировка? Я полагаю, что эта было дополнительное давление на Финляндию. К тому же на войне "все средства хороши". Впрочем, не исключаю, что после эскалации конфликта и было принято решение о попытке "окончательного решения финского вопроса". Однако озвученые до войны требования никаких "прибалтийских сценариев" не включали.
ВЛАДИМИР: sas пишет: ЕМНИП частично в Румынии она выразила тоже самое. Так Бессарабия потому и вошла в состав СССР - так что здесь все сооответствует. sas пишет: мЫ говорим о ноябре 40-го, а не о сентябре 41-го. В ноябре 1940 Германия декларирует свою незаинтересованность в Проливах и Турции вообще, а в сентябре мы делим Ближний Восток. sas пишет: Да. Тогда все еще проще: Сталин узнал, что Германия не согласится. Причем, узнал на уровне послов, атташе, а не на высшем дипломатическом уровне. sas пишет: А зачем заставлять Болгарию? Этим бы СССР занялся сам. Каким образом, если не секрет? sas пишет: Сталин решение уже принял-нужны Болгария и Проливы. Оно вполне могло быть изменено под влиянием обстоятельств. Пример - изменение демаркационной линии в Польше и Литве по результатам немецкого наступления. sas пишет: Я полагаю, что эта было дополнительное давление на Финляндию. К тому же на войне "все средства хороши". Впрочем, не исключаю, что после эскалации конфликта и было принято решение о попытке "окончательного решения финского вопроса". Однако озвученые до войны требования никаких "прибалтийских сценариев" не включали. Вот этим-то и отличается взгляд на финляндский конфликт военного от взгляда политика. Прибалтийским странам мы тоже "дипломатично" обещали ничего не менять, даже в политическую жизнь не вмешиваться. И ведь даже были инструкции в посольства: с левыми силами не заигрывать. Однако, после эскалации германо-французского конфликта мы изменили первоначальные планы. Так что доверять "первоначальным требованиям"...
sas: ВЛАДИМИР пишет: Так Бессарабия потому и вошла в состав СССР - так что здесь все сооответствует. Ага, а потом в Румынии и Финляндии появились немцы. ВЛАДИМИР пишет: В ноябре 1940 Германия декларирует свою незаинтересованность в Проливах и Турции вообще Не будет она ее декларировать, как не декларировала ее в РИ. ВЛАДИМИР пишет: Оно вполне могло быть изменено под влиянием обстоятельств. Пример - изменение демаркационной линии в Польше и Литве по результатам немецкого наступления. И что? У Вас там намечается какое-нибудь немецкое наступление?Там вообще очень непонятно с этим изменением линии... ВЛАДИМИР пишет: Прибалтийским странам мы тоже "дипломатично" обещали ничего не менять, даже в политическую жизнь не вмешиваться. Туда ввели войска. Выдвигалось ли к Финляндии такое требование? ВЛАДИМИР пишет: Так что доверять "первоначальным требованиям"... А с чего им не доверять? Тогда вообще чего Вы доверяете тому,что предлагали немцы? Может они и этого Союзу давать не собирались?
ВЛАДИМИР: sas пишет: Тогда вообще чего Вы доверяете тому,что предлагали немцы? Вы путаете взаимоотношения двух великих держав и отношения между великой державой и лимитрофом. sas пишет: У Вас там намечается какое-нибудь немецкое наступление? В ноябре Германия уже заинтересовалась Грецией. Так что вполне намечалось. Нет. Раздел: Турция - СССР, Болгария - Германии - вполне естественнен и закономерен. Сталин в этой АИ просто побоится идти на открытый разрыв с Германией (тем более из-за мелочи - Болгарии). Если бы в этом мире не было финской войны, тогда да, он стал бы упорствовать, но тут - нет. В РИ, кстати, к этому вопросу тоже не возвращались после ноября 1940. sas пишет: Ага, а потом в Румынии и Финляндии появились немцы. Вообще речь идет не обо всей Румынии, а о Бессарабии. sas пишет: как не декларировала ее в РИ. Увы Вам! Она именно декларировала. И именно в РИ.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Вы путаете взаимоотношения двух великих держав и отношения между великой державой и лимитрофом. СССР тогда никто великой державой не считал. Разве что большой. ВЛАДИМИР пишет: Раздел: Турция - СССР, Болгария - Германии - вполне естественнен и закономерен. Вот только СССР так не считал. ВЛАДИМИР пишет: В ноябре Германия уже заинтересовалась Грецией. Так что вполне намечалось. Нооноеще вовсе не произошло. ВЛАДИМИР пишет: Сталин в этой АИ просто побоится идти на открытый разрыв с Германией (тем более из-за мелочи - Болгарии). 1.Сталин на него не пошел и в РИ. 2. Болгария-это не мелочь. ВЛАДИМИР пишет: Если бы в этом мире не было финской войны, тогда да, он стал бы упорствовать, но тут - нет. С чего вдруг нет? Напомню,что в Финской было получено все,что требовалось,даже несколько больше. ВЛАДИМИР пишет: Вообще речь идет не обо всей Румынии, а о Бессарабии. И что? Естественно, в Бесарбиинемецкие войска уже появиться не смогли, но вот сама тенденция очень показательна...Насчет Финляндии какиие-нибудь возражения имеются? ВЛАДИМИР пишет: Она именно декларировала. И именно в РИ. В РИ декларировала, что ей Проливы не нужны? Так она в РИ тоже самое делала и с Финляндией и с Румынией, а вот поди ж ты...
ВЛАДИМИР: sas пишет: В РИ декларировала, что ей Проливы не нужны? Да, именно в РИ. Могу даже цитату из сборника "Оглашению подлежит" привести. В сентябре же 1941, когда Германия и СССР делят Ближний Восток, ситуация иная: поддерживать там итальянские интересы Германия не будет - хватит с дуче и пол-Греции с Кипром и Мальтой, да возвращенной Восточной Африки. sas пишет: Сталин на него не пошел и в РИ. Вот именно. Если Сталин будет твердо знать, что Германия поддержит Болгарию в ее нежелании вступать в советскую сферу интересов, придется ограничиться Турцией. sas пишет: Напомню,что в Финской было получено все,что требовалось,даже несколько больше. А Вы уверены, что эти требования не были прикрытием для создания еще одной республики СССР? sas пишет: Насчет Финляндии какиие-нибудь возражения имеются? Немецкие войска стали (кроме 1 дивизии) появляться в Румынии только после начала подготовки к войне с СССР. А в Румынеии они играли двойную роль, прежде всего угрожая Греции и Югославии и обеспечивая нефтяные поставки (см. попытки британских спецслужб таковые сорвать).
sas: ВЛАДИМИР пишет: Могу даже цитату из сборника "Оглашению подлежит" привести. Приведите-ка,если Вас не затруднит,только полностью весь текст. ВЛАДИМИР пишет: В сентябре же 1941, когда Германия и СССР делят Ближний Восток Мы не обсуждаем сентябрь 41-го, сколько раз повторять? ВЛАДИМИР пишет: Если Сталин будет твердо знать, что Германия поддержит Болгарию в ее нежелании вступать в советскую сферу интересов,Сталин это твердо знал в РИ и никакого договора не последовало вообще. ВЛАДИМИР пишет: А Вы уверены, что эти требования не были прикрытием для создания еще одной республики СССР? А Вы уверены,что были? ВЛАДИМИР пишет: Немецкие войска стали (кроме 1 дивизии) появляться в Румынии только после начала подготовки к войне с СССР. Но одна дивизия уже была, так что не в кассу. ВЛАДИМИР пишет: А в Румынеии они играли двойную роль, прежде всего угрожая Греции и Югославии и обеспечивая нефтяные поставки (см. попытки британских спецслужб таковые сорвать). Важна не их "роль",важно само их там наличие.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Приведите-ка,если Вас не затруднит,только полностью весь текст. Конечно, не затруднит. Только он большой: ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ МЕЖДУ РИББЕНТРОПОМ И МОЛОТОВЫМ (В присутствии замнаркома Деканозова и советников посольств Хильгера и Павлова в качестве переводчиков) Берлин, 12 ноября 1940 г. После короткого вступления имперский министр иностранных дел сказал, что с тех пор, как в прошлом году он совершил две поездки в Москву, произошло много событий. Ссылаясь на переговоры, которые он вел в Москве с русскими государственными деятелями, и в дополнение к тому, что он недавно писал Сталину, он хочет теперь сделать несколько заявлений о германской точке зрения на общую ситуацию и на русско-германские отношения, без того, однако, чтобы предвосхищать фюрера, который днем будет вести детальные переговоры с Молотовым и сам ему изложит свою принципиальную оценку политической ситуации. После этой беседы с фюрером Молотов вновь вернется к переговорам с имперским министром иностранных дел. Можно уверенно сказать, что этот обмен мнениями между Германией и Россией благоприятно скажется на отношениях между двумя странами. Молотов ответил, что содержание письма Сталину, в котором давался общий обзор событий, происшедших с прошлой осени, ему известно, и он надеется, что данный в письме анализ будет дополнен устными заявлениями фюрера относительно общей ситуации и германо-русских отношений. Имперский министр иностранных дел ответил, что в письме Сталину он уже выразил, но хочет, пользуясь случаем, еще раз подчеркнуть полную уверенность Германии в том, что никакая сила на земле не в состоянии предотвратить падение Британской империи. Англия уже разбита, и вопрос о том, когда она признает себя окончательно побежденной,-- только вопрос времени. Возможно, это случится скоро, так как ситуация в Англии ухудшается с каждым днем. Германия, конечно, будет приветствовать скорое завершение конфликта, так как она не желает ни при каких обстоятельствах приносить в жертву человеческие жизни без необходимости. Если же, однако, англичане не признают себя побежденными в самом ближайшем будущем, они определенно запросят мира в будущем году. Германия продолжает бомбардировки Англии днем и ночью. Германские подводные лодки со временем будут использоваться в полном объеме их боевых возможностей и причинят Англии большие потери. Германия считает, что эти атаки, вероятно, заставят Англию прекратить борьбу. Определенная тревога уже заметна в Великобритании, что позволяет надеяться на близкую развязку. Если, однако, Англия не будет поставлена на колени нынешними налетами, Германия, как только это позволят погодные условия, начнет атаки в более широком масштабе и определенно разобьет Англию. Только плохие погодные условия препятствуют пока проведению этих крупномасштабных операций. С другой стороны, Англия надеется на помощь Соединенных Штатов, чья поддержка, однако, под большим вопросом. В плане возможных наземных военных операций вступление США в войну не имеет для Германии никакого значения. Германия и Италия никогда более не позволят англосаксам высадиться на европейском континенте. Помощь, которую Англия может получить от американского флота, также очень сомнительна. Таким образом, Америка, видимо, ограничится посылкой англичанам военного снаряжения, прежде всего самолетов. Трудно сказать, какое количество этих поставок в действительности будет получено Англией. Можно предположить, однако, что в результате действий военно-морского флота Германии лишь незначительная часть американских поставок достигнет Англии, так что и в этом случае американская помощь более чем сомнительна. В такой ситуации вопрос о том, вступит ли Америка в войну или нет, Германии абсолютно безразличен. Говоря о политической ситуации, имперский министр иностранных дел заметил, что сейчас, после окончания французской кампании, Германия необычайно сильна. Более подробную информацию об этом представит, вероятно, господину Молотову фюрер. В ходе войны мы не понесли ни существенных потерь в личном составе (во всяком случае, таких, которые бы принесли трагедию в наши дома), ни существенных материальных потерь. Германия имеет в своем распоряжении необычно большое число дивизий, а ее военно-воздушные силы постоянно усиливаются. Число подводных лодок и других военных судов постоянно увеличивается. В такой ситуации любые попытки Англии (или Англии, поддержанной Америкой) высадиться или начать военные операции на европейском континенте обречены на полный провал с самого начала. Никакой военной проблемы это не представляет. Англичане этого еще не поняли, так как в Великобритании, по-видимому, царит беспорядок, а страной руководит политический и военный дилетант по имени Черчилль, который в течение своей карьеры терпел поражения по всем решающим вопросам и который потерпит поражение и на этот раз. Кроме того, державы Оси в военном и политическом отношении полностью господствуют в континентальной Европе. Даже Франция, которая проиграла войну и должна за это платить (что, кстати, французы прекрасно понимают), обязалась никогда не поддерживать Англию и де Голля, донкихотствующего покорителя Африки. Благодаря необыкновенной прочности своих позиций, державы Оси больше думают сейчас не над тем, как выиграть войну, а над тем, как закончить войну, уже выигранную. Естественное желание Германии и Италии как можно скорее закончить войну побуждает их искать себе союзников, согласных с этим намерением. В результате этих поисков заключен Тройственный пакт между Германией, Италией и Японией. Имперский министр иностранных дел может в конфиденциальном порядке сообщить, что уже целый ряд и других стран заявил о своей солидарности с идеями пакта трех держав. В связи с этим имперский министр иностранных дел подчеркнул, что при подписании пакта трех держав, переговоры о котором прошли очень быстро, все трое его участников стремились, как он уже указал в письме Сталину, к тому, чтобы пакт ни в коем случае не помешал отношениям трех держав с Россией. Эту мысль, вначале высказанную имперским министром иностранных дел, немедленно поддержали Италия и Япония. Поддержка Японии для Германии особенно важна в связи с агитацией поджигателей войны в США. Вопрос об отношениях с Россией был урегулирован первым и закреплен в статье V Берлинского Тройственного пакта. Имперский министр иностранных дел подчеркнул, что уже в начале своего первого визита в Москву он ясно высказал мысль о том, что, согласно внешнеполитической концепции новой Германии, дружба ее с Японией (как указано в Тройственном пакте) и дружба с Россией не только абсолютно совместимы, но и могут ускорить достижение ее главной цели, а именно -- скорейшего окончания войны. Это стремление конечно же разделяет и Советская Россия. Молотов помнит, наверное, что имперский министр иностранных дел заявил в Москве, что Германия будет приветствовать улучшение отношений между Россией и Японией. Он, имперский министр иностранных дел, тогда уехал в Германию, заручившись согласием Сталина на то, чтобы Германия в интересах России использовала свое влияние в Токио для русско-японского сближения. Имперский министр иностранных дел указал, что он соответствующим образом использовал это влияние в Токио и уверен, что его усилия в определенной степени уже принесли плоды. Еще семь или восемь лет назад, а не только с момента его визита в Москву он, имперский министр иностранных дел, в разговорах с японцами выступал за русско-японское согласие. Он придерживается мнения, что точно так же, как было возможно взаимное разграничение сфер интересов между Россией и Германией, может быть достигнута договоренность о разграничении интересов между Японией и Россией. Японская политика приобретения жизненного пространства теперь направлена не на восток и север, а на юг, и имперский министр иностранных дел уверен, что и он внес в это кое-какой вклад. Есть и еще одна причина, по которой Германия тогда старалась найти общий язык с Японией, а именно -- осознание того, что Англия в один прекрасный день может начать войну против рейха. Поэтому еще в те хорошие времена Германия проводила по отношению к Японии соответствующую