ВЛАДИМИР: Наконец-то доделал. Развилка - даже не дипломатическая, а геополитическая, ибо не Молотов решал, что требовать, а чего не требовать от Германии в ноябре 1940. СССР отказывается от Финляндии (правда, оговаривая это невступлением немецких войск в страну) и Болгарии, но настаивает на обладанием Проливами). Хотя вопрос о Проливах окончательно не решен, Германия декларирует свою незаинтересованность в этом регионе (это РИ из текста предлагаемого Риббентропом соглашения). Иран, Ирак и Афганистан признаны сферой советских интересов. СССР вступает в Антикоминтерновский Пакт. ПОЛНАЯ И ПОДРОБНАЯ ХРОНОЛОГИЯ ЛНБВ 1.09.1941-8.11.1941 ИСТОЧНИКИ: Арзаканян М.Ц. Де Голль и голлисты на пути к власти. М., 1990. Атлас офицера. М.,1947. Африка. Энциклопедический справочник. Т 1-2. М., 1986-1987. Белли В. А., Пензин К. В. Боевые действия в Атлантике и на Средиземном море. 1939–1945 гг. М., 1967. Бирма. М.,1982. Всемирная История. Т X. М., 1977. Вторая мировая война. День за днем. М., 2005. Выборы во всем мире. М., 2001. Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг. Т 1-3. М., 1968-1971. ГУЛАГ. Экономика принудительного труда. М., 2005. Залесский К.А. Вермахт. Сухопутные войска и верховное командование. М.,2005. Залесский К.А. Кто был кто во Второй мировой войне. Союзники Германии. М.,2003. Залесский К.А. Кто был кто во Второй мировой войне. Союзники СССР. М.,2004. Залесский К.А. НСДАП. Власть в Третьем Рейхе. М., 2005. Иллюстрированный Энциклопедический Словарь. М.,1995. де Ионг Л. Немецкая пятая колонна во второй мировой войне. М., 1958. Ирвинг Д. Атомная бомба Адольфа Гитлера. М.,2006. История Востока. Т VIII. М.,2006. История Второй Мировой Войны. Т 3-4. М., 1975. Латинская Америка. Энциклопедия. Т 1-2. М., 1980-1982. Литва. Краткая энциклопедия. Вильнюс,1989. Мадер Ю. Абвер: щит и меч Третьего Рейха. Ростов-на-Дону, 1999. Маккензи У. Секретная история УСО: Управление специальных операций в 1940-1945 гг. М.,2004. Мюллер-Гильдебранд Б. Сухопутная армия Германии. М.,2003. Новейшая история арабских стран Азии. М., 1988. Новиков Н.В. Воспоминания дипломата. М.,1989. Нюрнбергский Процесс. Т 1-3. М.,1965. Овсянников А. История двух тысячелетий в датах. Тула, 1996. Переслегин С. Вторая мировая война между реальностями. М.,2006. Пленков О.Ю. «III Рейх. Арийская культура». СПб.,2005. Политические партии. М., 1974. Полная хронология ХХ века. М., 1999. Полян П. Не по своей воле... История и география принудительных миграций в СССР. М.,2001. Россия и СССР в войнах ХХ века. М., 2001. Сборник Законов СССР. М.,1961. Семиряга М.И. Коллаборационизм. М., 2000. Славин С.Н. Секретное оружие Третьего Рейха. Страны Латинской Америки. М.,1949. Цуциев А. Атлас этнополитической истории Кавказа (1774-2004). М.,2006. Юго-Восточная Азия в мировой истории. М., 1977. Эрлихман В. Потери народонаселения в ХХ веке. М.,2004. The Statesman's Year-Book. London and Cambridge, 1940, 1941, 1942. Также использованы материалы с сайтов: http://airforce.ru/history/chronology/ http://www.axishistory.com/index.php?id=2838 http://www.hrono.ru/ http://www.katolik.ru/ http://old.russ.ru/ http://www.petrograd.biz/stalin/ http://www.tvhistory.tv/ http://www.tvmuseum.ru/ ru.wikipedia.org http://victory.mil.ru/ http://win.www.airwar.ru/ http://www.worldwar-2.net/ В создании данных сайтов использовано огромное количество источников, тем более, что информация на большинстве вышеупомянутых сайтах уже прошла первичную переработку и подготовлена для использования при создании данного таймлайна.
ВЛАДИМИР: Тема закрылась. Выкладываю одним файлом. http://slil.ru/24967540 Будет скачиваться до 11.11.2007 Надо бы выложить куда-нибудь отдельным файлом. Или все-таки таблицей. Размер 1,8 МВ.
Han Solo: Перенесено в раздел "Творчество АИ-писателей"
ВЛАДИМИР: Ну это, правда, не совсем "творчество писателей". Это обычная хронология в формате "новости дня".
Alternator: Все темы собраны вместе. ТЕХНИЧЕСКОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Движок форума не справляется с подобными нагрузками и автоматически закрывает темы. Лишние сообщения удалены, хватит и ссылки на файл. Настоятельно рекомендую для размещения в он-лайн мультимегабайтных текстов использовать "Самиздат" http://zhurnal.lib.ru/cgi-bin/login и другие подобные ресурсы.
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: СССР вступает в Антикоминтерновский Пакт Надеюсь его хоть переименуют для начала?
Ага-Хан: ВЛАДИМИР пишет: ввод немецких частей (25 тысяч человек) в Румынию через территорию СССР ВЛАДИМИР пишет: визит председателя СНК, народного комиссара иностранных дел СССР В.М.Молотова в Берлин. Подписано соглашение о присоединении СССР к Антикоминтерновскому Пакту, а также о разграничении Читатель уже обратил внимание на первую несостыковку. Я же скажу следующее - на 79 страницах куча ненужной информации, но так и нет обоснования, почему СССР присоединился к Оси! Чем это вызвано? Какая борьба произошла в советском руководстве? Или в германском руководстве? Просто взяли и подписали? Кстати, Вы Бережкова воспоминания читали? ВЛАДИМИР пишет: сворачивание планов нападения Германии на СССР Как это технически выглядит? Или Вы думаете, что это дело одного дня? ВЛАДИМИР пишет: Франко подтвердил свое согласие на предоставление вермахту возможности ведения наступления против Гибралтара с территории Испании Обоснование? ВЛАДИМИР пишет: 4 Воздушный Флот Германии развернут на Сицилии (АИ) А аэродромов там хватит? ВЛАДИМИР пишет: Отдан приказ о переброске 5 германских эсминцев из Балтийского моря в Средиземное (АИ). Продолжается переброска немецких войск из Патр и Салоник в Ливию (АИ). А бритты смотрят и покуривают! И так далее...
Telserg: Alternator пишет: и другие подобные ресурсы. Лучше всего http://ru.althistory.wikia.com/
sas: Ага-Хан пишет: И так далее... И тому подобное. Впрочем, ответов Вы не дождетесь...
ВЛАДИМИР: Читатель пишет: Надеюсь его хоть переименуют для начала? Вот здесь возникает вполне резонный вопрос: а почему и зачем Сталин распустил Коминтерн в 1943? Советские учебники отвечали на него: перестал выполнять свои функции в новой обстановке. Перестроечная и постперестроечная литература: заставили союзники. Я рискну предположить, что оба утверждения верны ("Советские партийные функционеры не всегда врут" - (с) А.А. Зиновьев). И самое главное: Коминтерн надоел самому Сталину хуже горькой редьки. Не он его создавал, но когда власть Сталина укрепилась, он был вынужден взаимодействовать не только с врагами-буржуями, но и со "своим" Коминтерном. Причем, на равных. Димитров это ведь не Бухарин и даже не Радек. Его нельзя было посадить. К 1935 году Сталин полностью разочаровался в этой структуре, и ее ликвидация стала вопросом времени. С другой стороны: а если бы Гитлер был 100-% уверен, что Сталин откажется вступить в Антикоминтерновский Пакт, неужели он стал бы предлагать заведомую чепуху. Если бы требование роспуска Коминтерна было равносильно требованию оккупации половины СССР? Нет, Гитлер хорошо отдавал себе отчет, что Сталин в принципе не против. Так что "троцкизм" Коминтерна в формулировке причин его роспуска - очень вероятная причина. К тому в 1939-1941 коммунистическое движение и так (по известной причине) было дезориентировано, а во многих странах стало разваливаться еще до лета 1941. Это в РИ.