политику. Фюрер сейчас придерживается мнения, что следует попытаться хотя бы в самых общих чертах разграничить сферы интересов России, Германии, Италии и Японии. Фюрер изучал этот вопрос долго и глубоко, и он пришел к следующему заключению: принимая во внимание то положение, которое занимают в мире эти четыре нации, будет мудрее всего, если они, стремясь к расширению своего жизненного пространства, обратятся к югу. Япония уже повернула на юг, и ей понадобятся столетия, чтобы укрепить свои территориальные приобретения на юге. Германия с Россией уже разграничили свои сферы интересов, и после того, как новый порядок окончательно установится в Западной Европе, она [Германия] также приступит к расширению жизненного пространства в южном направлении, т. е. в районах бывших германских колоний в Центральной Африке. Точно так же и Италия продвигается на юг, в Северную и Восточную Африку. Он, имперский министр иностранных дел, интересуется, не повернет ли в будущем на юг и Россия для получения естественного выхода в открытое море, который так важен для России. Это, заявил в заключение имперский министр иностранных дел, и есть та великая идея, которая в течение последних месяцев часто обсуждалась им с фюрером и которая, в связи с визитом в Берлин, теперь излагается Молотову. На вопрос Молотова, какое море имел в виду имперский министр иностранных дел, когда он говорил о выхо-де России к морю, последний ответил, что, по мнению Германии, после войны произойдут огромные изменения во всем мире. Он напомнил о своем замечании в Москве Сталину, что Англия не имеет более права господствовать в мире. Англия ведет безумную политику, за которую ей когда-нибудь придется расплачиваться. Германия поэтому уверена, что в статусе британских имперских владений произойдут большие изменения. Пока что от германо-русского соглашения получили выгоду обе стороны -- как Германия, так и Россия, которая смогла осуществить законные перемены на Западе. Победа Германии над Польшей и Францией внесла существенный вклад в дело успешного проведения этих изменений. Оба партнера по германо-русскому пакту хорошо поработали вместе. Это -- наиболее прочная база для любого пакта. Вопрос теперь в том, могут ли они продолжать работать вместе и в будущем, и может ли Советская Россия извлечь соответствующие выгоды из нового порядка вещей в Британской империи, т. е. не будет ли для России наиболее выгодным выход к морю через Персидский залив и Аравийское море и не могут ли быть в то же самое время реализованы и другие устремления России в этой части Азии, в которой Германия абсолютно не заинтересована. Имперский министр иностранных дел затем поднял вопрос о Турции. До сих пор эта страна находилась в своего рода союзе с Англией и Францией. Франция устранена в силу своего поражения, а ценность Англии как союзника становится все более и более сомнительной. Поэтому Турция вполне разумно в последние месяцы свела свои отношения с Англией до уровня, который на практике означает не более чем формальный нейтралитет. Вопрос состоит в том, какие интересы Россия имеет в Турции. В связи с неминуемым окончанием войны, в чем заинтересованы все страны, включая Россию, Турция, как он уверен, будет вынуждена постепенно освобождаться от связей с Англией. Он, имперский министр иностранных дел, не может сейчас окончательно разрабатывать детали, но он уверен, что с выработкой Россией, Германией, Италией и Японией общей платформы Турция должна будет со временем примкнуть к этим странам. Пока что он не обсуждал с турками эти вопросы прямо. Он только заявил в конфиденциальной беседе с турецким послом, что он будет приветствовать такое развитие событий, при котором Турция, придерживаясь своей сегодняшней политической линии, придет к абсолютному нейтралитету. Он также добавил, что у Германии нет каких бы то ни было притязаний на турецкие территории. Имперский министр иностранных дел далее заявил, что в этой связи он прекрасно понимает неудовлетворенность России конвенцией в Монтре о Проливах. Германия не удовлетворена еще больше, так как вообще не была туда включена. Лично он, имперский министр иностранных дел, считает, что конвенция в Монтре, как и Дунайские комиссии, должна исчезнуть и быть заменена чем-нибудь новым. Это новое соглашение должно быть заключено теми державами, которые особенно заинтересованы в данном вопросе, прежде всего Россией, Турцией, Италией и Германией. Совершенно понятно, что Советская Россия не может быть удовлетворена настоящим положением вещей. Германия находит вполне приемлемой мысль о том, что на Черном море Советская Россия и прилегающие [черноморские] государства должны иметь определенные привилегии по сравнению с другими странами мира. Было бы абсурдно, если бы страны, находящиеся в тысячах километров от Черного моря, требовали себе тех же прав в этом районе, что и черноморские державы. Новое соглашение с Турцией о Проливах, кроме всего прочего, должно будет дать России некоторые особые привилегии, деталей которых он в данный момент еще не может касаться, но которые в принципе предоставят военным кораблям и торговому флоту Советского Союза более свободный, чем до сих пор, доступ к Средиземноморью. Россия заслужила это. Он, имперский министр иностранных дел, уже обсуждал эти вопросы с итальянцами, и в Италии только что высказанные соображения были встречены с большой симпатией. Ему представляется целесообразным, чтобы Россия, Германия и Италия придерживались общей политики по отношению к Турции, чтобы эта страна, не ударив в грязь лицом в своих собственных глазах, освободилась от связей с Англией, которым не слишком симпатизируют все три страны. Турция поэтому не только станет фактором в коалиции стран, выступающих против эскалации войны и за скорейшее установление мира, но и будет готова добровольно отбросить Конвенцию в Монтре и совместно с тремя странами [Германией, Италией и СССР] заключить новую конвенцию о Проливах, которая удовлетворит справедливые требования всех сторон и даст России определенные особые привилегии. В этом случае они могут совместно решить, возможно ли признать территориальную неприкосновенность Турции. Имперский министр иностранных дел подвел итог беседе, заявив, что были затронуты следующие вопросы: 1. Совместное рассмотрение того, каким образом державы Тройственного пакта могут достигнуть с Со ветским Союзом какого-либо соглашения, заявляющего о поддержке Советским Союзом целей Тройственного пакта, как-то: предотвращение эскалации войны и ско рейшее установление всеобщего мира. Кроме того, могут быть подняты другие вопросы, в которых страны желают сотрудничать, и, наконец, эти страны могут прийти к соглашению уважать взаимные интересы друг друга. Таковы приблизительные ориентировочные черты этого предполагаемого соглашения. Детали его должны быть обсуждены в дальнейшем. Если эти соображения представляются приемлемыми советскому правительству, это может на практике привести к совместному заявлению советского правительства и держав Тройственного пакта о том, что они стоят за скорое восстановление всеобщего мира. 2. Совместное обсуждение вопроса о том, могут ли быть в общих чертах определены на будущее интере сы четырех стран. 3. Были также затронуты: проблема Турции и вопрос о Проливах. Нужно иметь в виду, что относительно всех этих вопросов имперский министр иностранных дел еще не готов сделать какие-либо конкретные предложения. Он лишь сделал обзор тех мыслей, которые обсуждались фюрером и им самим, когда писалось письмо Сталину. Если, однако, эти идеи представляются советскому правительству осуществимыми, имперский министр иностранных дел с большой готовностью сам прибудет в Москву и обсудит вопросы лично со Сталиным. Он интересуется, будет ли в данном случае полезно одновременное присутствие его итальянского и японского коллег, которые, как он знает, также готовы прибыть в Москву. Конечно, отношения России с Осью, так же как и отношения России с Японией, должны быть сначала обсуждены через дипломатические каналы. В заключение имперский министр иностранных дел сделал еще одно замечание относительно его недавней беседы с китайским послом. Никто не просил его провести такую беседу, но у него были основания полагать, что японцы не будут иметь каких-либо возражений по этому поводу. Он спросил себя, возможно ли в рамках усилий, направленных к скорейшему окончанию войны, урегулировать расхождения между Чан Кайши и Японией. Он ни в коем случае не предлагал германское посредничество, но, принимая во внимание длительные и дружественные отношения, существующие между Германией и Китаем, просто информировал маршала Чан Кайши о германской точке зрения. Япония близка к тому, чтобы признать нанкинское правительство. С другой стороны, циркулируют сообщения о том, что как Япония, так и Китай хотят пойти на компромисс. Нельзя точно установить, основаны ли эти сообщения на фактах. Однако, несомненно, было бы хорошо, если обе стороны смогли прийти к компромиссу. Поэтому он (имперский министр иностранных дел) вызвал китайского посла, чтобы изложить ему позицию Германии по этому вопросу, поскольку он не исключает тот факт, что что-то уже происходит в отношениях между Японией и Китаем, о чем он и хочет информировать Молотова во время этого обмена мнений. Молотов согласился с замечанием относительно выгодности китайско-японского компромисса и сказал по поводу заявления имперского министра иностранных дел, что оно представляет для него большой интерес и что обмен мнениями относительно важнейших проблем, касающихся не только Германии, но и Советской России, может быть действительно полезен. Он хорошо понял заявления имперского министра иностранных дел относительно огромной важности Тройственного пакта. Однако, как представитель невоюющей страны, он должен запросить о разъяснении некоторых пунктов для того, чтобы лучше понять смысл пакта. Когда новый порядок в Европе и великом восточноазиатском пространстве оговаривались в пакте, понятие "великое восточно-азиатское пространство" было определено довольно смутно, по крайней мере с точки зрения тех, кто не участвовал в подготовке пакта. Поэтому ему (Молотову) будет важно узнать более точное определение этого понятия. Кроме того, участие Советского Союза в акциях, намеченных имперским министром иностранных дел, должно быть подробно обсуждено не только в Берлине, но и в Москве. Имперский министр иностранных дел ответил, что понятие "великое восточноазиатское пространство" было ново и для него, что и ему оно не было ясно описано. Формулировка была предложена в один из последних дней переговоров, которые, как уже упоминалось, протекали очень быстро. Он может заявить, однако, что понятие "великое восточноазиатское пространство" не имеет никакого отношения к жизненно важной для России сфере влияния. Как уже указывалось, во время переговоров о пакте был прежде всего решен вопрос о том, что пакт не может преследовать цели, направленные прямо или косвенно против России. Молотов ответил, что при разграничении сфер интересов на довольно долгий период времени необходима точность, поэтому он и просил информировать его о мнении составителей пакта или, по крайней мере, о мнении имперского правительства на этот счет. Особая тщательность необходима при разграничении сфер интересов Германии и России. Установление этих сфер интересов в прошлом году было лишь частичным решением, которое за исключением финского вопроса,-- он (Молотов) в деталях обсудит его позже,-- выглядит устарелым и бесполезным на фоне недавних обстоятельств и событий. В этой связи Россия прежде всего хочет прийти к взаимопониманию с Германией и только затем с Японией и Италией, уже после того, как она получит точную информацию относительно значения, характера и целей Тройственного пакта. На этом беседа была прервана для того, чтобы перед началом беседы с фюрером дать русским делегатам время позавтракать в тесном кругу. Шмидт Берлин, 13 ноября 1940 г. sas пишет: Мы не обсуждаем сентябрь 41-го, сколько раз повторять? Так вот: в ноябре 1940 Германия на Проливы и вообще на Турцию не претендовала. Это и фиксируется в новом Пакте (АИ). sas пишет: Сталин это твердо знал в РИ и никакого договора не последовало вообще Тогда объясните, почему зная это - допустим, он на этом тем не менее настаивал? "Обнажить сущность гитлеризма"? По моему - и на основании этого положении строится развилка - берлинская размолвка 1940 года была всего лишь недоразумением, которое закончилось трагически, но могло иметь и другой вариант развития. sas пишет: А Вы уверены,что были? Более чем. Финляндия и Прибалтика оговаривались в Пакте 23-08-1939 с Германией вместе, и нет никакого существеннного различия в отношении к Финляндии до 1-12-1939 от отношения к Эстонии или Латвии. sas пишет: Но одна дивизия уже была, так что не в кассу. Немцы всегда могли объяснить ее нахождение военной необходимостью - война ведь с Великобританией. Вот например, из упомянутого сборника документов: Берлин, 16 сентября 1940 г. Лично послу! Пожалуйста, посетите днем 21 сентября господина Молотова и, если к тому времени Вы не получите иных инструкций, сообщите ему устно и как бы между прочим, лучше всего в разговоре на какую-нибудь случайную тему, следующее: Продолжающееся проникновение английских самолетов в воздушное пространство Германии и оккупирован- ных ею территорий заставляет усилить оборону некоторых объектов, прежде всего на севере Норвегии. Частью такого усиления является переброска туда артиллерийского зенитного дивизиона вместе с его обеспечением. При изыскании путей переброски выяснилось, что наименее сложным для этой цели будет путь через Финляндию. Дивизион будет предположительно 22 сентября выгружен около Хапаранды, а затем транспортирован в Норвегию, частью по железной дороге, частью по шоссе. Финское правительство, принимая во внимание особые обстоятельства, разрешило Германии эту транспортировку. Мы хотим заранее информировать советское правительство об этом шаге. Мы предполагаем и просим тому подтверждения, что советское правительство отнесется к этому сообщению как к совершенно секретному. О выполнении поручения сообщите телеграфом. Риббентроп sas пишет: Важна не их "роль",важно само их там наличие Нет, роль тоже. Во всяком случае с т.з. формальной дипломатии, раз она для Вас так важна. И по поводу Шелленберга насчет Дании и Норвегии. Поскольку у меня нет доказательств, что Шелленберг врет (если у Вас есть - приведите), следует верить мемуаристу. В исторической науке всегда так - если только сообщение мемуариста не противоречит законам физики и не опровергается другим, более надежным документом.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Турция поэтому не только станет фактором в коалиции стран, выступающих против эскалации войны и за скорейшее установление мира, но и будет готова добровольно отбросить Конвенцию в Монтре и совместно с тремя странами [Германией, Италией и СССР] заключить новую конвенцию о Проливах, которая удовлетворит справедливые требования всех сторон и даст России определенные особые привилегии. Особые привилегии! Это и есть - выражаясь языком дипломатии - принципиальное согласие на особую роль СССР в Турции. Для себя Германия, естественно, в ЛНБВ потом будет оговаривать транзит и т.д. ВЛАДИМИР пишет: Он также добавил, что у Германии нет каких бы то ни было притязаний на турецкие территории. Вот! Что и требовалось доказать.
ВЛАДИМИР: А вот какой проект соглашения нам предлагала Германия: Затем имперский министр иностранных дел в следующих словах информировал господина Молотова о содержании соглашения: Правительства государств Тройственного пакта -- Германии, Италии и Японии, с одной стороны, и правительство СССР, с другой стороны, движимые желанием учредить в своих естественных границах порядок, служащий благу всех заинтересованных народов, и создать твердый и прочный фундамент для их общих в этом направлении усилий, согласились в следующем: СТАТЬЯ 1 В Тройственном пакте от 27 сентября 1940 г. Германия, Италия и Япония согласились всеми возможными средствами противостоять превращению войны в мировой конфликт и совместно сотрудничать в деле скорейшего восстановления мира во всем мире. Они выражают готовность расширить свое сотрудничество с народами других частей света, стремящимися к достижению той же цели. Советский Союз заявляет, что он одобряет эти цели и, со своей стороны, решает совместно с тремя державами выработать общую политическую линию. СТАТЬЯ 2 Германия, Италия, Япония и Советский Союз обязуются уважать естественные сферы интересов друг друга; и, поскольку эти сферы интересов соприкасаются друг с другом, державы будут постоянно консультироваться между собой о шагах, предпринимаемых для разрешения возникающих проблем. СТАТЬЯ 3 Германия, Италия, Япония и Советский Союз обязуются не входить в блоки государств и не придерживаться никаких международных блоков, направленных против одной из четырех держав. Четыре державы будут всеми силами помогать друг другу экономически, а также будут дополнять и расширять соглашения, существующие между ними. Имперский министр иностранных дел добавил, что этот договор предполагается заключить на 10 лет, с условием, что правительства четырех держав до истечения срока договора достигнут соглашения по вопросу о продлении договора. Договор подлежит гласности. В дополнение к этому, со ссылкой на вышеупомянутый договор, может быть заключено конфиденциальное (секретное) соглашение, форма которого еще должна быть установлена, определяющее территориальные интересы четырех держав. Центр тяжести территориальных интересов Германии, без учета тех территориальных изменений, которые произойдут в Европе после заключения мира, находится в Центральной Африке. Центр тяжести территориальных интересов Италии, без учета тех территориальных изменений, которые произойдут в Европе после заключения мира, находится в Северной и Северо-Восточной Африке. Интересы Японии еще должны быть уточнены по дипломатическим каналам. Они, очевидно, состоят в проведении линии южнее Японских островов и Маньчжоу-Го. Центр тяжести интересов Советского Союза предположительно лежит южнее территории Советского Союза в направлении Индийского океана. Такое конфиденциальное соглашение может быть дополнено заявлением, что четыре заинтересованные державы, разрешая спорные вопросы, будут уважать территориальные интересы друг друга и не будут противодействовать друг другу в их реализации. Вышеупомянутое соглашение должно быть дополнено вторым секретным протоколом, заключенным между Германией, Италией и Советским Союзом. Во втором секретном протоколе предположительно может быть сказано, что Германия, Италия и Советский Союз, в случае подписания соглашения между Германией, Италией, Японией и Советским Союзом, согласятся, что в их общих интересах освободить Турцию от ее прежних обязательств и постепенно склонить ее к политическому сотрудничеству с ними. Они заявляют, что будут преследовать эту цель в тесном контакте друг с другом и в соответствии с установленной процедурой. Германия, Италия и Советский Союз совместно приложат усилия к тому, чтобы аннулировать заключенную в Монтре конвенцию о Проливах, действующую в настоящее время, и заменить ее другой конвенцией, которая предоставит Советскому Союзу неограниченное право прохода его военного флота через Проливы в любое время, тогда как все другие державы, кроме черноморских держав, а также Германии и Италии, откажутся в принципе от права прохода своих военных кораблей через Проливы. Право свободного прохода через Проливы торговых судов будет конечно же в принципе сохранено. Обратите внимание: Германия нигде не говорит о том, что Турция - сфера ее интересов. Более того, ранее Гитлер заметил: Как великая дунайская держава, она [Германия] заинтересована только в реке Дунае, а не в выходе в Черное море. И если когда-нибудь она начнет искать повод для трений с Россией, ей не понадобятся для этого Проливы.
ВЛАДИМИР: Все вышецитированное взято вот отсюда:http://militera.lib.ru/docs/da/nsr2/index.html
sas: ВЛАДИМИР пишет: Так вот: в ноябре 1940 Германия на Проливы и вообще на Турцию не претендовала. Это и фиксируется в новом Пакте (АИ). ВЛАДИМИР пишет: Германия нигде не говорит о том, что Турция - сфера ее интересов. Она и нигде не говорит,что Турция не является сферой ее интересов или является сферой интересов СССР.ВЛАДИМИР пишет: Тогда объясните, почему зная это - допустим, он на этом тем не менее настаивал? Потому что ему нужна была и Болгария и Проливы. ВЛАДИМИР пишет: По моему - и на основании этого положении строится развилка - берлинская размолвка 1940 года была всего лишь недоразумением, которое закончилось трагически, но могло иметь и другой вариант развития. Если бы это было "всего лишь недоразумение",то оно бы "трагически" не закончилось. ВЛАДИМИР пишет: Более чем. Финляндия и Прибалтика оговаривались в Пакте 23-08-1939 с Германией вместе, и нет никакого существеннного различия в отношении к Финляндии до 1-12-1939 от отношения к Эстонии или Латвии. Есть-в Финляндию никто войска вводить не предлагал. ВЛАДИМИР пишет: Немцы всегда могли объяснить ее нахождение военной необходимостью - война ведь с Великобританией. А какая разница, как бы они это объясняли?Факт-то налицо.Кстати, дивизион-то просто проезжал. ВЛАДИМИР пишет: Нет, роль тоже. Во всяком случае с т.з. формальной дипломатии, раз она для Вас так важна. Для меня важно практически все, а не только формальная дипломатия... ВЛАДИМИР пишет: Особые привилегии! Это и есть - выражаясь языком дипломатии - принципиальное согласие на особую роль СССР в Турции. Нет, языком дипломатии согласие выражалось как раз в августовском пакте., а здесь все расплывчато до безобразия, а также намеки на "привилегии" для Италии с Германией.ВЛАДИМИР пишет: Он также добавил, что у Германии нет каких бы то ни было притязаний на турецкие территории Коллега, а откуда цитата? Что-то в Ваших мегатекстах я ее не нашел... ВЛАДИМИР пишет: Как великая дунайская держава, она [Германия] заинтересована только в реке Дунае, а не в выходе в Черное море. И если когда-нибудь она начнет искать повод для трений с Россией, ей не понадобятся для этого Проливы. Вот видите, оказывается и Проливы для того, чтобы начать войну не понадобятся-хватает других поводов. Однако и здесь нет ничего,чтобы говорило о готовности Германии отдать Проливы Кстати, а когда это было сказано? ВЛАДИМИР пишет: Поскольку у меня нет доказательств, что Шелленберг врет (если у Вас есть - приведите), следует верить мемуаристу.Так дело в том,что даже это никак не оправдывает самого факта вторжения в нейтральные страны.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Кстати, а когда это было сказано? В те же дни. Не ленитесь. Скачайте по ссылке и почитайте. Там много интересного. sas пишет: Так дело в том,что даже это никак не оправдывает самого факта вторжения в нейтральные страны. Привести довод в том плане, что Шелленберг врет, Вы не можете? sas пишет: Коллега, а откуда цитата? Что-то в Ваших мегатекстах я ее не нашел... Плохо искали. Вот одна эта фраза рушит все Ваши доводы. ВЛАДИМИР пишет: На вопрос Молотова, какое море имел в виду имперский министр иностранных дел, когда он говорил о выхо-де России к морю, последний ответил, что, по мнению Германии, после войны произойдут огромные изменения во всем мире. Он напомнил о своем замечании в Москве Сталину, что Англия не имеет более права господствовать в мире. Англия ведет безумную политику, за которую ей когда-нибудь придется расплачиваться. Германия поэтому уверена, что в статусе британских имперских владений произойдут большие изменения. Пока что от германо-русского соглашения получили выгоду обе стороны -- как Германия, так и Россия, которая смогла осуществить законные перемены на Западе. Победа Германии над Польшей и Францией внесла существенный вклад в дело успешного проведения этих изменений. Оба партнера по германо-русскому пакту хорошо поработали вместе. Это -- наиболее прочная база для любого пакта. Вопрос теперь в том, могут ли они продолжать работать вместе и в будущем, и может ли Советская Россия извлечь соответствующие выгоды из нового порядка вещей в Британской империи, т. е. не будет ли для России наиболее выгодным выход к морю через Персидский залив и Аравийское море и не могут ли быть в то же самое время реализованы и другие устремления России в этой части Азии, в которой Германия абсолютно не заинтересована. Имперский министр иностранных дел затем поднял вопрос о Турции. До сих пор эта страна находилась в своего рода союзе с Англией и Францией. Франция устранена в силу своего поражения, а ценность Англии как союзника становится все более и более сомнительной. Поэтому Турция вполне разумно в последние месяцы свела свои отношения с Англией до уровня, который на практике означает не более чем формальный нейтралитет. Вопрос состоит в том, какие интересы Россия имеет в Турции. В связи с неминуемым окончанием войны, в чем заинтересованы все страны, включая Россию, Турция, как он уверен, будет вынуждена постепенно освобождаться от связей с Англией. Он, имперский министр иностранных дел, не может сейчас окончательно разрабатывать детали, но он уверен, что с выработкой Россией, Германией, Италией и Японией общей платформы Турция должна будет со временем примкнуть к этим странам. Пока что он не обсуждал с турками эти вопросы прямо. Он только заявил в конфиденциальной беседе с турецким послом, что он будет приветствовать такое развитие событий, при котором Турция, придерживаясь своей сегодняшней политической линии, придет к абсолютному нейтралитету. Он также добавил, что у Германии нет каких бы то ни было притязаний на турецкие территории. Имперский министр иностранных дел далее заявил, что в этой связи он прекрасно понимает неудовлетворенность России конвенцией в Монтре о Проливах. Германия не удовлетворена еще больше, так как вообще не была туда включена. Лично он, имперский министр иностранных дел, считает, что конвенция в Монтре, как и Дунайские комиссии, должна исчезнуть и быть заменена чем-нибудь новым. Это новое соглашение должно быть заключено теми державами, которые особенно заинтересованы в данном вопросе, прежде всего Россией, Турцией, Италией и Германией. Совершенно понятно, что Советская Россия не может быть удовлетворена настоящим положением вещей. Германия находит вполне приемлемой мысль о том, что на Черном море Советская Россия и прилегающие [черноморские] государства должны иметь определенные привилегии по сравнению с другими странами мира. Было бы абсурдно, если бы страны, находящиеся в тысячах километров от Черного моря, требовали себе тех же прав в этом районе, что и черноморские державы. Новое соглашение с Турцией о Проливах, кроме всего прочего, должно будет дать России некоторые особые привилегии, деталей которых он в данный момент еще не может касаться, но которые в принципе предоставят военным кораблям и торговому флоту Советского Союза более свободный, чем до сих пор, доступ к Средиземноморью. Россия заслужила это. Он, имперский министр иностранных дел, уже обсуждал эти вопросы с итальянцами, и в Италии только что высказанные соображения были встречены с большой симпатией. Ему представляется целесообразным, чтобы Россия, Германия и Италия придерживались общей политики по отношению к Турции, чтобы эта страна, не ударив в грязь лицом в своих собственных глазах, освободилась от связей с Англией, которым не слишком симпатизируют все три страны. Турция поэтому не только станет фактором в коалиции стран, выступающих против эскалации войны и за скорейшее установление мира, но и будет готова добровольно отбросить Конвенцию в Монтре и совместно с тремя странами [Германией, Италией и СССР] заключить новую конвенцию о Проливах, которая удовлетворит справедливые требования всех сторон и даст России определенные особые привилегии. В этом случае они могут совместно решить, возможно ли признать территориальную неприкосновенность Турции. Имперский министр иностранных дел подвел итог беседе, заявив, что были затронуты следующие вопросы:
ВЛАДИМИР: Одним словом, развилка такова: СССР снимает требования по Финляндии и Болгарии в обмен на обещание Германии не размещать в Финляндии войска свыше одной уже имеющейся дивизии (на что Германия вполне соглашается), а требования по Проливам сохраняются в силе. Отказ от Болгарии моьтивирован резко антисоветской позицией Болгарии. (Это ведь с Финляндией легко разобраться, а с Болгарией это будет - даже при согласии Германии - на порядок сложнее. А Сталин в авантюризме не замечен). Далее: Германия декларирует то, что ув. САС не нашел в моих мегатекстах (сами же просили: sas пишет: Приведите-ка,если Вас не затруднит,только полностью весь текст. ), но оно там есть. Германия признает советской сферой интересов Иран, Ирак и Афганистан. А СССР признает сферой германских интересов Африку (вот он - социалистический колониализм!) И далее - на фоне полной неспособности Италии быть равным партнером (что очевидно уже к весне 1941) в момент вступления германских войск в Палестину, заключается новый Пакт - о разделе Западной Азии между Германией и СССР. СССР, который уже имеет выход к Индийскому океану (посколльку в августе-сентябре 1941 занял весь Иран), легко отказывается от Ирака, но Турция признается сферой ее интересов (с соблюдением также транзитных интересов Германии). Германия (где в штабах уже кропают планы военных кампаний в Африке, вглубь которой будут отступать англичане, если они не запросят мира в ноябре 1941, как в АИ) соглашается на это (тем более, что СССР признал весь остальной Ближний Восток сферой ее интересов.
sas: ВЛАДИМИР пишет: В те же дни. Не ленитесь. Скачайте по ссылке и почитайте. Там много интересного. Возможно завтра и скачаю. В те же-это когда? ВЛАДИМИР пишет: Привести довод в том плане, что Шелленберг врет, Вы не можете? А зачем? Это ведь ничего не меняет. ВЛАДИМИР пишет: Плохо искали. Вот одна эта фраза рушит все Ваши доводы. Почему же рушит? Там где-то говорится, что Турция становится сферой интересов СССР?Правильно-не говорится, а ведутся всякие околичные разговоры и наводится тень на плетень. Про Болгарию вообще ни слова. ВЛАДИМИР пишет: Одним словом, развилка такова: СССР снимает требования по Финляндии и Болгарии в обмен на обещание Германии не размещать в Финляндии войска свыше одной уже имеющейся дивизии (на что Германия вполне соглашается), а требования по Проливам сохраняются в силе. Отказ от Болгарии моьтивирован резко антисоветской позицией Болгарии. Дык не бывает. Для Проливов нужна Болгария и никак иначе. ВЛАДИМИР пишет: а с Болгарией это будет - даже при согласии Германии - на порядок сложнее. А Сталин в авантюризме не замечен Поэтому он договор и не подписал-получалась игра в немецкие ворота. ВЛАДИМИР пишет: И далее - на фоне полной неспособности Италии быть равным партнером (что очевидно уже к весне 1941) в момент вступления германских войск в Палестину, заключается новый Пакт - о разделе Западной Азии между Германией и СССР. Не спешите, коллега,мы все еще в 40-м.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Это ведь ничего не меняет. Еще раз перечтите эту линию нашего спора. Вы утверждали, что агрессия немотивирована. Я - что мотивы есть - и указывал на Шелленберга. sas пишет: Почему же рушит? Нет. Германия четко заявляет, что на Турцию она точно не претендует. Ну будет пару недель перетягивание одеяла - как с Буковиной - ее ведь тоже немцы нам отдавать поначалу не хотели. sas пишет: Для Проливов нужна Болгария и никак иначе. Мнение о том, что Болгария защитит Проливы от англичан, безосновательно. В первую мировую британцы смогли высадить десант на Дарданнелах, а имея базы в ГРеции (чего еще не было в начале 1915), это им будет сделать куда легче. Придется от Болгарии отказаться. Развилка: категорическое несогласие Борлгарие и обращение ее к Германии за гарантиями. sas пишет: Поэтому он договор и не подписал-получалась игра в немецкие ворота. Отнюдь. Увеличивая линию соприкоснования Германии и СССР - допустим, фронт вероятного конфликта, Сталин объективно снижает эффективность немецкого вторжения - ибо на фронте от Персидского залива до Баренцова моря "Барбаросса" вообще невозможна. Ладно, пока я доказываю ув. САСу, что Сталин мог принять подобное решение, перехожу к другим вопросам ЛНБВ.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Еще раз перечтите эту линию нашего спора. Вы утверждали, что агрессия немотивирована. Я утвердал и продолжаю утверждать,что налицо нападение на "дружественно-нейтральные страны", в то время,как Вы утверждали,что Германия такого не делала. ВЛАДИМИР пишет: Нет. Германия четко заявляет, что на Турцию она точно не претендует. Я не вижу/, чтобы она четко заявляла, что Турция будет советской. ВЛАДИМИР пишет: Ну будет пару недель перетягивание одеяла - как с Буковиной - ее ведь тоже немцы нам отдавать поначалу не хотели. Перетягивание было в РИ-результат известен. ВЛАДИМИР пишет: Мнение о том, что Болгария защитит Проливы от англичан, безосновательно. А при чем здесь англичане? Или Вы считаете,что линию Молотова тоже против англичан строили? ВЛАДИМИР пишет: Придется от Болгарии отказаться. Развилка: категорическое несогласие Борлгарие и обращение ее к Германии за гарантиями. Мы приходим в РИ. ВЛАДИМИР пишет: Увеличивая линию соприкоснования Германии и СССР - допустим, фронт вероятного конфликта, Сталин объективно снижает эффективность немецкого вторжения - ибо на фронте от Персидского залива до Баренцова моря "Барбаросса" вообще невозможна. Коллега, а что, сосредотачивать войска на нужном направлении немцы разучились?