ВЛАДИМИР: Ага-Хан пишет: обоснования, почему СССР присоединился к Оси! Чем это вызвано? Какая борьба произошла в советском руководстве? Или в германском руководстве? Просто взяли и подписали? Проблема обоснования продолжения и укрепления германо-советского союза не так проста, как Вы полагаете. Когда я говорю, что РИ нуждается в серьезном обосновании, это ведь означает, что причину нападения Германии на СССР следует столь же серьезно обосновать, как и, допустим, данный вариант развития событий. Мнение о том, что СССР стремился разгромить Гермианию (как только она ослабнет в борьбе с Британией) - это суворовщина в чистом виде. И это мнение надо доказывать, как говорится, отдельно. У СССР были претензии на Финляндию и Болгарию, но воевать из-за них с Германией мы точно не собирались. Так же как и вообще воевать в 1941 (хотя бы уже потому, что армия не готова). Стремительная подготовка к войне началась именно после неудачи ноябрьских переговоров. То же самое касается Германии. Политика Германии, конечно, цинична и коварна, но ни разу она не напала на дружественно-нейтральную страну. Польша - особый случай. Франция и Великобритания сами напали. В Норвегии немцы опередили англичан (я думаю, ненамного). Бельгия и Нидерланды вписываются в кампанию против Франции. Греция врядли может быть названа к концу 1940 дружественно-нейтральной по отношению к Германии страной, а в Югославии произошел англоманский переворот. Вот и все. Ни на Швецию, ни на Швейцарию или Испанию немцы не нападали (хотя в случае, например, оккупации Испании британской обороне в Средиземноморье был бы нанесен куда больший удар, чем в случае начала войны с СССР). Значит, случилось нечто из ряда вон выходящее.
LAM: ВЛАДИМИР пишет: Димитров это ведь не Бухарин и даже не Радек. Его нельзя было посадить Почему нельзя?
ВЛАДИМИР: Ага-Хан пишет: Обоснование? Там все есть. Долгие переговоры. Гибралтар административно возвращается Испании, но база становится германской (кстати, Франко там - в АИ - предпринял попытку заполучить это же самое от Великобритании, но получил, естественно, отказ. Во-вторых Франко были обещаны приращения за счет Французской Африки. К тому же Франко понял, что Германия воевать с большевиками не будет и он - в случае несогласия - оказывается один на один с Германией (а Италия будет не прочь поживиться за счет испанских территорий). Тут тоже развилка увязана со вступлением СССР в Антикоминтерновский Пакт. Ага-Хан пишет: Как это технически выглядит? Или Вы думаете, что это дело одного дня? На начало декабря 1940 дислокация немецких частей в Европе следующая (РИ): В Германии - 78 дивизий На Востоке - 32 дивизии На Западе - 72 дивизии В Норвегии - 7 дивизий В Финляндии - 1 дивизия На Балканах - 2 дивизии. http://www.axishistory.com/index.php?id=7288 Технически все просто: на Восток перестают перебрасывать новые дивизии (кстати, в РИ еще в феврале 1941 их там было 29 - даже меньше, чем в декабре 1941). Перелом в РИ произошел только в апреле 1941. В Финляндии эта одна дивизия остается в одиночестве и выводится в ноябре 1941 - после мира с Англией (АИ).
ВЛАДИМИР: LAM пишет: Почему нельзя? А Вы полагаете, можно? Даже в 1948 Сталин не решился на это, хотя Димитров защищал Тито, Балканскую Федерацию, отнюдь не преклонялся перед Сталиным. В качестве главного врага избран Костов. А смерть Димитрова могла иметь (в официозе) любую окраску, но это не была казнь "шпиона".
sas: ВЛАДИМИР пишет: Стремительная подготовка к войне началась именно после неудачи ноябрьских переговоров. ВЛАДИМИР пишет: Политика Германии, конечно, цинична и коварна, но ни разу она не напала на дружественно-нейтральную страну. Польша - особый случай. Началась торговля... ВЛАДИМИР пишет: Франция и Великобритания сами напали.Вообще-то они не нападали,а объявили войну согласно союзным обязательствам, о существовании которых в Германии знали еще до нападения на Польшу. ВЛАДИМИР пишет: Бельгия и Нидерланды вписываются в кампанию против Франции. Угу, торговля-она самая... ВЛАДИМИР пишет: В Норвегии немцы опередили англичан (я думаю, ненамного) Это разве как-то оправдывает немцев? Кстати, Вы почему-то не упомянули Данию...Или она просто не вписывается в Ваш тезис ни с какой стороны? ВЛАДИМИР пишет: Значит, случилось нечто из ряда вон выходящее. Оказывается, вовсе нет.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Это разве как-то оправдывает немцев? Никак. Но высаживать десант в Архангельске или Баку англичане в июне 1941 не собирались, и "помогать" Сталину против них у Гитлера резона не было. Аналогия неуместна. sas пишет: Вообще-то они не нападали,а объявили войну согласно союзным обязательствам, о существовании которых в Германии знали еще до нападения на Польшу. Опять неуместная аналогия, поскольку СССР войны Германии не объявлял (мы ведь не в АИ им. Суворова находимся) и ни с одной страной, на которую Германия нападала в союзных отношениях не находился.
ВЛАДИМИР: sas пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Стремительная подготовка к войне началась именно после неудачи ноябрьских переговоров. Естественно. Потому что в ноябре - после срыва переговоров в Берлине - Сталин понял, что война более-менее неизбежна (хотя он надеялся ее оттянуть - желательно до 1942 года). Еще в сентябре 1940 такая возможность всерьез не рассматривалась. И потом речь идет об отражении германского наступления и переходе в контрнаступление, а не о "превентивной войне" (привет Суворову!) Войны ведь разными бывают.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Кстати, Вы почему-то не упомянули Данию... А разве Германия объявила Дании войну 9 апреля?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Никак. Тогда Ваш тезис можно выбрасывать. ВЛАДИМИР пишет: Но высаживать десант в Архангельске или Баку англичане в июне 1941 не собирались, и "помогать" Сталину против них у Гитлера резона не было. Гитлер, планируя операцию против Норвегии, точно знал, что англичане собираются высаживаться? ВЛАДИМИР пишет: Опять неуместная аналогия, поскольку СССР войны Германии не объявлял (мы ведь не в АИ им. Суворова находимся) и ни с одной страной, на которую Германия нападала в союзных отношениях не находился Однако ни с одной из них она и не воевала. Послы, к примеру вполне себе были. ВЛАДИМИР пишет: А разве Германия объявила Дании войну 9 апреля? Нет,там был меморандум по поводу необходимости "защиты нейтралитета" Дании.А что, захват без объявления войны "не считается" за нападение?ВЛАДИМИР пишет: sas пишет: цитата: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Стремительная подготовка к войне началась именно после неудачи ноябрьских переговоров. Естественно. Потому что в ноябре - после срыва переговоров в Берлине - Сталин понял, что война более-менее неизбежна (хотя он надеялся ее оттянуть - желательно до 1942 года). Подготовка началась раньше, причем "пики" оргмероприятий приходятся на периоды,как до, так и после ноября. ВЛАДИМИР пишет: Еще в сентябре 1940 такая возможность всерьез не рассматривалась. Надеюсь, Вы в состоянии подтвердить данное утверждение?