ВЛАДИМИР: sas пишет: нападение на "дружественно-нейтральные страны", Раз она "дружественно-нейтральная", то просто ввод войск. В датском случае. sas пишет: Я не вижу/, чтобы она четко заявляла, что Турция будет советской. А где я это утверждал. Это будет только в сентябре 1941, когда будут делить Ближний Восток, но мы пока говорим о ноябре 1940, как Вы предлагали. sas пишет: А при чем здесь англичане? В беседе с Риббентропом Молотов обосновал необходимость Болгарии именно угрозой со стороны греческих баз Англии. sas пишет: Мы приходим в РИ. Нет. Мы просто отказываемся от претензий на Болгарию. sas пишет: Коллега, а что, сосредотачивать войска на нужном направлении немцы разучились? Слишком много этих нужных направлений будет. Прибавьте к уже имеющимся еще Босфор и Баку.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Раз она "дружественно-нейтральная", то просто ввод войск. В датском случае. Он осуществлялся попросьбе данной страны? Нет. Значит агрессия. ВЛАДИМИР пишет: А где я это утверждал. Это будет только в сентябре 1941, когда будут делить Ближний Восток, но мы пока говорим о ноябре 1940, как Вы предлагали. Вот видите-и мы опять возвращаемся к РИ. ВЛАДИМИР пишет: В беседе с Риббентропом Молотов обосновал необходимость Болгарии именно угрозой со стороны греческих баз Англии. Это такое же оправдание,как Вы сами за немцев придумали по поводу Румынии. ВЛАДИМИР пишет: Нет. Мы просто отказываемся от претензий на Болгарию. А чего же тогда в РИ даже речи об этом не было? ВЛАДИМИР пишет: Слишком много этих нужных направлений будет. Почему? Их может быть ровно столько же, сколько в РИ.
ВЛАДИМИР: Ладно. Я перехожу к следующим вопросам истории ЛНБВ. Вопрос о Мальте. То, что ее придется брать, германское командование знает еще зимой 1940. Вообще, как нетрудно догадаться, отмена Барбароссы меняет всю немецкую стратегию на 1941 год. Поскольку без ВДВ выкурить англичан из всех лисьих нор Средиземноморья невозможно, их формирование интенсифицируется. К маю 1941 у Германии уже 3 дивизии ВДВ. То же самое с транспотрными самолетами. В АИ-ЛНБВ по сравнению с РИ уменьшается (ненамного) производство бомбардировщиков (в основном дальних, которые делали в рассчете на русскую кампанию, а тут они не так нужны, как в России) и возрастает производство транспортников. В РИ бомбардировщиков немцы построили: в 1940 - 3997 штук в 1941 - 4350 штук. http://www.axishistory.com/index.php?id=3616 Транспортников: в 1940 - 763 штук в 1941 - 969 штук http://www.axishistory.com/index.php?id=3619 Допустим, в АИ-ЛНБВ в 1941 выпущено: 3850 бомбардировщиков и 1469 траспортников Причем, эти 500 транспортников производятся с января по апрель. Т.о. ТТХ для одновременных операций против Крита и Мальты (точнее, для захвата Крита в мае, а Мальты в июне того же года) есть. В июне 1940 на Мальте было всего 5 тысяч солдат и 4 устаревших самолета. К лету 1941 там будет не более одной английской дивизии. А одни из воздушных флотов Германии (в РИ брошенный на СССР) с нею справится (аналог - весна 1942 года, когда Мальта оказалась в результате интенсивных бомбардировок на грани поражения). Падение Мальты и образовавшийся разрыв британских коммуникаций в Средиземноморье резко снизит потери при траспортировке немецких войск в Ливию и их снабжении. Я согласен с Вами, ув. САС, насчет размера наступательной группировки немцев в июне-июле 1941. 20 дивизий здесь ни к чему. Достаточно 6-ти, чтобы разгромить 8-ю армию британцев и занять Египет. А потом дополнительные переброски - уже в Александрию или Тобрук, которым займутся итальянцы и который неизбежно падет после потери британским флотом Александрии, доведут немецкую группировку в Африке до 20 дивизий (это уже в конце августа 1941). Британский флот не будет испытывать судьбу и прорываться через все Средиземное море, а своевременной уйдет через Суэцкий канал в Эритрейское море.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Вот видите-и мы опять возвращаемся к РИ. Т.е. и в РИ Германия не имела никаких претензий на Турцию. sas пишет: Это такое же оправдание,как Вы сами за немцев придумали по поводу Румынии. И тем не менее. sas пишет: А чего же тогда в РИ даже речи об этом не было? В этом-то АИ и отличается от РИ. Вот, наконец, мы с Вами обнаружили КОРЕННОЕ ОТЛИЧИЕ. Замечу, что ни законы физики, ни принципы дипломатии это допущение не нарушает. sas пишет: Их может быть ровно столько же, сколько в РИ. А именно? sas пишет: Он осуществлялся попросьбе данной страны? Иран тоже, мягко говоря, не просил ни СССР, ни тем более Великобританию. Именно в 1941. А что было в 1921 - это уже история.
Magnum: Kinhito пишет: Вы располагаете сведениями о том, что Иосиф Джугашвили имел причины относится к евреям как-то особенно? На отдельных этапах своей деятельности он к ним отрицательно относился. Именно поэтому... Не допускаете ли, коллега, что Вождю просто не хватило жизни (что, собственно, сако по себе породило у любителей конспирологии типические для них теории его смерти). ...допускаю. Но мы снова не о том. Впрочем - средневековые гетто (где там охранники с собаками? Вы с KZ не путаете) Не с собаками, а с ХЛЫСТОМ. Он там хлыстом цыганок гонял (еще одна мечта Владимира ). это, конечно преувеличение. Это не преувеличение, это полет фантазии без тормозов. Обычная национальная Автономия, с пропиской. Примерно так, как жила значительная часть "интернационального" СССР. ВОТ! Автономия. С пропиской. Где-нибудь в Казахстане. Или даже на Чукотке. И всех отправить туда в 24 часа. Это в духе Сталина. Это возможно. А обустраивать специально огороженные средневековые гетто с шестиконечной звездой на заборе вдоль западной границы -- это средневековые сказки венского леса.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Средневековье-то Вам чем не угодило? А фригийские мистерии в Кремле под Новый Год у вас тоже будут?! Все проще. Советский режим оказался не в состоянии ассимилировать евреев западной части СССР. Потому в 1944 явочным порядком на территориях, присоединенных в 1939-1940, а с 1949 и на остальной части Украины и Белоруссии создаются юденблоки. Советский режим вообще никого не смог ассимилировать. Но это мы знаем сегодня, в 2007 году реальной истории. Вы хотите сказать, что уже в 1944 году Сталин признает свое поражение в борьбе с евреями, будь их даже пять, восемь, десять миллионов и позволит им жить отдельно от СССР и по собственным законам?! Батенька, да вы редкий антисталинист, мне до вас далеко. создаются юденблоки Кстати, это такой альтернативный идиш?! У вашего альтернативного Сталина мозгов не хватило придумать советское название? Какое-нибудь ВСХНЛ или НАЕВОБАХИМ? Магнуму все мало! Он забывает, что ненападение Германии на СССР - эти три (почти) миллиона жизней людей, евреев по национальности, которые он хочет принести в жертву политическим принципам. (зевнув от скуки) Не надо на жалось давить. Вы еще про двадцать с лишним миллионов советских людей забыли добавить. Ну так и начните свою сказку со слов "Прилетел вдруг волшебник в голубом вертолете и всех спас от войны". Будет не так противно читать, и правдоподобность повыше. сей басни. Точно, басня и есть. Вы мне даже кого-то из персонажей Крылова напоминаете... Тем более, что тема меня как-то мало волнует Вас не волнует ваша собственная тема?! Обманывать нехорошо. Вы опять путаете автора и главного героя, от лица которого ведется повествование. Он - этнический немец и весьма доволен ситуацией. Да как же вас можно перепутать? Или это не вы писали: Мне симпатичен немецкий фольксштурмовец с фаустпатроном ... Я - немец, поляк, украинец, грек, турок - русской ни капли! господин этнический немец, плачущий по невинно убиенному фольксштурму? (НЕ ПУТАТЬ С ОБЫЧНЫМИ НЕМЦАМИ, а то щас опять начнут германофобию шить). Отсюда и все ваши фантазии. От больного реваншизма. А что ему прикажете? Выбрать для места жительства ФРГ или ГДР - и не выпендриваться. Это и есть свобода мысли. Это влажные мечты.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: А фригийские мистерии в Кремле под Новый Год у вас тоже будут?! Вы почти угадали. Выделение еврейских кварталов не в последнюю очередь связаны с религиозным вопросом в АИ-СССР в ЛНБВ. Вообще тема религий в ЛНБВ мной ка-то мало затронута. Надо это исправить. Но первый же вопрос: кто-нибудь из присутствующих верит, что без войны в СССР могло быть хоть что-нибудь отдаленно похожее на церковное возрождение 40-х? Нет, вы имеете полдное право считать СССР "бездуховной страной", но для начала объясните это Алисе Селезневой и попробуйте предугадать ее реакцию на таковое объяснение. Magnum пишет: Советский режим вообще никого не смог ассимилировать. Ну вот захочешь кому-нибудь сделать хорошее, получится еще хуже... Значит, в ЛНБВ злой дядя Джо, который своей умелой дипломатией предотвратил войну - враг евреев (раз он с ними борется и не может победить), а маньяк-одиночка Черчилль в том же ЛНБВ, который привел немцев в Палестину по пятам отступающих британских войск - их друг? Кстати, дальше по таймлайну (в декабре 1941) он сделает еще хуже. Он просто принесет палестинское еврейство в жертву "постоянным интересам Великобритании". Magnum пишет: Батенька, да вы редкий антисталинист, мне до вас далеко Нет. Всего лишь аккуратный историк. Например. Все знают принципы, по которым осуществлялись репрессии в СССР. Но я могу привести уйму примеров, когда эти принципы не соблюдались - т.е. люди, которым светило сидеть или получить свинец в затылок, преспокойно доживали в СССР до глубокой старости. Magnum пишет: У вашего альтернативного Сталина мозгов не хватило придумать советское название Это еще что! У нас демократы магазины принципиально "шопами" называют. И не только демократы. Слова привязчивы... Magnum пишет: Вы еще про двадцать с лишним миллионов советских людей забыли добавить Естественно. Как и всех нормальных людей (и Вас в т.ч.), меня в гораздо большей степени волнует судьба моей страны. А тут я вижу просто бессмысленную гибель 20 миллионов человек, которых потом еще будут освобожденные ими обзывать "оккупантами". Я не желаю приносить их в жертву антифашизму. Обойдется этот змей (все анти-идеологии - змеи). Это в развитие Вашего желания перевести тему в плоскость морали. Magnum пишет: Прилетел вдруг волшебник в голубом вертолете и всех спас от войны Подобные "чудеса" не раз происходили в РИ: например, экстемистская политика Сталина, направленная на нарушение монополии США на владение ядерным оружием, сотворила "чудо" - США отказались от осуществления "Дробшота". И благодаря этому усатому волшебнику я живу на свете (по всей вероятности), ибо мои родители могли погибнуть. Да, АИ проходит через жизни каждого человека. Кажется, я это наглядно показал в своих опусах. Magnum пишет: Вас не волнует ваша собственная тема?! Как Вы заметили, мы с ув. САСом завязли в болгарском вопросе. Болгарский вопрос прямого отношения к юденблокам на территории СССР в ЛНБВ не имеет. Хотя могу его обсудить с Вами, если Вам мало ув. Kinhito. Magnum пишет: Или это не вы писали Во-первых, мне вообще импонирует любой человек, защищающий свою Родину. Любой. Любую. Особенно, если силы неравны. А Вам не импонирует? Во-вторых, по идее, я должен в равной степени плакать по убиенным гейтарам, янычарам, шляхтичам и гайдамакам (в соответствии с с моей этнической картой)). Англичан при этом - да, не люблю (здорово им морды набили сегодня наши в Москве; и счет уже 2:1 в нашу пользу! О, выиграли: конец матча) Но я не делю народны на "высшие" и "низшие" и не выделяю "избранные" (они и без меня "самовыделятся" - штук 20 ) Magnum пишет: Выбрать для места жительства ФРГ или ГДР - и не выпендриваться. В ЛНБВ ни того ни другого нет.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: это средневековые сказки венского леса А согласитесь, выглядит колоритно. Кстати, не смотря на все Ваши инсинуации, даже в Вашей стране меня читают (однажды - пару лет назад, я встретил упоминание о своем романе на израильском русскоязычном сайте "Что читает израильская молодежь"). Вот что значит, мир без границ и предрассудков!
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: а с ХЛЫСТОМ. Он там хлыстом цыганок гонял Вообще-то милиционер был на автовокзале. К которому примыкал Ореховский юденблок.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Все знают принципы, по которым осуществлялись репрессии в СССР. Я не знаю. Расскажите.
ВЛАДИМИР: Ну, к примеру, маршал Говоров. Он ведь служил в войсках Колчака (командир артиллерийской батареи). Это ничуть ему не помешало сделать карьеру именно в конце 30-х. О Вернадском Вы знаете. Шутка: именем какого деятеля Конституцинно-демократической партии в Москве и Ленинграде названы улицы? И т.д.
марик: Это вы про исключения. А я про принципы. Поясните.
ВЛАДИМИР: Принципы? Пожалуста: Говоров - белый офицер, а Вернадский - один из руководителей кадетской партии. Могли ли эти люди сделать карьеру в СССР?