ВЛАДИМИР: sas пишет: Подготовка началась раньше, причем "пики" оргмероприятий приходятся на периоды,как до, так и после ноября. Когда именно "до"? sas пишет: А что, захват без объявления войны "не считается" за нападение? С формально-дипломатической т.з. СССР и Дания идентичны: обе страны - субъекты международного права. Но есть еще геополитика, согласно которой СССР и Дания отнюдь не одно и то же. Со всех т.з. Гитлер даже Америке до нападения Японии войну не объявлял (и думаю, что не случись Пирл-Харбора, все так и осталось бы), хотя США были в гораздо худших отношениях с Германией, чем СССР. Правильно, потому что физических возможностей разгромить США у него не было в 1940-1941. sas пишет: Гитлер, планируя операцию против Норвегии, точно знал, что англичане собираются высаживаться? Эта идея муссировалась в британском правительстве еще со времен советско-финской войны. Неужели Вы этого не знаете? Причем, именно с двойной целью - нарушить поставки в Германию шведских руд. sas пишет: Тогда Ваш тезис можно выбрасывать. Вы не видите отличия захвата Норвегии от войны с СССР? sas пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Опять неуместная аналогия, поскольку СССР войны Германии не объявлял (мы ведь не в АИ им. Суворова находимся) и ни с одной страной, на которую Германия нападала в союзных отношениях не находился Однако ни с одной из них она и не воевала. Послы, к примеру вполне себе были. К чему Вы это? Не понял.
ВЛАДИМИР: "МИРНАЯ ПЕРЕДЫШКА" 9.11-7.12.1941 1941 год 9 ноября – согласно Лиссабонскому перемирию: - Великобритания признавала все территориальные изменения в Европе с 1.9.1939 по 9.11.1941. - Немецкие войска продолжали оккупацию Египта, Палестины, Трансиордании, Ливана, Сирии, Саудовской Аравии (две базы), Йемена, Адена, Хадрамаута, Омана, Катара, Кувейта, Кипра и Сокотры. - Итальянские войска возвращались в Эфиопию, Сомали и Эритрею. - Британские войска должны покинуть французские колонии во всех частях света, а также Бельгийское Конго. - Немецкие войска продолжали оккупацию Нормандских островов, Мальты и Гибралтара. - Гибралтар возвращался Испании. - Британские войска продолжали оккупацию Фарерских островов и Исландии, откуда должны быть выведены американские войска. - Великобритания и Германия в двухмесячный срок должны обменяться военнопленными. Выписка из протокола N 156 заседания Чечено-Ингушского обкома КПСС: "Слушали: О кулацко-бандитском восстании населения некоторых сельсоветов Шатоевского, Галанчожского и Итум-Калинского районов. Постановили: Наркомат внутренних дел (нарком т.Албагачиев) не выполнил постановления бюро Чечено-Ингушского обкома КПСС от 25-го июля 1941 года, борьба с бандитизмом до последнего времени строилась на пассивных методах, в результате бандитизм не только не ликвидирован, а наоборот активизировал свои действия. Агентурно-осведомительные кадры МВД Чечено-Ингушской АССР засорены предателями и провокаторами". Немецкими оккупационными властями в Каире казнено 1134 еврея (АИ). Британский связной офицер в штабе Д.Михайловича Хадсон сообщает в Лондон о крайней нежелательности объединения коммунистических партизанских отрядов и четников Михайловича и о начавшихся столкновениях коммунистов с четниками в районах Пожегара, Ужице и Сисака. В Палестине тайно создан Еврейский Национальный Фронт из числа антигермански настроенных политических партий и группировок: Еврейской социал-демократической партии «Поалей-Цион», Коммунистической партии Палестины, Левой социал-демократической партии «Поалей-Цион», Партии еврейского государства, и Рабочей партии. Провозглашена программа еврейского национального восстания против германской оккупации. Новая сионистская организация выступила против программы восстания и высказалась за сотрудничество с Германией и создание под ее охраной Государства Иудея (АИ). 10 ноября - министр внутренних дел Чечено-Ингушской АССР Албагачиев направил тайное послание руководителю чеченских повстанцев Х.Исраилову (Терлоеву): "Дорогой Терлоев! Привет тебе! Я очень огорчен, что твои горцы раньше положенного времени начали восстание. Я боюсь, что если ты не послушаешь меня, и мы, работники республики, будем разоблачены... Смотри, ради аллаха, держи присягу. Не назови, нас никому". Генерал С.Хата назначен командующим японской Экспедиционной армией в Китае. 11 ноября – Гитлер обратился к нации с поздравительной речью по случаю победы в войне: «Немцы. Перед вами склонились все столицы континента. Неустанным трудом в тылу и беспримерным героизмом на фронте вы завоевали себе жизненное пространство, а своим потомкам будущее… Я считаю свой долг перед нацией выполненным». У иностранных наблюдателей и многих немцев внутри Германии создалось впечатление, что Гитлер вскоре объявит о своей отставке (АИ). На грандиозных торжествах в военном министерстве Германии по случаю победы в войне Гитлер впервые встречается с профессором Гейзенбергом. Гейзенберг в короткой бесчеде сумел убедить Гитлера в необходимости расширения ядерных исследований (АИ). 12 ноября - в авиакатастрофе во Франции погиб член Высшего правительственного совета Виши дивизионный генерал Ш.Л.К.Хюнцигер. 13 ноября – Конгресс США снял запрет на вход американских судов в европейские порты, находящиеся под контролем Германии и ее союзников (АИ). Руководитель югославских четников Д.Михайлович сообщает в Лондон: «Коммунисты напали на нас и вынудили сражаться одновременно против немцев, коммунистов, усташей и других группировок. Несмотря на это, вся страна за короля…» Британский связной офицер в штабе Д.Михайловича Хадсон сообщает в Лондон: «Коммунисты во главе партизан по-настоящему против держав Оси. Михайлович в отношении партизан непреклонен и открыто ведет своих четников, скорее, к Недичу, чем к коммунистам. Партизаны на компромисс пойдут, но Михайлович убежден, что все козыри у него на руках. Обе партии отвлекли крупные силы с немецкого фронта. Многие примкнули к партизанам, потому что они первыми начали, но они уйдут к четникам, если их поддержат британцы. Гражданская война затянется надолго и в течение многих месяцев не позволит предпринять что-нибудь стоящее против немцев». 14 ноября - британский связной офицер в штабе Д.Михайловича Хадсон предложил британскому военному руководству уведомить Михайловича, что полной британской помощи не будет, если не будет предпринята попытка объединить под его руководством все антифашистские силы Югославии. Лидеры белуджистанского национального движения встретились с главой правительства Ирана М.Моссадыком. Обсуждалась возможность создания Белуджской Автономии в составе Ирана. Но Моссадык предложил белуджам ограничиться культурной автономией, поскольку провозглашение автономии вызовет белуджское восстание в Индийском Белуджистане и неминуемый конфликт с Индией (АИ). 15 ноября – Дания присоединилась к Антикоминтерновскому Пакту. Глава югославского правительства в эмиграции генерал Симович обратился по радио с призывом к единству всех антифашистских сил Югославии. 16 ноября – в Южной Африке начинается антианглийское восстание (АИ). 