Magnum: марик пишет: Это вы про исключения. А я про принципы. Поясните. Марик, вы ничего не поняли. Колчаковец Говоров стал советским маршалом. Именно поэтому Сталин откроет в 1944 году еврейские гетто в Западной Белоруссии. Неужели вы не видите прямой связи?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Ладно. Я перехожу к следующим вопросам истории ЛНБВ. Куда Вы торопитесь? Не ставьте телегу впереди лошади-у Вас все равно ничего не выйдет. ВЛАДИМИР пишет: Причем, эти 500 транспортников производятся с января по апрель. А теперь подумайте, почему данное действо невозможно ВЛАДИМИР пишет: Т.о. ТТХ для одновременных операций против Крита и Мальты (точнее, для захвата Крита в мае, а Мальты в июне того же года) есть. Неа, десантников нет. А учитывая отсутствие прикрытия после первой же операции их станет еще меньше. ВЛАДИМИР пишет: В июне 1940 на Мальте было всего 5 тысяч солдат и 4 устаревших самолета. А источник можно? ВЛАДИМИР пишет: Достаточно 6-ти, Вам и их снабжать не на чем. ВЛАДИМИР пишет: И тем не менее. И тем более. ВЛАДИМИР пишет: Вот, наконец, мы с Вами обнаружили КОРЕННОЕ ОТЛИЧИЕ. Замечу, что ни законы физики, ни принципы дипломатии это допущение не нарушает. Нарушает,т.к. причину такого упорства Вы так и не выяснили. ВЛАДИМИР пишет: А именно? Вы что, с планом Барбаросса не знакомы? ВЛАДИМИР пишет: Иран тоже, мягко говоря, не просил ни СССР, ни тем более Великобританию. Именно в 1941. А что было в 1921 - это уже история. Договор был? Был. У Германии что-то подобное было? Не было. Вот и все.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Могли ли эти люди сделать карьеру в СССР? Нет я все таки нудный. марик пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Все знают принципы, по которым осуществлялись репрессии в СССР. Могли они сделать или не могли нет разницы. Каковы принципы репрессий? Magnum пишет: Неужели вы не видите прямой связи? Не надо придираться. Я, например, абсолютно не вижу связи между договором от 1940г с Германией и дружбой в 90-о каком то. С США тоже дружили в 1941-45, но уже в 1946г начинается холодная война. Вот получит Германия с СССР все что смогут в Европе и обниматься начнут? Чисто экономически Германия скушает СССР или Холодная война начнется.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: не смотря на все Ваши инсинуации, даже в Вашей стране меня читают (однажды - пару лет назад, я встретил упоминание о своем романе на израильском русскоязычном сайте Вы все перепутали. Это благодаря моей рекламе. Вас там перечисляли в одном ряду с такими титанами клюквы как Алмазов, М.Калашников и Никитин, а самым лучшим комплиментом было словосочетание "нацистское г...о". без войны в СССР могло быть хоть что-нибудь отдаленно похожее на церковное возрождение 40-х? Сталин вне всякого сомнения вспомнит о своих аджарских корнях и перейдет в ислам; учитывая его духовный склад, он предпочтет суннизм, который и станет официальной религией СССР, обязательной для его граждан. Проблему массового обрезания рассматривать не стоит, советская медицина легко с этим справится. Вообще-то милиционер был на автовокзале Венгерский "Икарус" был самым опасным автобусом в СССР. В буквальном смысле этого слова. И только недавно я узнал причину. Оказывается, на заводе "Икарус" еще с 1974 года под патронажем ЦРУ действовала подпольная организация хортистов, мстившая Советскому Союзу за войну 1956 года. это Алисе Селезневой То есть Алиса Селезнева сможет выйти замуж за Колю Герасимова уже в шестом классе? Всего лишь аккуратный историк БУ-ГА-ГА!!! У вашего альтернативного Сталина ========== Это еще что! У нас демократы Спасибо, что напомнили о том, что Сталин был демократ, один из немногих настоящих демократов ХХ века. Достаточно вспомнить основанные им Германскую ДЕМОКРАТИЧЕСКУЮ Республику и Корейскую Народно-ДЕМОКРАТИЧЕСКУЮ Республику. Демократия - это зло, и все демократические государства должны быть уничтожены! Вчера ГДР, завтра КНДР! Сегодня Багдад, завтра - Париж!!! Во-первых, мне вообще импонирует любой человек А причем здесь недочеловеки из гитлерюгенда?! В ЛНБВ ни того ни другого нет. ЛНБВ не существует, "Скажи наркотикам "НЕТ!" по идее, я должен в равной степени плакать по убиенным гейтарам, янычарам, шляхтичам и гайдамакам Я не могу отвечать за каждого "не помнящего родства". Как Вы заметили, мы с ув. САСом завязли в болгарском вопросе Болгарский вопрос легко решается, если обратиться к источникам. Как известно, в 395 году территория Болгарии принадлежала Восточной Римской Империи, юридическим правопреемником которой является династия де Куртене. Она и должна решить дальнейшую судьбу Болгарии и западно-македонских проходов. например, экстемистская политика Сталина, направленная на нарушение монополии США на владение ядерным оружием, сотворила "чудо А вы знакомы с замечательным романом Александра Исаевича Солженицына, посвященным этому трагическому эпизоду нашей истории? Не правда ли, он создает очень яркие и выпуклые образы? Согласитесь, что со времен Пушкина далеко не каждого русского писателя можно поставить рядом с ним. Обратие внимание, я имею в виду Пушкина-прозаика, потому что Пушкина-поэта можно сравнивать разве что со мной. Хотя поздние труды Пушкина мне нравятся гораздо больше, чувствуется некоторая зрелость и частичная отрешенность от мира. Это особенно заметно в таких работах как "Полтава" и "Медный всадник". Забавно, что посвященные одному и тому же персонажу, они столь разнополярны с точки зрения гражданского самосознания! В "Полтаве" мы видим Пушкина-державника, Пушкина-империалиста, Пушкина-шведофоба, яростного отрицателя европейскиой демократии и ее культурных ценностей, а также активного врага украинской государственности, о чем не преминул заметить на одном из своих митингов некий О.Янукович. В "Медном всаднике" мы видим другого Пушкина, Пушкина-либерала, Пушкина-правозащитника, Пушкина-демократа и ярого противника самодержавной монархии. Неудивительно, что кровавый царский режим в лице Дантеса поспешил покончить с великим поэтом. Но можем ли мы осуждать его за это? Ведь как сказал Талейран, "ничто не делается во благо общества, как общество для собственного блага". Даже и сейчас некоторые передовые философы на Западе разделяют эти взгляды, хотя постепенно сдают свои позиции сторонникам Пьюлетта и Биккермана. Черчилль в том же У него имеется богатый боевый опыт, он собственными руками истребил немало махдистских свиней и трансваальских собак. Следовательно, у Черчилля не будет другого выхода. Как мы знаем, он неоднократно посещал Москву, и каждый раз Сталин был на волосок от гибели. Подробности стали известны только несколько лет назад, когда англичане открыли очередную серию своих военных архивов. В штат Черчилля, под видом секретарей, переводчиков и т.д. входили отборные бойцы британских "коммандо", превосходно владевшие русским языком и обученные действовать в любых условиях. Они легко справятся с охраной Кремля, а Сталина застрелит лично Черчилль. Черчилля никто не обыскивал, а под пиджаком он прятал сделанный по специальному заказу пистолет-пулемет СТЕН Мк-2. В отличие от стандартной модели, он использовал не серийные патроны 9 мм "Люгер", а пистолетные патроны 38-го калибра от автоматического пистолета Кольта, куда более мощные и обладавшие повышенной бронебойностью. Нескольких выстрелов, сделанных в упор, будет достаточно. После этого Черчилль обратится по радио к советскому народу с призывом подняться на борьбу за свободу и демократию. Узнав о гибели кровавого диктатора, держжавшего в страхе всю страну, честные советские люди немедленно перейдут на сторону Черчилля. Германия будет уничтожена и переименована в Квертилэнд.
ВЛАДИМИР: Все это конечно любопытно (как памятник псевдоидеологической мысли рубежа XX-XXI вв). Но какое отношение это имеет к теме? А по поводу всего остального могу перефразировать римского императора: "Пусть ненавидят, лишь бы читали!"
ВЛАДИМИР: марик пишет: Каковы принципы репрессий? Бывшие кадеты и белые офицеры признавались враждебными элементами. марик пишет: Чисто экономически Германия скушает СССР или Холодная война начнется. Экономически невыгодно. Я поначалу написал целую главу обо всем этом и вставил в роман, но потом решил, что будет совсем нудно.
ВЛАДИМИР: sas пишет: А источник можно? Отвечу подробнее завтра. А источник - неужели Вы не знаете? - Белли В. А., Пензин К. В. Боевые действия в Атлантике и на Средиземном море. 1939–1945 гг. М., 1967.
ВЛАДИМИР: Глупый вопрос: а почему в "Персике"?
ВЛАДИМИР: Нет, это безобразие! Почему тема оказалась в Персике? Что в ней персикового?
марик: ВЛАДИМИР пишет: Чисто экономически Германия скушает СССР или Холодная война начнется. Экономически невыгодно. Оккупировать невыгодно, а привязать к себе экономически и брать сырье за товары очень даже. Давно я читал ваше произведение, но ведь это и там проявляется. Немцы старшие. ВЛАДИМИР пишет: Каковы принципы репрессий? Бывшие кадеты и белые офицеры признавались враждебными элементами. А также крестьяне, партийные работники, советские офицеры, священники, рабочие, бывшие эсеры и прочие партийные. В общем все. Могу кучу исключений
марик: ВЛАДИМИР пишет: Почему тема оказалась в Персике? Заговор. *Незаметно подмигиваю в сторону участников*
ВЛАДИМИР: марик пишет: Могу кучу исключений Таким образом получается, что в мероприятиях Советской Власти (как и любой другой) было множество нестрандартных ходов. А мы опять пытаемся выложить жесткую схематичную линию. марик пишет: Оккупировать невыгодно, а привязать к себе экономически и брать сырье за товары очень даже. Даже если СССР в этом тандеме будет "сырьевым придактком", что отнюдь не обязательно в чистом виде, это вовсе не означает односторонней зависимости (пример, современный Запад и нефтяные шейхи).
марик: ВЛАДИМИР пишет: Таким образом получается, что в мероприятиях Советской Власти (как и любой другой) было множество нестрандартных ходов. А мы опять пытаемся выложить жесткую схематичную линию. Извините - а кто это мы? Это Владимир написал про принципы репрессий ВЛАДИМИР пишет: Даже если СССР в этом тандеме будет "сырьевым придактком", что отнюдь не обязательно в чистом виде, это вовсе не означает односторонней зависимости (пример, современный Запад и нефтяные шейхи). И тут мы падаем в дискуссию о роли современных сырьевых придатков. И о любви простых и образованных граждан нефтянных стран к Западу. О роли Компартии по отношению к НСДАП. Кто кому дает указания. И прочее, прочее. Тут ведь идеологический аспект немаловажен.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Тут ведь идеологический аспект немаловажен. А вот в этом плане наши познания (я имею в виду массовое сознание) о национал-социализме ничтожны. Вместо изучения феномена 60 лет потрачено на тупые рефлексии или дешевые сенсации, типа: Гитлер - агент марсиан. Уже к 1950 году СССР вполне в состоянии уничтожить Германию. Германия в свою очередь также способна уничтожить СССР. Сложившийся паритет, таким образом, делает невозможным какой бы то ни было конфликт.
ВЛАДИМИР: Административно-территориальное деление СССР в ЛНБВ. Примерно эту самую карту увидел Вальдемар Тарнавский в книготорге в первый же день. Помимо общеизвестных моментов, на карте изображена Литовско-Белорусская ССР, образованная в 1951 году. Черными пунцонами отмечены крупнейшие юденблоки. Крым, поскольку Крымская АССР так и не была ликвидирована, остался в РСФСР (предки предприимчивой Инды - крымской татарки в ЛНБВ депортированы в Казахстан на общих основаниях, как антиобщественный элемент, в 1949 году).
Kinhito: Может я пропустил что-то... А зачем нужны эти юденблоки? Почему не допустить простое решение - ЕАО? Сибирь надо развивать, угроза водворения на брага Амура сделает любого еврея согласным с любой линией Партии. А уж в самой ЕАО... Чем не польские гетто начала 2МВ? Кстати - а зачем в РИ появилось ЕАО?
Magnum: Kinhito пишет: А зачем нужны эти Истину говорю вам - вл. мечты автора. И ничего больше. Кстати - а зачем в РИ появилось ЕАО? История гласит, что в один прекрасный день египетский фараон Микерин явился к жрецу одного из египетских богов и попробовал выяснить, сколько ему жить осталость. Жрец раскинул кости, посмотрел на звезды, что-то прикинул в уме и говорит. -- Так и так, ваше величество, ровно три года. -- ???!!! -- возмутился фараон Микерин. -- Не бывать этому! В тот же час он приказал собрать все плошки, светильники и факелы в своем государстве, и приказал зажечь их ночью. Эффект превзошел все ожидания, ночью стало светло, как днем. Древние египтяне в эпоху Микерина как-то странно разделяли светлое и темное время суток. Это прямо следует из нижеследующих слов фараона: -- Мне оставалось жить три года. Три года светлых дней. Но теперь я отменил ночь, и таким образом число светлых дней увеличилось в два раза! Значит, я проживу целых шесть лет! И с тех пор хитрый фараон Микерин бодрствовал и в обычный день, и в бывшую ночь. Через три года по новому счету (полтора года по старому) он благополучно скончался от истощения. Природу обмануть не удалось. Аналогичная история произошла в первой половине ХХ века с товарищем Сталиным. Как известно, Сталин был кровожадный тиран и душитель свободы, но не дурак, явно не дурак. Он воистину гениально предвидел, что возрождение свободного израильского государства не за горами. Это было так же неизбежно, как сердечный приступ. "Течет вода Урал-реки куда велят большевики" (С). Товарищ Сталин решил обмануть природу и быстренько создал (почти) свободное (как и любая советская республика) еврейское государство. Через 13 лет он получил два по цене одного. Природу обмануть не удалось. Говорят, незадолго до смерти он окончательно смирился с этим.
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: Может я пропустил что-то... Объясняю. В 1944 году скончался местоблюститель патриаршего престола Русской Православной Церкви Тихон. Поскольку к тому времени в Германии полным ходом шгла кампания ароиизации религии (в РИ кажущаяся индиферентность национал-социалистов к религии лишь кажущаяся, поскольку процесс шел: например, в марте 1941 религия (христианство) была отделена от армии (приказ о запрете молебнов и т.п. мероприятий по случаю побед вермахта - РИ). Тем более, что христианство постепенно начало ассоциироваться с религией потенциального противника - Великобритании и США (я, к сожалению, пока что мало нашел материалов о проповедях протестантских пасторов на Западе в годы ВМВ, но даже то, что нашел - это настоящий аттракцион, похлеще чем ремарковские молитвы немецких священников о даровании победы немецкому оружию и противостоящие им английские или русские молитвы о даровании победы антантовскому оружию - и кто кого перемолет ). Так вот, в силу влияния германского примера, в СССР также отказались от религии вообще и провозгласили 100% атеистическое государство (как в Албании в нашей АИ - т.е. РИ). Но даже если удастся доказать Алисе Селезневой о насущной необходимости преподавания православной (например) культуры в школе, я очень сомневаюсь, что отношение властей к религии в СССР в ЛНБВ в 1945 будет отличаться от отношения в 1937. К концу века старые полуграмотные верующие крестьяне вымрут, и останутся инвалиды, выжившие "по божьему промыслу" (но это уже сфера психолдогии, а не общественной жизни) и скучающие интеллектуалы, для которых религия будет чем-то экзотики далеких островов и космических дорог. На этот случай в составе Всесоюзного Общества "Знание" (где работает в ЛНБВ мой двойник) есть специальный подкомитет "Любители дреевностей", который умело переводит увлечение древностями христианскими в русло общего интереса к Древнему миру, разумеется в советском ключе - т.е. в сущности занимается популяризацией наследия Ивана Ефремова). Что же касается юденблоков, то факт их существования каждый понимает в силу своей испорченности: антисемиты видят в них дополнительный способ "помучить евреев", семитофилы - вполне разумный порядок сохранения еврейской самобытности (раз уж все проекты создания еврейского государства потерпели неудачу). На самом деле (поскольку в реальности ни один замышляемый проект не выполняется с точностью результата 100%, а испытывает при реализации влияние самых разнообразных посторонних факторов) замышлялись юденблоки как концентрация всего еврейского населения СССР (возможно, в угоду Германии), но по ходу дела оказалось, что все еврейское население СССР сконцентрировать в юденблоках невозможно - прежде всего потому, что это неизбежно вызвало бы ужасные - с человеческими жертвами - конфликты внутри юденблоков между теми евреями, которые уже давно стали советскими людьми, и остальной частью. А поскольку сделать внутри юденблока мало-мальскую карьеру невозможно, происходит отток молодежи в советское общество и наоборот, приток пенсионеров - заодно государство избавляется от социальных обязательств перед ними (поскольку, по правилам игры, образ жизни людей в юденблоках максимально приближен ко временам Средневековья, и никаких пенсий им не полагается). Политические движения в юденблоках строжайше запрещены, но религия вполне позволительна. Мировоззрение же советского общества вполне можно описать как античность, дожившую до полетов в космос. Средневековые же элементы в образе жизни и культуре СССР связаны с влиянием Рейха (равно как и один из музыкально-эстетических стилей - т.н. эдельвейсы, весьма напоминаеющие совр. панков). Этот стиль зародился в РИ Германии в 1940 году и здесь заполняет на всем пространстве от Португалии до Владивостока нишу РИ-рок-культуры. P.S. На IX Слете питерских альтисториков все присутствовавшие констатировали прямое влияние ЛНБВ на участившиеся в последнее время факты изображения национал-социалистической символики в современном Израиле.
Alex_Carrier: ВЛАДИМИР пишет: семитофилы - вполне разумный порядок сохранения еврейской самобытности (раз уж все проекты создания еврейского государства потерпели неудачу). До сих пор не увидели ни одного такого "семитофила", который сам бы гнал себя в юденблок. ВЛАДИМИР пишет: но по ходу дела оказалось, что все еврейское население СССР сконцентрировать в юденблоках невозможно - прежде всего потому, что это неизбежно вызвало бы ужасные - с человеческими жертвами - конфликты внутри юденблоков между теми евреями, которые уже давно стали советскими людьми, и остальной частью. Ну и толку от этих юденблоков? Что бы их тогда не отменить?
ВЛАДИМИР: Alex_Carrier пишет: Ну и толку от этих юденблоков? Отделение от советского народа инородных элементов. Коммунистическая идеология в ЛНБВ не интернациональна в том смысле, что она более укоренена в СССР и (если не считать стран-сателлитов) почти нигде больше не встречается. Ну и потом - мы же должны как-то сообразовываться с Германией. Извечная тяга русского человека равняться на заграницу. Alex_Carrier пишет: До сих пор не увидели ни одного такого "семитофила", который сам бы гнал себя в юденблок А вот спросите у Магнума, где живет его двойник и почему?
Alex_Carrier: ВЛАДИМИР пишет: А вот спросите у Магнума, где живет его двойник и почему? Я имел в виду реальных людей, живущих в нашем мире.
ВЛАДИМИР: Представьте себе верующего человека (никогда не пробовали влезть в эту шкуру - так, ради эксперимента). То, что нам представляется полной чепухой, для них важно, и наоборот.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Уже к 1950 году СССР вполне в состоянии уничтожить Германию. Германия в свою очередь также способна уничтожить СССР. Сложившийся паритет, таким образом, делает невозможным какой бы то ни было конфликт. Ну вот вы и сами все сказали. Уже к концу 1950 -х годов СССР вполне в состоянии уничтожить Европу и достать США. США также способна уничтожить СССР. Сложившийся паритет делает невозможным прямой конфликт. Идет холодная война с конфликтами в 3-йх странах. Советские студенты НЕ ездят в гости к американским родственникам. Они стараются скрыть их наличие и являются потенциально нелояльными режиму с соответствующими выводами. Обратное возможно только если СССР по отношению к Германии находится на положении Польши по отношению к СССР в реале. И то студентов к родственникам не очень то пускали. А при Сталине запрещалась женитьба на польских гражданках. Меня не очень раздражают такие вещи, но хоть немного реализма ВЛАДИМИР пишет: антисемиты видят в них дополнительный способ "помучить евреев", семитофилы - вполне разумный порядок сохранения еврейской самобытности ВЛАДИМИР пишет: образ жизни людей в юденблоках максимально приближен ко временам Средневековья, и никаких пенсий им не полагается Очень разумный порядок для коммунистов. Также не полагается школ, больниц, но служить в армии положено с 10 лет. Тут надо рассказать про ужасных юденначальников которые ловят и продают чужих детей. И про школьные экскурсии которые водят в юденблок с целью показать как советские люди замечательно живут. ВЛАДИМИР пишет: в силу влияния германского примера, в СССР также отказались от религии вообще и провозгласили 100% атеистическое государство Полезное начинание. ВЛАДИМИР пишет: Политические движения в юденблоках строжайше запрещены, но религия вполне позволительна. Упс. А этим можно Всегда говорил что комунисты они очень странные. ВЛАДИМИР пишет: по ходу дела оказалось, что все еврейское население СССР сконцентрировать в юденблоках невозможно - прежде всего потому, что это неизбежно вызвало бы ужасные - с человеческими жертвами - конфликты внутри юденблоков между теми евреями, которые уже давно стали советскими людьми, и остальной частью. А поскольку сделать внутри юденблока мало-мальскую карьеру невозможно, происходит отток молодежи в советское общество и наоборот, приток пенсионеров - заодно государство избавляется от социальных обязательств перед ними А вот это просто замечательно. Настоящие советские люди должны отказаться от религии и записаться в советский народ. В паспорте они все равно останутся с соответствующей записью. То есть есть вредные евреи и полезные евреи. Кто из них кто решает сержант НКВД. Вредных отправят в юденблок. Впрочем они все потенциальные американские шпионы. А как только полезный еврей доходит до пенсионного возраста его отправляют в юденблок чтобы не кормить и не лечить. Какое замечательное государство Какой пример для комсомольцев Ужасно интересно кто еще проживает в блоках? Чеченцы, татары, греки, корейцы, ингуши, карачаевцы, балкарцы, курды, западноукраинцы, прибалтийцы, мусульмане? Они ведь тоже мечтают сохранить самобытность.
Kinhito: Всё равно не понял - зачам нужны "блоки", когда есть ЕАО? Куда вполне можно принять и европейских евреев. А оставлять у западной границы сомнительный континдент... А на Дальнем Востоке работа всегда нейдётся - БАМ, там... Пару ДОКов построить можно. Да и контроль намного дешевле, и изоляция проще.
ВЛАДИМИР: марик пишет: но хоть немного реализма Вы забываете только, что мир ЛНБВ - мир не двуполярный, а минимум четырехполярный. И США тоже может уничтожить и Германию и СССР - ядерного оружия достаточно. Сравнение с Польшей некорректно. Во-первых, Польша по порядок меньше СССР, а Рейх и СССР равны и по населению и по экономической мощи. Во-вторых, Польша завоевана нашими войсками (или освобождена - как кому угодно), но в общем приватизирована. А тут будет долгий процесс "притирания" - как Франции к Великобритании в Антанте, но при этом эти страны ни на минуту не забывают о своих интересах. При Хрущеве (в 1954-1957) наметится похолодание. Потом - при Молотове (с 1957) новое потепление и т.д. марик пишет: Тут надо рассказать про ужасных юденначальников Вы точно будете смеяться , но неужели Вы не догадываетесь, кто будет руководить юденратами? Естественно, консервативный раввинат. Сионизм признан в СССР человеконенавистнической идеологией (по результатам Иерусалимского процесса 1942 года), в компартию западные евреи не очень хотят, значит другого выхода нет. Есть же у вас там религиозные общины высокой концентрации? Вот что-то в этом роде. А ремонт домов, создание школ (религиозных, естественно) и т.д. - своими силами. марик пишет: Полезное начинание Я уже по этому поводу говорил: Докажите Алисе Селезневой необходимость предмета "Православная культура" (равно, как и любая другая: мусульманская, иудейская и т.д.) марик пишет: Всегда говорил что комунисты они очень странные. Просто проблема законсервирована. Ожидают, что и там старики, сохраняющие религиозные предрассудки, вымрут. Если к 2000 году русские уже 80 лет как советские, то евреи западных районов СССР - только 60. марик пишет: Они ведь тоже мечтают сохранить самобытность. А вот тут еще одна "нелогичность" (к сведению тех, кто настаивает на абсолютной логичности и непротиворечивости в АИ) советской национальной политики - с одной столоны сложная система национально-территоириальных образований, коренизация и т.д. Но в то же время все мы знали, что 5 графа в паспорте - условность, а есть советский народ - исторически сложившаяся, атеистическая замечу, общность. Ну не может быть советский человек верующим. Тогда он автоматически перестает им быть. Выход: я уже говорил - "подлинный советский человек может бывть по совместительству папой римским и секретарем ЦК КПСС по идеологии". Чеченцев в ЛНБВ неминуемо выселяют - там дело еще с 20-х годов тянется.
Kinhito: А что с российскими немцами и их АРНП? Вот вам и объект обмена народов - руссландсдойче едут в восточные земли Рейха, а евреи - в СССР. Осталось поляков куда-то переселить... Не на Мадагаскар же?
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: Всё равно не понял - зачам нужны "блоки", когда есть ЕАО? А захотят ли они туда? В РИ - не смотря на всю комсомольскую первопроходческую романтику - еврейское население ЕАО достигает пика в 1948 - 50 тысяч, но это максимум. Во-вторых, новые города в Сибири (равно как и наукограды по всей стране) как раз и были генераторами советского народа. В-третьих, Дальний Восток - прифронтовая зона. Япония-то владеет Манчжурией.
Kinhito: А захотят ли они туда? А что ИХ СПРАШИВАТЬ БУДУТ? Составы из Европы идут в СССР, в Брест-Литовском фильтр-лагерь. Ценный материал - в "шаражки", остальной - прямиком в ЕАО. Тов. Берия с Гиммлером держат процесс под жёским контролем НКВД/SS. Помощь сионистов-"обновленцев" гарантированна. А что граница с Манжурией - дык и БАМ - рокада.
Alex_Carrier: ВЛАДИМИР пишет: А захотят ли они туда? А в юденблоки захотят
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: А что с российскими немцами и их АРНП? Вот вам и объект обмена народов - руссландсдойче едут в восточные земли Рейха, а евреи - в СССР. О, наконец! А то я уж думал не дойдем до этой темы. Во-первых, позволю себе процитировать вторую часть ХРОНОЛОГИИ ЛНБВ - она еще в стадии детальной разработки - в тем фрагментах, которые касаются советско-германских встречь на высшем уровне: 1942 год 10-15 июля – визит А.Гитлера в СССР. Сталин принял его в Виннице, в специально построенном Дипломатическом Дворце. Советский и германский руководители обсудили международную обстановку, сложившуюся к середине 1942 года. Гитлер заявил о признании особых интересов СССР в Турции, Иране и Афганистане, но выразил свое неудовольствие по поводу чрезмерной роли евреев в руководстве СССР; Сталин на это заметил, что евреи в СССР работают на систему. Сталин и Гитлер также призвали Японию и ее противников начать мирные переговоры на условиях сохранения сложившегося статус-кво (АИ). 9 августа – британскими колониальными властями арестовано руководство Индийского национального конгресса и его провинциальных организаций. Арест подан как «превентивная мера» на основе имеющихся сведений о подготовке Индийского Национального Конгресса «насильственных действий». Партия ИНК объявлена вне закона. В Киеве, согласно предыдущей договоренности на высшем уровне, прошел советско-германский футбольный матч. В Киев приехало несколько тысяч немецких болельщиков. Победила советская сборная со счетом 5:3. Немецкие болельщики по окончанию матча учинили массовую драку с советскими болельщиками. На фоне растерянности немецких представителей, не получивших вовремя инструкций из Берлина, советская милиция и внутренние войска, привлеченные к охране порядка на матче, действовали максимально жестко по отношению как к советскими, так и к немецким болельщикам. Сталин в телефонном разговоре с Гитлером объяснил жесткость принятых мер недисциплинированностью и невоспитанностью доставшимся им с Гитлером в руководство народов. На этом инцидент был исчерпан (АИ). 1943 год. 10 февраля - на Конференции Национального Возрождения в Дели представители основных индийских политических сил не смогли договориться о будущем страны. Начало распада Индии (АИ). Блиц-визит А.Гитлера в СССР. Сталин принял его в Запорожье. Обсуждались вопросы экономического сотрудничества. Подписан новый торговый договор. Оба лидера высказались за независимость народов Индии от британского империализма. Гитлер согласился с тем, что Индия входит в сферу интересов СССР. Сталин подтвердил признание германской сферы интересов в Африке. Сталин и Гитлер призвали Японию и США начать мирные переговоры (АИ). 27-30 августа – визит А.Гитлера в СССР и его встреча со Сталиным в Виннице. Обсуждались вопросы сотрудничества в экономической, научно-технической и культурной сфере. Решен вопрос о прокладке немецкого нефтепровода из Ирака в Европу по территории Турции. Гитлер пообещал в следующий раз посетить Немецкую республику на Волге, куда его пригласил член советской делегации на переговорах – Председатель Президиума Верховного Совета Повожской Немецкой АССР К.Г.Гофман. Гитлер проинформировал Сталина о дальнейших планах Германии по поддержке борьбы Японии с американским империализмом и просил о расширении транзита немецкой техники и материалов в Японию через территорию СССР. Во время выступления Гитлера на митинге советско-германской дружбы в Виннице группа из 5 местных евреев организовала акцию протеста – в поле зрения Гитлера они развернули довольно большой плакат «Гитлер – убийца!» на русском и немецком языках. Протестующие немедленно арестованы советскими органами госбезопасности. Гитлер в ответ разразился речью о мировом еврейском заговоре (АИ). Немцы из западных областей, присоединенных к СССР в 1939-1940 гг, - всего 406 тысяч, хотя реально по немецким паспортам выехало 750 тысяч - в т.ч. княжна Мария Васильчикова - переезжают в Германию, но советских немцев это не касается. Немецкая республика на Волге - один из процветающих районов СССР (не в последнюю очередь за счет германских инвестиций). Немцы в СССР считаются в Берлине силой-гарантом дружественных отношений между Германией и СССР. После прихода к власти Геббельса (в 1970) обсуждается вопрос о повышении ее статуса до союзной, но затем принимается компромиссный вариант - немцам предоставляется культурная автономия на всей территории СССР (а равно особый визовый статус при поездках в Германию и вообще германский сектор). Герой ЛНБВ - Вальдемар Тарнавский - сын немца и украинки (его мама при разводе взяла девичью фамилию), затем она выходит замуж за немца - гражданина Рейха. А он может довольно регулярно приезжать в Германию. поскольку является этническим немцем (см. его разговор с преподавателем национал-социалистического мировоззрения в Академии тангковых войск СС). Я бы тоже мог там ездить в Германию, но реже, поскольку немец лишь на 20%. Так что мой двойник предпочитает Турцию. Поляков в советском секторе к начале 1941 года оказывается (включая поляков старого СССР) 5 млн. автономий они не имеют, но ассимиляция слабее, чем в РИ, поскольку в РИ мы ведь переместили в послевоенную Польшу 1,5 млн. поляков, а еще ранее бандеровцы - 1 млн. В германском секторе происходит онемечивание поляков. В РИ в годы войны в 1940-1944 1,6 млн. поляков стали немцами и 100 тысяч добровольно вступили в вермахт (Семиряга М.И. Коллаборационизм. М., 2000). А у нас С.Лем - советский писатель-фантаст.