17 ноября - чемпион мира по шахматам доктор Алехин дал сеанс в берлинском кафе "Виктория". Среди противников Алехина находились лучшие игроки больших берлинских шахматных союзов. Сеанс длился около 4 часов. Доктор Алехин выиграл 21 партию, четыре свел в ничью и только пять проиграл. Чан Кай-ши призвал страны Запада предпринять активные действия против Японии. Германское правительство потребовало от Великобритании пресечь антинемецкую пропаганду югославского правительства в эмиграции во главе с генералом Симовичем (АИ). 18 ноября – британское правительство в ответной ноте на германскую ноту от 17 ноября заявило, что югославское правительство в изгнании под руководством генерала Симовича является общественной организацией, и за ее действия Великобритания ответственности не несет (АИ). Британские и южноафриканские власти подавили бурское восстание в Южной Африке (АИ). 19 ноября - член сенатской комиссии по иностранным делам Пеппер заявил, что "США будут воевать с Японией, если это потребуется, для того чтобы приостановить японскую агрессию". Если Япония, сказал он, желает мира, "она должна прекратить агрессию и эвакуироваться из Китая". Глава югославского правительства в эмиграции генерал Симович направил Д.Михайловичу послание, в котором призвал прекратить ненужную борьбу с коммунистами-партизанами Тито и достичь с ними соглашения о совместной борьбе. Д.Михайлович произведен из полковников в генералы. 20 ноября - встреча Д.Михайловича и И.Б.Тито в Ужице окончилась провалом. Стороны не смогли договориться об объединении антифашистской борьбы югославских партизан. 21 ноября - Указ Президиума Верховного Совета СССР о налоге с холостых, одиноких и бездетных граждан СССР. Правительства Перу и Эквадора подписали мирное соглашение, по условиям которого порядка 200 тысяч квадратных километров эквадорской территории перешли под контроль Перу. Завершена Перуано-Эквадорская война. В частной беседе с руководителями военного и военно-морского ведомства Государственный Секретарь США Хэлл заявил: «Теперь с переговорами между Японией и США покончено, использованы все средства дипломатии. Дело в будущем должно быть поручено военным». 24 ноября – правительство США объявило об оккупации Голландской Гвианы (Суринама) по соглашению с нидерландским правительством в изгнании и Бразилией. Войска США вошли в Голландскую Гвиану для установления контроля над бокситовыми шахтами. Близ Праги создано образцовое еврейское гетто – Терезиенштадт. Правительство Японии запросило германское руководство, готова ли Германия считать себя в состоянии войны с США, если против них выступит Япония. 25 ноября - Германия, Италия, Япония, Венгрия, Испания и Манчжурия подписали протокол о продлении Антикоминтерновского Пакта еще на пять лет. К Антикомминтерновскому Пакту присоединились также Дания, вишистское правительство Франции, Португалия, Финляндия, Словакия, Хорватия, Сербия, Румыния, Греция, Болгария, Египет, ван-цзин-вэевское правительство Китая, а также СССР в качестве наблюдателя (АИ). Адмирал Нагумо собрал на борту “Акаги” пилотов японской эскадры и объявил им, что корабли идут к Филиппинам, «чтобы решительным ударом воспрепятствовать американскому вмешательству на стороне англичан» Комитет начальников штабов Великобритании сообщил в Сингапур, что операцию “Матадор” на малайско-таиландской границе нельзя начинать без соответствующих действий Японии, однако подготовка к ней должна проводиться. Гитлер выразил мнение, что Ливан должен быть форпостом Европейской цивилизации на Ближнем Востоке и сохранять преимущественно христианское население, которое будет играть господствующую роль в стране (АИ). Сметь президента Чили П.Агирре Серда – представителя Народного Фронта. Власть перешла к вице-президенту И.Мендес Аранчибии – представителю левой Радикальной Партии Чили. 26 ноября – провозглашение независимости Ливанской Джамахирии. Во главе государства немецкие оккупационные власти утвердили лидера правохристианской партии Ливанские Фаланги Пьера Жмаэля (АИ). Японское ударное авианосное соединение вышло в Тихий океан с целью нападения на Пирл-Харбор. В МИД Японии из Вашингтона получена т.н. "нота Хэлла" с требованием вывести японские войска из Китая и Индокитая, аннулировать "Берлинский пакт", прекратить поддержку Манчжоу-Го и Нанкинского правительства Китая. 27 ноября – итальянские колониальные войска начали высадку в Эритрее и Сомали (АИ). В беседе с министром иностранных дел Дании Скавениусом Гитлер заявил: «Если однажды окажется, что немецкий народ недостаточно силен и не готов к жертвам для того, чтобы пролить свою кровь за собственное существование, то пусть он лучше погибнет и будет уничтожен еще более мощной силой. Он тогда не будет заслуживать того места в мире, которое сегодня себя завоевал». 30 ноября - министр иностранных дел Японии направил послание в Берлин: “Из-за вмешательства Великобритании в дело умиротворения Китая наша империя стоит перед роковой ситуацией и должна действовать с уверенностью в своей правоте. Прошу Ваше превосходительство ввиду этого немедленно встретиться с канцлером Гитлером и министром иностранных дел Риббентропом, конфиденциально сообщить им о событиях и заявить, что в последнее время Англия заняла провокационную позицию... Сообщите им под полным секретом, что существует чрезвычайная опасность неожиданного начала войны между Великобританией и Японией из-за какого-либо вооруженного инцидента, причем война может начаться ранее, чем кто-либо подозревает”. Послание оказалось перехвачено и расшифровано американскими спецслужбами. Император Эфиопии Хайле Селассие I заявил, что страна и народ будут вновь, как и в предыдущий раз защищать свободу и независимость от итальянских колонизаторов (АИ). На горе Рашмор в США завершено сооружение самого большого памятника в мире – 18-метровые головы четырёх президентов. Ноябрь - в части Словении, присоединенной к Германии, создана прогерманская Сельская Гвардия во главе с Э.Петерлином. Раздраженный независимой политикой министра национальной обороны вишистского правительства М.Вейгана Гитлер потребовал его отставки. Окончательно утвержден проект «изотопного шлюза» для ядерных исследований в Германии. Правительство Мексики взяло на себя обязательство выплатить американским владельцам 40 млн. долларов в возмещение стоимости национализированных предприятий, кроме нефтяных. Британские войска в Сингапуре составляют 90 тысяч человек. В Бирме дислоцированы 2 британские дивизии и 85 самолетов. На Филиппинах дислоцированы 2 американские, 4 филиппинские дивизии и 277 самолетов. В Нидерландской Индии дислоцированы 2 голландские дивизии, 200 самолетов, 3 легких крейсера, 7 эсминцев и 13 подводных лодок. Также насчитывалось до 40 тысяч туземных охранных нерегулярных войск. Численность вооруженных формирований еврейской военной организации «Хагана» в Палестине – 38 тысяч человек (АИ). 1 декабря – император Японии принял решение о начале военных действий против Великобритании. Великобритания формально восстановила дипломатические отношения с Германией и Италией (АИ). Премьер-министром Ливана избран А.Даук. Король Югославии Петр, находящийся в эмиграции в Лондоне обратился к различным группировкам югославского партизанского движения с призывом объединить силы в борьбе с оккупантами. В Палестине дислоцирована 1 германская дивизия в Иерусалиме и итальянские вспомогательные части (1 бригада, танковый батальон и зенитные части) в Яффе (АИ). В Сирии и Ливане дислоцированы 5 немецких дивизий (АИ). В Иордании дислоцирована 1 итальянская дивизия (АИ). Начало переброски с Ближнего Востока 6 немецких дивизий по железной дороге в Европу через территорию Турцию (АИ). 2 декабря - в Варшаве скончался бывший главнокомандующий польской армией Э.Рыдз-Смиглы. Германское правительство потребовало от правительства Великобритании выдворить бывшего короля Югославии Петра за антигерманскую деятельность и прекратить какие-либо контакты с югославскими организациями (АИ). На заседании британского парламента, где обсуждался вопрос об ответственности Черчилля за поражения британской армии в Европе и на Ближнем Востоке, высказывались мнения, что мир с Германией надо было заключать еще в мае 1941 года, когда с соответствующей миссией в Великобританию перелетел Р.Гесс, но Черчилль парировал это тем, что у Гесса не было четких полномочий на ведение мирных переговоров от Гитлера. Впрочем, идя навстречу своим политическим противникам, Черчилль заявил, что вопрос о разрыве отношений с эмигрантским правительством Югославии будет рассмотрен (АИ). 3 декабря – Великобритания признала проитальянское правительство Албании (АИ). Правительство Великобритании приняло решение о формировании постоянной армии в Метрополии численностью в 1 млн. солдат. Основой войск метрополии должны стать части ПВО, авиации и противодесантные войска (АИ). Германо-румынское экономическое соглашение. Японский морской атташе сообщил из Муанг-Таи, что в местной прессе опубликована телеграмма о вторжении японских войск в страну 4 декабря. 4 декабря - в Британии объявлено, что все незамужние девушки 20-30 лет призываются на службу в полицию и пожарную охрану. Премьер-министром Албании назначен Мустафа Мерлика-Круя - представитель Албанской фашистской партии. Правительство США распространило закон о Ленд-лизе на Турцию. Японские десантные войска, предназначенные для захвата Малайи, вышли из Хайнаня. 5 декабря – британское правительство сообщило командованию войск в Юго-Восточной Азии, что операцию “Матадор” можно будет начать, если японские войска нарушат территориальную целостность Муанг-Таи. В Сингапуре объявлено военное положение. 6 декабря – последняя дозаправка кораблей японского Объединенного флота уже в зоне действия американской разведывательной авиации с Гаваев. Японские корабли так и не были обнаружены.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Когда именно "до"? Летом 40-го,к примеру. ВЛАДИМИР пишет: С формально-дипломатической т.з. СССР и Дания идентичны: обе страны - субъекты международного права. Вот и все. ВЛАДИМИР пишет: Но есть еще геополитика, согласно которой СССР и Дания отнюдь не одно и то же. Ну и что? Вам напомнить,что думали в Германии по поводу СССР? ВЛАДИМИР пишет: Со всех т.з. Гитлер даже Америке до нападения Японии войну не объявлял И что,что не объявил?СССР войну тоже не объявили. ВЛАДИМИР пишет: Эта идея муссировалась в британском правительстве еще со времен советско-финской войны. Неужели Вы этого не знаете? Коллега, причем здесь британское правительство или я ? Я Вас про Гитлера спрашиваю. ВЛАДИМИР пишет: Вы не видите отличия захвата Норвегии от войны с СССР? С точки зрения верности Вашего тезиса про то,что Германия ни разу не напало на дружески-нейтральное государство разницы нет никакой. ВЛАДИМИР пишет: К чему Вы это? Не понял. Это я к тому,что назвать отношения СССР в 1941 с Англией и США враждебными никак нельзя. ВЛАДИМИР пишет: "МИРНАЯ ПЕРЕДЫШКА" 9.11-7.12.1941 Коллега, Вы пока еще на вопросы по ноябрю 40-го не ответили, а опять рветесь вперед.Остальные "сны разума" в данном пассаже будем разбирать попозже.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Летом 40-го,к примеру. Т.е. я понял, Вы утверждаете, что уже летом 1940, к примеру, СССР готовился к войне с Германией? sas пишет: Вот и все. Но мы-то живем в мире геополитики, а не в мире формальной дипломатии. И утверждать, что Гитлер не видел разницы между Данией и СССР,.. тогда он действительно параноик... sas пишет: Вам напомнить,что думали в Германии по поводу СССР? А что в СССР думали по поводу Германии? Но "думанье" не было поводом к войне. sas пишет: И что,что не объявил?СССР войну тоже не объявили. Кто? Япония, Германия или США? sas пишет: Коллега, причем здесь британское правительство или я ? Я Вас про Гитлера спрашиваю. Т.е. Вы утверждаете, что Гитлер до самого утра 9 апреля о британских планах оккупации Норвегии ни сном ни духом не ведал? sas пишет: С точки зрения верности Вашего тезиса про то,что Германия ни разу не напало на дружески-нейтральное государство разницы нет никакой. Если Норвегия согласилась разместить британские войск, это уже не дружественно-нейтральное государство (см. Греция). sas пишет: Это я к тому,что назвать отношения СССР в 1941 с Англией и США враждебными никак нельзя. И что дальше? Отношения Испании и Великобритании в 1941 тоже враждебными не назовешь. И это повлекло вторжение Германии (кстати и план был этого вторжения, так что само по себе наличие "Барбароссы" или "этюда Лосберга" еще ни о чем не говорит) в Испанию?
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Развилка - даже не дипломатическая, а геополитическая, ибо не Молотов решал, что требовать, а чего не требовать от Германии в ноябре 1940. Не Молотов?!!!! А кто?!!!!
sas: ВЛАДИМИР пишет: Т.е. я понял, Вы утверждаете, что уже летом 1940, к примеру, СССР готовился к войне с Германией? Я утверждаю, что военные приготовления в СССР велись доноября 40-го и после него тоже,причем до ноября они велись активнее. А вот готовиться к войне с Германией СССР ИМХО начал не раньше весны 41-го( 3-я волна формирования мк),однако на тотмомент было уже ясно,что войны не избежать. ВЛАДИМИР пишет: И утверждать, что Гитлер не видел разницы между Данией и СССР,.. тогда он действительно параноик... Гитлер разницу видел,поэтому вторжение готовилось дольше и сил было выделено больше. Вот и вся разница. ВЛАДИМИР пишет: А что в СССР думали по поводу Германии? Но "думанье" не было поводом к войне. Правильно, потому что думали(кстати правильно), что Германия на тот момент сильнее. ВЛАДИМИР пишет: Кто? Япония, Германия или США? Германия,естественно...Точнее сначала напала, а потом объявила. ВЛАДИМИР пишет: Т.е. Вы утверждаете, что Гитлер до самого утра 9 апреля о британских планах оккупации Норвегии ни сном ни духом не ведал? 1.Я утверждаю, что Германия напал на две нейтральные страны, хотя Вы утверждали, что ничего подобного Германия не совершала. 2.У Вас есть сведения, что Гитлера были известны английские планы? 3. Какое отношение имеет Дания к английской высадке в Норвегии? ВЛАДИМИР пишет: Если Норвегия согласилась разместить британские войск, это уже не дружественно-нейтральное государство (см. Греция). А Норвегия согласилась и на 9 апреля там находились английские войска? И в Дании они находились? ВЛАДИМИР пишет: Отношения Испании и Великобритании в 1941 тоже враждебными не назовешь. И это повлекло вторжение Германии (кстати и план был этого вторжения, так что само по себе наличие "Барбароссы" или "этюда Лосберга" еще ни о чем не говорит) в Испанию? Нет,не повлекло, т.к. началось вторжение в СССР.