ВЛАДИМИР: Alex_Carrier пишет: А в юденблоки захотят Дело в том, что для большинства западных евреев Белорусии, Прибалтики, Галиции и Бессарабии это не будет уж очень отличаться от реальности - там же продолжали фактически сохраняться еврейские кварталы. Естественно, те кто не захотят, должны ассимилироваться - стать частью советского народа.
Kinhito: В РИ в годы войны в 1940-1944 1,6 млн. поляков стали немцами и 100 тысяч добровольно вступили в вермахт (Семиряга М.И. Коллаборационизм. М., 2000). Это были поляки, или те немцы, которые Версалем были отрезаны Польше? Как бы то ни было - политика 3 Рейха - сбор всех этнических немцев в Империи. Получают земли, конфискованные у поляков.
марик: ВЛАДИМИР пишет: неужели Вы не догадываетесь, кто будет руководить юденратами? Естественно, консервативный раввинат. При общей атеистичной политике в СССР специально сохраняют консервативный равинат Вы Харитонова не перечитали? ВЛАДИМИР пишет: Просто проблема законсервирована. Ожидают, что и там старики, сохраняющие религиозные предрассудки, вымрут. Ой, вэй. В СССР еврейскую религиозную проблему законсервировали и ждут пока вымрут старики. Причем в юденблок отправляют помирать чтобы пенсию не платить совсем нерелигиозных На всей остальной территории просто религию отменили. При этом ждут что произойдет страстное слияние с советским народом. Проще уж всех расстрелять. Или забирать детей в детские дома с записью русские. ВЛАДИМИР пишет: Рейх и СССР равны и по населению и по экономической мощи. И поэтому они дружат, а вовсе не конкурируют Мечты, мечты. ВЛАДИМИР пишет: Но в то же время все мы знали, что 5 графа в паспорте - условность, а есть советский народ - исторически сложившаяся, атеистическая замечу, общность. *нездоровый смех* Была бы условность не писали бы Kinhito пишет: А захотят ли они туда? А что ИХ СПРАШИВАТЬ БУДУТ? Их обычно спрашивают хотите ли вы с наступлением старости отправиться в юденблок и не получая пенсии и медобслуживания загнуться от голода? С изумлением "Нет?" А кого интересует твое желание?! ВЛАДИМИР пишет: Чеченцев в ЛНБВ неминуемо выселяют - там дело еще с 20-х годов тянется. *радостно потирая руки* у этих будут чеченблоки. А еще кого выселят в блоки? ВЛАДИМИР пишет: После прихода к власти Геббельса (в 1970) обсуждается вопрос о повышении ее статуса до союзной, но затем принимается компромиссный вариант - немцам предоставляется культурная автономия на всей территории СССР (а равно особый визовый статус при поездках в Германию и вообще германский сектор). Отюсда вылазит картина указаний из Германии, кстати в 1970г. Что то это мне напоминает. Судетские немцы, польские немцы. немецкая партия, указания из Геманиии. Это у вас дружба или капитуляция? Советский народ делится на првелигированную категорию - фольксдойч (этим можно за границу), партийная - ну это понятно (не хуже немцев, а члены ЦК и Политбюро лучше), обычную категорию - советские (за границу не положено кроме исключений), низкую категорию - верующие (на карточках), выселеные - чеченцы и еще (дождемся ответа), полезные евреи (временами где то возле обычных), вредные евреи (вообще ничего не положено что вызывает дружное одобрение советского народа). Вполне возможны еще промежуточные типы. В паспортах куча отметок. Алиса Селезнева, безусловно в диком восторге. Она приводит Громзеку в юденблок кормить свежим мясом. Очень удобно и денег не надо.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Дело в том, что для большинства западных евреев Белорусии, Прибалтики, Галиции и Бессарабии это не будет уж очень отличаться от реальности - там же продолжали фактически сохраняться еврейские кварталы. Жить в еврейском квартале и иметь возможность работать в другом месте - это не то, что вы описываете. ВЛАДИМИР пишет: Естественно, те кто не захотят, должны ассимилироваться - стать частью советского народа. Невозможно! Перечитайте себя. При наступлении старости - в юденблок. А поскольку сделать внутри юденблока мало-мальскую карьеру невозможно, происходит отток молодежи в советское общество и наоборот, приток пенсионеров - заодно государство избавляется от социальных обязательств перед нимиАвтоматическое создание почвы для коррупции и попыток нарушить закон. Заодно широкие возможности для участковых милиционеров и низжего уровня НКВД. А советского народа нет! Это абстракция. В паспотрте все записано и место рождения и национальность и категория полезности и возраст. Имеются и отметки для посвященных.
марик: Kinhito пишет: Это были поляки, или те немцы, которые Версалем были отрезаны Польше? Это были люди, которые в Польше писались поляками, а с приходом немцев дойчами. Вот так с ходу не помню, но вроде бы требовалась бабка немецкой национальности или отец. При немцах лучше быть немцем и в материальном и в моральном смысле. В Чехословакии было тоже самое. А самое интересно, что в Польше на З.Белоруссии и З. Украине католики писались поляками. А при СССР украинцами и белоруссами. Тут была важна национальность. Очень большая проблема в такие годы с национальной статистикой.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Это у вас дружба или капитуляция Дружба. Немцы ведь могут потребовать много чего - например выдачи евреев. Но советское правительство этого не сделает. Да, из соображений атеистического гумманизма (согласно которому, все люди равны, даже если они сами не хотят быть равными другим). марик пишет: специально сохраняют консервативный равинат Именно! Как раз в силу стремления консевативных религиозников ограничить контакты с внешним миром. Тут интересы и задачи полностью совпадают. марик пишет: Была бы условность не писали бы А вот это и есть двойственность РИ, которую некоторые мои оппоненты вполне признают в РИ, но не терпят в АИ (в АИ, с их т.з., все должно быть однозначно). Кстати, Югославия в этом плане перешла в 70-х от слов к делу: в переписных данных появилась категория "югославы". марик пишет: у этих будут чеченблоки Режим аналогичный их РИ-пребыванию в Казахстане и Киргизии. марик пишет: Вполне возможны еще промежуточные типы А назовите мне хотя бы одну страну мира (хоть сейчас, хоть 1000 лет назад), где этого - подобной иерархической лестницы - не было. То что этнические немцы могут свободнее посещать Германию - не случайно. Для них существует режим благоприятствования (даже если это немец из Аргентины или Австралии, а не только из СССР). Ведь и современный РИ-Израиль, поправьте меня, если ошибаюсь, гораздо охотнее принимает туристов-евреев, чем туристов-арабов. марик пишет: категория полезности и возраст Не совсем. В юденблоках оказывается прежде всего неассимилированное западное еврейство. Что же касается перемещений между юденблоками и гражданским населением, оно затрагивает за всю их историю с 1944 не более 10-15% населения. Просто существует тенденция, но она не охватывает всех евреев. В Советской Армии обитатели юденблоков, естественно, не служат. Kinhito пишет: Это были поляки, или те немцы, которые Версалем были отрезаны Польше? Отчасти. Дело в том, что польские немцы отличались ко всему прочему от поляков еще и по религии - большинство немцев в Польше лютеране.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Немцы ведь могут потребовать много чего - например выдачи евреев. Но советское правительство этого не сделает. Да, из соображений атеистического гумманизма (согласно которому, все люди равны, даже если они сами не хотят быть равными другим). Мля. Даже спорить не интересно Все люди равны, но одни в юденблоках и ссылке, а другие немцы которые имеют больше прав. Интересная дружба когда немцы могут потребовать выдачи советских граждан счетом на несколько миллионов и предоставления другим советским гражданам тоже миллионами исключительных прав. Вы ж в очередной раз выдаете мечту. Раз уж такие требования могут предъявлять одному из 4-полюсного мира, то на самом деле полюсов только 3. СССР - капитулировал полностью. ВЛАДИМИР пишет: В юденблоках оказывается прежде всего неассимилированное западное еврейство. Вы ерунду пишете основываясь на каких то мифах. Что ассимилированные в городах уже не евреи по паспорту? Или подобные тонкости кого то волновать будут? Тех же немцев которые могут потребовать выдачи. Кстати зачаем? Своих выгоняли, а чужих мечтают получить. Глупость эта идея. Или всех загонять в Сибирь и Казахстан на стройки народного хозяйства или ввести ограничения на госдолжности и учебу в ВУЗах. А создание юденблоков подразумевает создание чеченблоков, таджикблоков и прочих блоков. Очень сложно остановиться в такой ситуации, особенно когда немцы дают указания кого выдать, а кому прав прибавить. У них-то идея национальная. СССР рабски ее перенимает и должен проводить планы в жизнь. ВЛАДИМИР пишет: А назовите мне хотя бы одну страну мира (хоть сейчас, хоть 1000 лет назад), где этого - подобной иерархической лестницы - не было. А назовите мне хоть одну страну мира с единной общностью советский народ и идеологией интернационализма В этом и была проблема СССР, когда на словах все равны, а на деле есть более равные.
ВЛАДИМИР: марик пишет: СССР - капитулировал полностью марик пишет: СССР рабски ее перенимает и должен проводить планы в жизнь Да не бойтесь Вы! Кто Вам сказал, что СССР принял эти требования. Немцы вон и с США трижды извинений требовали "за отвратительный образ Германии в американских СМИ". Хотя, разумеется, взаимоотношения с Германией для СССР важнее, чем с двумя другими полюсами. марик пишет: В этом и была проблема СССР, когда на словах все равны, а на деле есть более равные. В этом была проблема любой страны, которая нечто декларировала. Начиная с Франции и ее "либэртэ, эгалитэ и тэдэ".
марик: ВЛАДИМИР пишет: Кто Вам сказал, что СССР принял эти требования. Вы сказали В плане 5 колоны из российских немцев. В плане изменения внутренней политики под влиянием Гемании, ломки экономики в Западных областях 3 -4 миллиона людей выключить одноразово из экономики, в плане превращения СССР в сырьевой придаток Германии. Умному достаточно. ВЛАДИМИР пишет: В этом была проблема любой страны, которая нечто декларировала. Начиная с Франции и ее "либэртэ, эгалитэ и тэдэ". Это вообще то было равенство перед законом. И оно теоретически имелось. А в СССР провозглашалось равенство вообще советских людей. И его не было даже теоретически, а в вашем варианте и не могло быть.
ВЛАДИМИР: марик пишет: И оно теоретически имелось Хорошее утешение для французов и гостей страны. марик пишет: в плане превращения СССР в сырьевой придаток Германии. Мы отлично знаем, как очень часто сырьевой придаток начинает руководить севшей на его иглу страной. Вообразите на минуту, что СССР прекращает поставки в Германию всего: начиная с газа. Тут уж никакая Барбаросса не поможет.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Хорошее утешение для французов и гостей страны А в теории все красиво. И коммунизм и прочие измы. Что я хотел сказать вы поняли? ВЛАДИМИР пишет: Мы отлично знаем, как очень часто сырьевой придаток начинает руководить севшей на его иглу страной. Вообразите на минуту, что СССР прекращает поставки в Германию всего: начиная с газа. Тут уж никакая Барбаросса не поможет. Мы также отлично знаем что неудержимый бег советских и немецких танковых орд (помнится sas опровергал) на Ближний Восток позволил элементарно снять Германию с нефтяной советской иглы. Поэтому и могут предъявлять немцы требования, а в СССР их послушно выполняют. По вашим словам смотрим выше. Но дело даже проще. У СССР нет другого источника валюты кроме Германии и нет поставок оттуда кроме обмена на сырье. Гонка вооружения продолжается. Сельское хозяйство как в нормальном СССР. Кто кого за горло держит еще большой вопрос. В Ливии то уж точно нефть есть вместе с газом. В Германии будет нормально, а вот что остальные подумают в Европе легко догаться.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Что я хотел сказать вы поняли Разумеется. Но что поделать? Предложите свой план, но я сомневаюсь, что он будет лучше. не говоря уже о реалистичности. Теоретически (как обсуждалось, кстати, на IX слете в СПб) возможна попытка еврейских кругов, раз уж Палестина досталась Германии, плюнуть и растереть на демократические ценности и их неизменный атрибут - британский колониализм - и постараться подделаться под проект Государства Иудея (под охраной Рейха, естественно). Да, на территории Палестины. Вот туда и начнут депортировать (принудительно! - представляете картину?) европейское еврейство из Рейха и СССР. Нетрудно сосчитать все "но" такого плана - в т.ч. чисто технические: в конце 1941 года в германском секторе (включая арабские страны) - более 3 млн. евреев. В СССР - еще 5 с небольшим. Как они поместятся на такой маленькой территории (даже если это будет вся подмандатная Палестина)? Ведь никакой "зеленой революции" еще не было. И уровень развития производительных сил там не тот, что сейчас. И экономически эта территрриия будет замкнута. И куда девать палестинских арабов? Ув. Бабс предложил радикальный способ - трансфер. Но это, как и все подобные планы, выглядит хорошо только на бумаге. Поскольку автоматически рассорит Германию со всеми арабами. И Гитлер, помимо прочих своих недостатков, окажется еще и пособником сионистской агрессии на Ближнем Востоке. Чем неминуемо воспользуются англичане и американцы. Так что тонна нефти из Ирака или Саудии в этой развилке ЛНБВ будет для Германии куда дороже и кровавее, чем покупать у СССР. марик пишет: Мы также отлично знаем что неудержимый бег советских и немецких танковых орд Резонно, но СССР торгует с Германией не одной нефтью. У СССР к тому же есть Иран, где добыча в 70-80-х будет только нарастать (в отличие от РИ).