ВЛАДИМИР: А кто у нас главный был в 1940? Нет, мнение Молотова, конечно, учитывалось, но оно не было главным. К тому же Молотов хорошо помнил судьбу своего предшественника на посту НКИД, который в большей степени, чем он, имел склонность к принятию самостоятельных решений. Судьбу не столько трагическую, сколько обидную. В общем, все упирается в берлинские переговоры ноября 1940. Вероятно, все-таки Сталин снял требование Болгарии, но настаивал на Проливах, а Германия (как и в РИ - см. немецкий проект соглашения) декларировла свою незаинтересованность в этом регионе (как в свое время декларировала - см. текст Пакта 23-08-1939 - свою незаинтересованность в Бессарабии, что было воспринято Сталиным - и в этом он оказался прав - как возможность ее присоединить). Подобные дипломатические кульбиты имели место в эту эпоху. Например, согласно Пакту 23-08-1939 советско-германская граница должна была иметь совсем другой рисунок, чем в РИ - а именно: Литва - германская, но зато территория между Наревом, Вислой, Саном и Западным Бугом - до Варшавы должна была отойти к СССР (вероятно, вместе с заречным пригородом Варшавы - Прагой). Тезис, что немцы в сентябре 1939 не захотели бы уходить из Люблина, сомнителен, поскольку они и из Львова уходить не хотели. А если мы предположим, что еще в сентябре 1939 немцы знали, что им в обозримом будущем воевать с СССР, то именно такая - точно по первоначальному договору - конфлигурация границы гораздо выгоднее для Барбароссы, чем РИ-граница в 1941. Группа Армий Север продвигается за счет Литвы на северо-восток почти на 300 км (в результате, например, Даугава могла быть форсирована , а Рига взята уже 23 июня). И до Минска от Вильнюса гораздо ближе, чем от Сувалок - поэтому выход в тыл всего Западного фронта здесь просто фатален. Эта АИ - с буквальным исполнением договора - уже как-то рассматривалась. Но СССР вполне спокойно отказался от большого куска Польши (интересно, а если бы не отказался - как это было бы оформлено административно? сомнительно, что создали бы какую-нибудь Польскую АССР в составе Белоруссии) в обмен на Литву.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Я утверждаю, что военные приготовления в СССР велись доноября 40-го и после него тоже,причем до ноября они велись активнее. А вот готовиться к войне с Германией СССР ИМХО начал не раньше весны 41-го( 3-я волна формирования мк),однако на тотмомент было уже ясно,что войны не избежать. Тогда пояснительный вопрос: к какой войне готовился СССР до ноября 1940? С кем? К войне наступательной или оборонительной (ибо, как мы все помним, Сталин отнюдь не желал предстать перед мировым сообществом агрессором, ему хватило Финляндии). На мой взгляд, советскому руководству стало ясно, что войны не избежать, еще в декабре 1940. Но хорошо: то, что СССР собирался напасть на Германию, мы отметаем. Остается Германия. Точнее ее опасения, что на не нападет СССР. Я склонен считать, что 22 июня Гитлер добросовестно заблуждался, когда заявил, что эта война превентивная. И это следствие "недоразумения" ноября 1940. sas пишет: Гитлер разницу видел,поэтому вторжение готовилось дольше и сил было выделено больше. Вот и вся разница. Нет, не вся. Дания перешла под немецкий протекторат почти безболезненно. Напомню, что армия не была разоружена, парламент не был распущен, политические партии не были запрещены и т.д. И сопротивления оказано не было. ЕМНИП, немцы потеряли 2 человека убитыми и 8 ранеными. Согласитесь, это разительно отличается от начала ВОВ. sas пишет: .Я утверждаю, что Германия напал на две нейтральные страны, хотя Вы утверждали, что ничего подобного Германия не совершала. Чтобы предотвратить их превращение в плацдам для нападения на Германию. Если Вы докажете, что СССР мог быть превращен в плацдарм для британского нападения на Германию. я с Вами соглашусь. sas пишет: 2.У Вас есть сведения, что Гитлера были известны английские планы? Дело не во мне. Сведения были у немецких спецслужб (о чем пишет Шелленберг): "Решение Гитлера оккупировать Данию и Норвегию явилось результатом сообщений немецкой секретной службы, предостерегающих о том, что англичане сосредотачивали свой флот для нападения на Норвегию" (Шелленберг. Лабиринт. М.,1991, с 108) sas пишет: 3. Какое отношение имеет Дания к английской высадке в Норвегии? Посмотрите на карту. Ничего не замечаете? Дания находится между Германией и Норвегией. sas пишет: А Норвегия согласилась и на 9 апреля там находились английские войска? И в Дании они находились? Гитлер решил сыграть на опережение. sas пишет: Нет,не повлекло, т.к. началось вторжение в СССР. Т.е. Вы считаете, что не будь войны с СССР (а этио и есть вариант ЛНБВ), произошло бы вторжение (именно, вторжение!) Германии в Испанию?
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: А кто у нас главный был в 1940? У вас?! У вас - не знаю. У нас - ЖМЗ, как всегда. К тому же Молотов хорошо помнил судьбу своего предшественника на посту НКИД Именно поэтому в Берлине он тщательно исполнял приказы товарища Сталина. А кто считает иначе - ересь, анафема, бить батогами и сослать в Сибирь на вечное поселение! Вероятно, все-таки Сталин снял требование Болгарии Вы считаете Сталина глупее себя и держите за идиота?! произошло бы вторжение (именно, вторжение!) Германии в Испанию? Безусловно! БЕЗУСЛОВНО! Гитлер был известный испанофоб и антикатолист! Он мечтал перебить всех испанцев и возродить Вестготию в границах 506 года!
sas: ВЛАДИМИР пишет: Вероятно, все-таки Сталин снял требование Болгарии, но настаивал на Проливах Коллега, я Вам еще раз говорю. Болгария как раз в контексте Проливов и нужна. ВЛАДИМИР пишет: Тогда пояснительный вопрос: к какой войне готовился СССР до ноября 1940? К современной(естественно,для того времени)-шло формирование новых частей и началось их перевооружение на новые образцы техники. ВЛАДИМИР пишет: К войне наступательной или оборонительной Бросьте Вы эту резунщину.Просто к войне. ВЛАДИМИР пишет: Я склонен считать, что 22 июня Гитлер добросовестно заблуждался, когда заявил, что эта война превентивная. Коллега, Вы наверное единственный человек в мире(хотя нет, есть еще несколько,их резунистами зовут) ,который данную отмазку воспринимает всерьез. Не думали они,что СССР на Германию нападет. ВЛАДИМИР пишет: Нет, не вся. Дания перешла под немецкий протекторат почти безболезненно. Напомню, что армия не была разоружена, парламент не был распущен, политические партии не были запрещены и т.д. И сопротивления оказано не было. ЕМНИП, немцы потеряли 2 человека убитыми и 8 ранеными. Самого факта нападения на нейтральну страну это не отменяет. ВЛАДИМИР пишет: Согласитесь, это разительно отличается от начала ВОВ. Вот только немцы в СССР на особое сопротивление,как Вы помните не расчитывали. ВЛАДИМИР пишет: Чтобы предотвратить их превращение в плацдам для нападения на Германию. Все продолжаете торговаться?Коллега,это опять таки отмазки, которые самого факта вторжения не отменяют. СССР вон с Финляндией хоть переговоры сначала вести пытался, а тут... ВЛАДИМИР пишет: Если Вы докажете, что СССР мог быть превращен в плацдарм для британского нападения на Германию. я с Вами соглашусь. А зачем мне Вам это доказывать?Это Вы Гитлеру доказывайте,что СССР ну никак не мог этого сделать... ВЛАДИМИР пишет: "Решение Гитлера оккупировать Данию и Норвегию явилось результатом сообщений немецкой секретной службы, предостерегающих о том, что англичане сосредотачивали свой флот для нападения на Норвегию"1.Какие-то документы по данному поводу есть или только мнение Шелленберга, написаное после войны? 2. Какое отношение ко всему этому имеет Дания?