марик: ВЛАДИМИР пишет: СССР торгует с Германией не одной нефтью У меня есть много таблиц по этому поводу но при копировании здесь они совершенно неудобночитаемы К примеру Германский экспорт станков (по данным германской статистики) : В 1937 г. В 1938 г. В тоннах В тыс. герм. марок В тоннах В тыс. герм. марок В СССР 25 069 45 521 3 154 6 971 В Англию 14 512 21 213 8 985 16 383 В Италию 7 672 16 885 7 927 18 624 В Японию 4 047 9 424 11 249 23 498 Во Францию 3 208 6 853 3 380 8 547 В Польшу 2 166 5 542 5 348 13 699 В Испанию 174 541 1 537 6 789 Сравните поставки в Японию и СССР Ввоз товаров из Германии в СССР (в тысячах рублей). ТОВАРЫ 1938 г. по данным таможенной статистики 1939 г. по данным оперативного учета Вывезено всего 67193 59179 в том числе: Станки, металлопродукция 15762 29861 Кузнечно-прессовое оборудование 1970 556 Паровые машины и локомобили 1322 - Двигатели внутреннего сгорания 246 52 Электрооборудование 2053 1369 Оптические и разные приборы 12320 3930 Черные металлы (железо, сталь, трубы и т.д.) 11319 9413 Цветные металлы и изделия из них 3563 904 Ввоз товаров в Германию из СССР. (сумма в тысячах руб.). ТОВАРЫ 1938 г. по данным таможенной статистики 1939 г. по данным оперативного учета Всего ввезено 85878,0 76625,0 в том числе: Зерновые, бобовые и кормовые 862,0 14900,1 Хлопок и отходы 449,0 2772,2 Лен и кудель 6739,0 2059,3 Сырье животного происхождения 10495,0 26872,0 Нефтепродукты 3847,0 3712,5 Лесоматериалы 38989,0 11754,4 Руда и минералы 8155,0 1359,0 Обратите внимание на ассортимент ввоза/вывоза Импорт СССР из Германии в 1939-1940 гг. (по данным таможенной статистики) 1939 1940 тонн тыс.руб. тонн тыс.руб. Машины и оборудование 9 422 34 507 29 188 147 652 Станки металлорежущие 7 104 22 227 9 426 43 407 Кузнечно-прессовое оборудование 216 778 1 457 4 463 В т.ч. : /Молоты/ 0,3 0,8 123 168 /Прессы/ 67 215 481 1 358 /Ножницы для резки металла/ 63 172 172 561 Энергетическое и электротехническое оборудование 521 1 336 4 233 28 917 В т.ч.: /Котлы паровые и вспомогательное оборудование к ним/ - - 29 192 /Дизели и двигатели/ 4 186 577 2 963 /Электромоторы, генераторы и моторгенераторы/ 70 251 948 3 584 /Трансформаторы/ 2 66 8 81 /Пускорегулирующая аппаратура/ 3 23 70 747 /Аккумуляторы/ 1 2 0,2 3 /Прочее энергетическое и электротехническое оборудование/ 441 808 2 601 21 347 Дробильно-размольное и обогатительное оборудование 3 16 127 438 Прокатное оборудование 9 32 158 362 Подъемно-транспортное оборудование - - 107 421 Оборудование легкой промышленности 30 173 39 378 Оборудование лесобумажной промышленности 471 731 99 391 Станки деревообрабатывающие 33 38 56 169 Экскаваторы и дорожно-строительное оборудование, в т.ч. землечерпалки - - 1 724 4 874 Насосы 0,3 2 129 1 060 Компрессоры 291 1 228 66 715 Вентиляторы и воздуходувки 138 457 26 377 Оборудование полиграфической промышленности 49 300 28 193 Оборудование связи 5 74 34 1 788 Пишущие, счетные и счетно-аналитические машины 0,1 5 6 111 Прочие машины и оборудование 260 1 630 1 917 16 038 Приборы, лабораторное и медицинское оборудование, подшипники, инструмент, абразивы 287 5 439 536 14 600 В т.ч.: /Электроизмерительные приборы/ 10 619 40 2 171 /Приборы для испытания материалов/ 22 390 62 1 351 /Оптические приборы/ 47 1 854 84 4 094 /Подшипники/ 127 740 171 999 /Инструмент/ 28 891 58 1 688 /Абразивы/ 11 21 17 32 Тракторы и их части 3 35 29 287 Сельскохозяйственные машины и инвентарь 0,2 1 37 66 Средства железнодорожного транспорта - - 25 268 Автотранспорт и гаражное оборудование 2 6 138 1 200 Суда и судовое оборудование - - 8 791 27 129 Топливо, минеральное сырье, металлы 12 455 6 020 3519 692 139 366 В т.ч.: /Черные металлы/ 12 376 5 540 105 145 74 147 /Цветные металлы/ 79 480 229 1 205 /Уголь каменный, кокс, брикеты/ - - 3414 318 64 014 Химические продукты, удобрения, каучук 646 1 238 1 802 9 926 ВСЕГО: 22 612 42 325 3555 457 316 301 Экспорт СССР в Германию в 1939-1940 гг. (по данным таможенной статистики) 1939 1940 тонн тыс. руб. тонн тыс. руб. Машины и оборудование 3 6 0,3 5 Топливо, минеральное сырье, металлы 14 947 3 596 801 430 122 366 В т.ч.: /Нефть и нефтепродукты / 3 160 1 589 657 398 102 893 /Марганцевая руда/ 9 031 1 261 107 064 9 239 /Хромовая руда/ - - 23 382 3 180 /Асбест/ 2 756 746 13 586 7 054 Химические продукты, удобрения, каучук 11 111 670 168 347 11 369 В т. ч.: /Продукты коксохимической промышленности/ - - 1 978 383 /Продукты лесохимической промышленности/ 719 200 2 142 1572 /Удобрения/ 10 335 164 163 617 8 196 Сырье растительного и животного происхождения, кроме продовольственного 151 744 33 832 1 120 710 229 982 В т.ч.: /Пиломатериалы/ 56 254 4 130 207 076 26 020 /Фанера/ - - 10 325 3 217 /Прочие лесоматериалы/ 75 151 1 845 758 397 34 645 /Хлопок и хлопковые отходы/ 3 817 2 123 78 981 99 014 /Тряпье и лоскут/ 3 960 1 359 6 016 2 025 /Шерсть/ - - 3 12 /Пушнина и меховое сырье/ 41 3545 117 10756 /Жмыхи и шорт/ - - 26 188 2 985 /Щетина/ 307 4 046 144 2497 /Волос животный/ 820 2 905 1 285 5 512 Сырье для производства продовольственных товаров 5 688 1048 896 118 168 115 В т.ч.: /Пшеница/ - - 5 069 1 056 /Ячмень/ 5 688 1 048 732 536 137 622 /Овес/ - - 143 683 26 460 /Кукуруза/ - - 1 4830 2 977 Продовольственные товары 18 437 6275 46 197 23 753 /Бобовые/ 18 437 6275 35 888 16 032 Промышленные товары народного потребления 45 1 085 26 272 ВСЕГО: 201 976 46 525 3 032 830 555 862 Опять же ассортимент. Не видно тут сопостовимости по экономике если еще учитывать захват нефтяных месторождений. ВЛАДИМИР пишет: Предложите свой план, но я сомневаюсь, что он будет лучше Уже предлагали несколько раз. Всех в Сибирь на стройку БАМа. И вполне в русле идеологии. И стратегическая необходимость. ВЛАДИМИР пишет: Поскольку автоматически рассорит Германию со всеми арабами. И Гитлер, помимо прочих своих недостатков, окажется еще и пособником сионистской агрессии на Ближнем Востоке. Вот Гитлера страшно волновало году так в 1941 мнение арабов. Причем опять же по мне высылка собственных граждан в миллионах голов на территорию контролируемую Германией это такая явная капитуляция ВЛАДИМИР пишет: Так что тонна нефти из Ирака или Саудии в этой развилке ЛНБВ будет для Германии куда дороже и кровавее, чем покупать у СССР. Фигня. Уже несколько раз упоминалось что Иран под СССР. Палестина и наверное Египет под Германией. С чего это Ирак остался английским? Ливия изначально под Италией. Кувейт куда девался? Так что покупка нефти из СССР для Германии вещь не критическая. А если представить себе что Германия по прежнему ложить хротела на всяких болгарско/югославских/румынско/французских недочеловеков, то максимум временные трудности.
ВЛАДИМИР: марик пишет: У меня есть много таблиц Спасибо! марик пишет: Причем опять же по мне высылка собственных граждан в миллионах голов на территорию контролируемую Германией это такая явная капитуляция Но ведь и поляков в РИ в 1945-1946 высылали. марик пишет: Вот Гитлера страшно волновало году так в 1941 мнение арабов. Гитлер образца 1944 года действительно ложил уже на все, включая общественнное мнение самих немцев. Но в 1939-1941 Гитлер (возвращаюсь к началу темы) отнюдь не был пофигистом. Так что здесь развилка еще до борьбы, как пелось в одной эсэсовской песне: Пускай все рушится вокруг, Я постою один за двух! Да и Гитлер не вечен. Сколько он протянет? Максимум до 1970 года. У меня вопрос: на Ваш взгляд, реален ли проект Государства Иудея (или это выдумка Лазарчука?) марик пишет: Фигня. Нет. Все правильно. Иран - советский. Британия уходит из Ирака в 1943, и он автоматически переходит в германскую сферу. У Германии все арабские страны Ближнего Востока. Но эту нефть еще надо добыть и доставить в Германию.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Уже предлагали несколько раз. Всех в Сибирь на стройку БАМа. Опять эта гигантомания. Вы вспомните РЕАЛЬНЫЕ масштабы репрессий. Это в 1988 году какой-нибудь прораб перестройки мог встать и сказать с чувством: "в 1937 году на Колыме в лагерях находилось 20 миллионов заключенных". Я - как нормальный советский человек - тут же представлял себе это наглядно и приходил к выводу (вот так взрослым доверять!), что плотность населения в долине Колымы превышала общесоюзную в несколько раз. В реальности же именно евреев в 1939-1941 было переселено в Сибирь из западных областей не более 150 тысяч.
Magnum: Между прочим, я нашел развилку, из которой появилось ЛБНВ. В борделе Сталин учит Гитлера заниматься любовью. Он стоит рядом с кроватью, на которой лежит Гитлер с девушкой. Сталин: Так, хорошо, заводи, заводи. Не торопись. Теперь переворачивай ее. Засаживай, еще, еще. Поддавай. Сильнее. А теперь быстрее, еще быстрее. Ну... В борделе Сталин и Гитлер лежат на соседних кроватях. Сталин: Гитлер, тебе еще не надоело? Давай поработаем. Раскладывает на полу карту Европы. Сталин: Так как же мы будем делить Европу? Гитлер: Балканы мне. Сталин: Все не дам. Возьмешь Хорватию, а Сербия и Словения мои. Гитлер: Турция мне. Сталин: Хорошо, но проливы отдашь. Надоело, понимаешь, за них воевать. Гитлер: А Центральная Европа? Сталин: Забирай вместе с лягушатниками. Значит, граница между нашими державами пройдет здесь. Гитлер: Сталин, это нечестно. Отдай Румынию. Сталин: Я тебе Норвегию дарю. http://www.inache.net/mif/dictators.html
ВЛАДИМИР: А вы, ув. форумчане, представляете, какие анкекдоты появятся в ЛНБВ. Тарнавский пытался кое-как запустить туда послепотсдамский фольклор, но безрезультатно. Кстати, ув. МАГНУМУ поручается (это наша с ув. Бабсом идея, даже скорее его, чем моя) подготовка еврейского общественного мнения к реализации проекта Государство Иудея (в рамках ЛНБВ). Как он решит, так и будет. Хотя можно еще референдум израильской части форума организовать по этому вопросу: 1.Создать Государство Иудея на всей территории Палестины под охраной Германской Империи и руководством Еврейской национал-социалистической рабочей партии "Поалей-Цион" (остается лидера подыскать). 2.Нет! Правь Британия морями! Полицай идет за нами... 3.А моя хата с краю. Я вообще в Минске, в юденблоке. Сюда немцы не сунутся.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Спасибо! У меня есть еще с 1933 по 1941г. Но вы действительно разбираете что куда относится? ВЛАДИМИР пишет: Но ведь и поляков в РИ в 1945-1946 высылали. В ихнее собственное государство. Причем в обмен получили украинцев. ВЛАДИМИР пишет: Но в 1939-1941 Гитлер (возвращаюсь к началу темы) отнюдь не был пофигистом. У вас какие то странные представления о пофигизме. Вот СССР с его армией, экономикой и территорией он очень практично пытался приватизировать. А вот арабов при дружбе с СССР он сильно опасался Сходите в http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004286-000-10001-0 изучите материальные и военные возможности этих могучих стран на 1947г. А в те времена они в большинстве еще и колонии. ВЛАДИМИР пишет: Опять эта гигантомания. Вы вспомните РЕАЛЬНЫЕ масштабы репрессий. Да я еще могу вспомнить что в РЕАЛЬНОСТИ дружбы с Гитлером не получилось. Или запирания в юденблоки с запретом на профессию, местожительство и не получение пенсии и медицины уже к репрессиям не относится? ВЛАДИМИР пишет: Кстати, ув. МАГНУМУ поручается Вы еще sas что нибудь поручите. В натуре - это уже мания. То ли величия, то ли раздвоения личности.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Но вы действительно разбираете что куда относится? Как это не странно. марик пишет: изучите материальные и военные возможности этих могучих стран на 1947г При чем здесь мощь государств. Террорист-одиночка в государственной мощи не нуждается. марик пишет: Или запирания в юденблоки с запретом на профессию, местожительство и не получение пенсии и медицины уже к репрессиям не относится? Можно ли считать помещение индейцев США в резервации репрессиями? марик пишет: Вы еще sas что нибудь поручите. В натуре - это уже мания Я не шучу - эта идея вполне серьезно обсуждалась на нашем питерском IX слете, причем, не я был главным инициатором.
марик: ВЛАДИМИР пишет: При чем здесь мощь государств. Террорист-одиночка в государственной мощи не нуждается. Обалдел. И при чем тут опасения Гитлера по поводу впечатлений арабов? Или Гитлер будет политкоректно соблюдать права человека Обычный передел колоний. ВЛАДИМИР пишет: Можно ли считать помещение индейцев США в резервации репрессиями? Вообще то американцы вовсе не провозглашали интернационализм и объединение пролетариев всех стран. Им нужна была земля. Я ж говорю - изменение внутренней политики в угоду расовой теории. Натуральная капитуляция в том числе и идеологическая. Высылая корейцев, китайцев и прочих можно обосновать это близостью границы и потенциальной нелояльностью. Большинство народов высылали после войны как предателей родины. Здесь войны нет. В чем причина создания резерваций? ВЛАДИМИР пишет: Как это не странно. Ну так что мне покидать куда нибудь в вопросы истории? Там многа букв и таблиц.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Вообще то американцы вовсе не провозглашали интернационализм и объединение пролетариев всех стран. Я совсем забыл Вам сказать: у Маркса и Энгельса из их многотомника можно (при желании) вычитать сколько угодно рассистских идей. Виноваты не они - эпоха была такой: когда "Хижину дяди Тома" впервые перевели на русский - во времена Добролюбова - вся прогрессивная (без кавычек) русская критика смеялась над ее сентиментальностью. Чернышевский не был расистом, но и дочь свою замуж за негра не отдал бы. Почему же коммунисты-интернационалисты с этим мирились? Это как с пацифизмом: если он востребован в данный политический момент - цитируют именно эти места, а во время войны совсем другие. И не марксизм один такой: вы же понимаете, что со времен Английской революции верующие республиканцы и монархисты черпали аргументы из одного и того же источника - библии? марик пишет: Обалдел. А зря. Видите ли, нефть, она же не сама из земли качается, проникает в нефтепроводы и т.д. Нужны люди, службы, относительная безопасность. А арабы (при поддержке Великобритании и тем более США, вполне способны развязать партизанскую войну иракских масштабов). Я вот о чем, а не об абстрактной германофилии арабов. Если Германия поддерживает создание Иудеи, она автоматически оказывается на Ближнем Востоке в положении современных США. Это фатально. Если бы СССР так поступил, и он бы оказался в том же положении.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Ну так что мне покидать куда нибудь в вопросы истории Заранее благодарен. А я Вам - этнические таблицы по СНГ.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Видите ли, нефть, она же не сама из земли качается, проникает в нефтепроводы и т.д. Нужны люди, службы, относительная безопасность. Вы посмотрите ради интереса хотя бы Ергина. Когда именно начали добывать нефть в промышленных масштабах в арабских странах. Конец 30-х первые скважины в Ираке, Кувейте и Саудовской Аравии. В Ливии я точно не помню, но после войны. Какие нах англичане, если в Персии советские. Им бы Индию удержать. Или что там у вас по сценарию. Всех партизан за возможность добывания нефти вместе с семьями немцы повбивают хуже чем в реале в Белоруссии. Не 21 век чай на дворе. ВЛАДИМИР пишет: Заранее благодарен. Без проблем немного погодя