Или у Вас есть сведения, что англичане и там собирались высадиться? ВЛАДИМИР пишет: Посмотрите на карту. Ничего не замечаете? Дания находится между Германией и Норвегией. И что? Это как-то оправдываетвторжение в нейтральную страну? Так можно сказать,к примеру,что СССР лежал между Германией и Индией,вот немцы на него и напали... ВЛАДИМИР пишет: Гитлер решил сыграть на опережение. Ну, так тоже самое он рассказывал по поводу нападения на СССР. В чем тогда проблема? Неужели Вам непонятно, что Германии,собственно,было пофиг, нейтральное там государство,на которое надо напасть или нет? ВЛАДИМИР пишет: Т.е. Вы считаете, что не будь войны с СССР (а этио и есть вариант ЛНБВ), произошло бы вторжение (именно, вторжение!) Германии в Испанию? 1. Это не есть вариант ЛБНВ,т.к. вариант ЛБНВ как таковой существует только у Вас в воображении.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: У нас - ЖМЗ, как всегда. Напомните мне, что за аббревиатура. Magnum пишет: он тщательно исполнял приказы товарища Сталина. Вот я и говорю, что Молотов - транслятор. А решение принимал Сталин. Здесь и развилка. Magnum пишет: Вы считаете Сталина глупее себя и держите за идиота?! А как Сталин мог заставить Болгарию на это согласиться. Он и Финляндию не смог. Magnum пишет: Он мечтал перебить всех испанцев и возродить Вестготию в границах 506 года! Вы действительно будете смеяться, но франкисты как раз и индентифицировали себя с готами. sas пишет: Коллега, я Вам еще раз говорю. Болгария как раз в контексте Проливов и нужна. Значит, здесь развилка. Болгария, как известно, к нам в соцлагерь тогда категорически не хотела. Согласитесь, устраивать вторую финскую войну - на сей раз с Болгарией - Сталин вряд ли пожелал бы. И придется ограничиться Проливами - т.е. Турцией, включая ее Европейскую часть, как вполне мы обошлись одним Карельским перешейком, хотя - как Вы помните - планы поначалу были столь же грандиозны. sas пишет: Бросьте Вы эту резунщину.Просто к войне. Полготовки "просто к войне" не бывает. Любой Генштаб определяет вероятного противника или противников, стратегию действий и т.д. И под это начинает готовиться. Ну в любом случае, получается, что до весны СССР к войне именно с Германией не готовился. sas пишет: Не думали они,что СССР на Германию нападет. Тогда назовите мне причину. Но не из области психиатрии. Гитлер мог быть психопатом, но окружали его отнюдь не дураки (если судить по тем результатам, которых Германия добилась к лету 1941). Кстати, если все-таки причина параноидальная, то тогда развилка тоже будет из этой области: магнитная буря что-то замкнула в башке у Гитлера, и он понял, что Сталин не опасен. sas пишет: Самого факта нападения на нейтральну страну это не отменяет. Случай Дании (а я его недаром не отметил, ибо тогда получается, что Германия и на Румынию напала в 1940 - ситуация там была хотя и не идентична, но подобна) больше напоминает ввод советско-британских войск в Иран (которое войной все-таки никто не называет). В случае же Дании Германия и Великобритания просто разделили страну. sas пишет: Вот только немцы в СССР на особое сопротивление,как Вы помните не расчитывали. Вот в этом Вы пожалуй правы. Но считать, что Гитлер напал на СССР только потому, что армия наша была слаба (как ему представлялось) неубедительно. Нужно было все-таки основание. sas пишет: Это Вы Гитлеру доказывайте,что СССР ну никак не мог этого сделать... Т.е. Вы полагаете, что Гитлер считал, что СССР пропустит через свою территорию британские войска к восточным границам Германии? Тогда получается, что уже Сталин параноик... sas пишет: Какие-то документы по данному поводу есть или только мнение Шелленберга, написаное после войны? Донесения немецких секретных спецслужб. Шелленберг даже вносит в описание процесса принятия решения о вторжения в Норвегию интригу: Гитлер до середины апреля не знал о намерении британцев еще до вторжения Германии заминировать территориальные воды Норвегии. Если бы он это знал, все эти дипломатические приличия при вводе войск (а Гитлер надеялся, что Норвегия будет столь же лояльна, как и Дания) были бы отброшены. sas пишет: Какое отношение ко всему этому имеет Дания?Или у Вас есть сведения, что англичане и там собирались высадиться? Я здесь опять не при чем. Решение принимал Гитлер. И кстати, высадка британской армии в Дании после Норвегии была весьма вероятна (особенно в виду надежд, которые англичане возлагали на французского союзника, который, по их расчетам, должен был держать фронт хотя бы год, пока не начнут сказываться последствия блокады Германии. Или Вы полагаете, что британское командование видело в марте 1940 западную кампанию вермахта в том виде, в котором ее увидели к концу июня того же года? sas пишет: Так можно сказать,к примеру,что СССР лежал между Германией и Индией,вот немцы на него и напали... Абсолютно неверно. Гитлер предлагал напасть на Индию Советскому Союзу. sas пишет: Неужели Вам непонятно, что Германии,собственно,было пофиг, нейтральное там государство,на которое надо напасть или нет? Однако, Германия не напала ни на Испанию, что резко улучшило бы ее позиции на Средиземноморье (после победы над нею, естественно), ни на Швецию, что резко улучшает ее позиции на севере и позволяет воевать на финско-советском фронте. Пофигизм Германии очень зависел от размеров и мощи государства, даже намеченного на роль жертвы - прямо скажу, находился от него в прямой зависимости. sas пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Т.е. Вы считаете, что не будь войны с СССР (а этио и есть вариант ЛНБВ), произошло бы вторжение (именно, вторжение!) Германии в Испанию? 1. Это не есть вариант ЛБНВ,т.к. вариант ЛБНВ как таковой существует только у Вас в воображении. Вынужден повторить вопрос?
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Пофигизм Германии очень зависел от размеров и мощи государства, даже намеченного на роль жертвы - прямо скажу, находился от него в прямой зависимости. Точнее, в обратно пропорциональной. И постоянные призывы Гитлера к Британии заключить мир в 1939-1941 - это как? В невменяемом состоянии?
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Вот я и говорю, что Молотов - транслятор. А решение принимал Сталин. Здесь и развилка. У вас проблемы с русским языком и пониманием прочитанного?! Сталин примал решение в реальной истории в 1940 году. Молотов в реальной истории тщательно следовал инструкциям Сталина. НИКАКОЙ РАЗВИЛКИ НЕТ. Do you understand the words that are coming out of my mouth?! А как Сталин мог заставить Болгарию на это согласиться. Он и Финляндию не смог. Вы сомневаетесь в могуществе Сталина?! Гитлер мог быть психопатом, но окружали его отнюдь не дураки Учите матчасть. Дурак и психопат - это не одно и то же. Конечно, дурак может быть психопатом, как и психопат может быть дураком, но это не тот случай, когда разница между ними будет иметь критическое значение. Гитлер был психопат, но он был диктатором, единолично принимающим решения, поэтому его окружение, состоявшее из якобы "не дураков" (и все на букву Г.) не имело абсолютно никакого влияния на принятие Гитлером решений по любым вопросам, важны и не важным, а только раболепно исполняло все его желания, порой весьма странные и противоестественные, что нисколько неудивительно, если мы примем во внимание тот факт, что Гитлер был психопатом, а его окружение - не дураками, а такими же психопатами, как и он. Германия не напала ни на Испанию, что резко улучшило бы ее позиции на Средиземноморье (после победы над нею, естественно), ни на Швецию Гитлер выбирал себе слабые жертвы. Но поскольку он был идиот, а его разведка (взять того же лузера Шелленберга) состояла из идиотов, он был уверен, что Испания и Швеция намного превосходят по могуществу СССР и поэтому связываться с ними не стоит. Гитлер предлагал напасть на Индию Советскому Союзу. Вы говорите, что Гитлер был идиот? Так ведь никто с этим и не спорил. Нужно было все-таки основание. Вы что, уроки истории в школе прогуливали?! (И это многое объясняет). Животная ненависть германского нацизма к первому в мире государству рабочих и крестьян!!!
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: тщательно следовал инструкциям Сталина Вот их-то мы и изменим. Раз он единолично принимал решения (как и всякий диктатор, который сам все решает и даже противоестественно), тут просто бескрайнее поле для авторского произвола. Magnum пишет: Вы сомневаетесь в могуществе Сталина?! Нет, я наклею на берег турецкий портрет Сталина, чтобы красноармейцы не бежали, как в Финляндии. Magnum пишет: но он был диктатором, единолично принимающим решения Распространенное в демократической политологии и неверное мнение. Диктатор несет единоличную ответственность за принятые решения, ибо все остальные в случае чего кивают на его приказы. Но процесс принятия решений иной. Magnum пишет: Испания и Швеция намного превосходят по могуществу СССР Особенно Швеция Magnum пишет: Вы говорите, что Гитлер был идиот? Так ведь никто с этим и не спорил. И США, и СССР, и Япония ждали, пока Британская империя развалится. Очень разумно. Magnum пишет: Животная ненависть германского нацизма к первому в мире государству рабочих и крестьян!!! Помню. Читал. В августе 1939 была, значит, животная любовь...
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Вот их-то мы и изменим. Раз он единолично принимал решения (как и всякий диктатор, который сам все решает и даже противоестественно), тут просто бескрайнее поле для авторского произвола. "Бессвязная речь больного домашнего животного из семейства псовых, находящегося в бессознательном состоянии" (С) Большой толковый словарь Ожегова. Подобной глупости я не ожидал даже от вас, и это еще не самая наглая ложь с моей стороны. Вы все еще считаете себе умнее Сталина; считаете себя вправе произвольно менять реальные решения реального человека по фамилии Сталин?! Вы случайно не из тех Сталиных, которые соседи Наполеонов? я наклею на берег турецкий портрет Сталина За подобное предложение в 1940 году вас бы немедленно расстреляли и правильно сделали. Если на турецком берегу будет висеть портрет Сталина, советские солдаты не смогут стрелять в ту сторону и снова потерпят поражение!!! Распространенное в демократической политологии и неверное мнение. Диктатор несет единоличную ответственность за принятые решения, ибо все остальные в случае чего кивают на его приказы. Но процесс принятия решений иной. ХАХАХА! Какая чепуха. Какой еще процесс?! Весь процесс заключается в том, что диктатор выслушивает (ИНОГДА!) мнения подчиненных. Но решения принимает САМ, ЕДИНОЛИЧНО. Особенно это касается Гитлера. Ну что возьмешь с инвалида Западного фронта! Особенно Швеция Поздравляю, вы умнеете прямо на глазах!!! Правильно, особенно Швеция. Ведь на нее никто не осмеливался напасть с 1814 года! Тут бы и такой идиот как Гитлер задумался. И США, и СССР, и Япония ждали, пока Британская империя развалится. Бред. Учить матчасть. США не ждали, потому что вступили в войну на стороне Британии. СССР аналогично. Япония тоже не ждала, поскольку напала на Британскую империю, бывшую еще на вершине могущества. В августе 1939 была, значит, животная любовь... Вы все еще считаете себя умнее Сталина?! Давно я не встречал подобной мании величия. постоянные призывы Гитлера к Британии заключить мир в 1939-1941 - это как? Вот! ВОТ!!! Вот оно!!! ВЫ на правильном пути, вы близки к исцелению, вы уже почти погрузились в нирвану! Этот важнейший факт я неоднократно пытался вбить в головы всех сторонников рейхо-советской дружбы, но гитлеропоклонничество - это неизлечимо. Как ни странно, встречается даже у " ", и в их исполнении выглядит особенно мерзко, как и любой культ личности. Что же касается "призывов" (есть более точный термин - "позывы"), то этот любопытнейший феномен получил успешное объяснение еще во время войны. Тому причиной подсознательное преклонение Гитлера, остро ощущавшего свой комплекс австрийской неполноценности, перед высшей англо-саксонской расой. Разумеется, из этого ничего не могло выйти. Англосаксонское человечество, глубоко воспринявшее уроки расового самосознания под руководством таких великих деятелей как Дизраэли и Черчилль, не желало иметь ничего общего с гитлероидным недочеловеком.
krolik: Magnum, а в рифму все это мона ?
Kinhito: Особенно пондравилось про ярчайшего представителя англо-саксонской германской расы д'Израэли. Очень верно подмечено - кто ещё мог создать юдофобию, как не выкресты. "если в кране нет воды... у Истории один субъект"
Magnum: krolik пишет: Magnum, а в рифму все это мона ? Я уже хотел было ответить, что оно того не стоит, но четыре строфы написались сами собой... оставайтесь на линии.
Magnum: Kinhito пишет: Особенно пондравилось Слава Будде! Нет, не перевелись, не перевелись еще истинные ценители! про ярчайшего представителя англо-саксонской германской расы д'Израэли. ДА! Потому что англосаксонство (как и его всем известный первоисточник ) -- это куда более великая и глубокая идея, чем измерение черепов линейкой и подсчет процентов крови, которым занимались континентальные лузеры из баварских пивоваров. Очень верно подмечено Подмечено куда?! Не миллион, не в покер, и проиграл. Когда об этом спросили великого англосакса, он с легким презрением в голосе ответствовал: Yes, I am a Jew and when the ancestors of the right honourable gentleman were brutal savages in an unknown island, mine were priests in the temple of Solomon. Мне остается только подписаться под каждым его словом. "если в кране нет воды... Я верю, друзья, караваны ракет Полетят от звезды до звезды, И на пыльных тропинках далеких планет Останутся только ОНИ! у Истории один субъект" Жизнь на Земле замрет и прекратится. и ВСЕ УМРУТ!
Magnum: Чуть не забыл!!! ВАЖНЕЙШИЙ вопрос по таймлайну ЛБНВ! А это правда, что после войны в Германии женский брачный возраст снизят до 11 лет, а все жители бывших германских колоний (Намибия, Танзания, Камерун, Папуа-Новая Гвинея и т.д.) получат германское гражданство и будут признаны истинными арийцами, дабы компенсировать демографические потери, понесенные рейхом в годы ВМВ?!!!
Kinhito: А с чего бы этим потерям взяться? Когда ярчайшие представители сбегут к своим братьям - ярчайшим представителям за океан - Война и закончится. Русские освободят от Ига Колониализма Персию и Индию, япсы - построят свою Зону Благо... чего-то-там, и вась Старый Мир сольётся в экстазе империал-социализма под мудрым руководством своих Вождей. И вообще, не мешайте идеи Классиков воплощать. К 1984 всё должно быть готово!
Dorei: Magnum пишет: ДА! Потому что англосаксонство (как и его всем известный первоисточник ) -- это куда более великая и глубокая идея, чем измерение черепов линейкой и подсчет процентов крови, которым занимались континентальные лузеры из баварских пивоваров. Измерение черепов линейкой -- это уже вульгаризация, предки гитлеризма англосаксонистам в "тонкости" не уступали. Кстати, Хьюстон Чемберлен, говорят, тоже очень уважительно отзывался о евреях. Выводы правда из этого делал несколько сторанные.