ВЛАДИМИР: А вы знаете, я не согласен с Андерсоном. С его концепцией гибели Рима и - главное - последующих событий. Все это слишком схематично и неубедительно. Вот где действительно "кончается история", и изумленным патрульщикам времени являются древнейшие парфяне и кельты. А ведь их циклы должны были давно закончиться. И должны были появиться новые народы. Даже принципиально новые (как принципиально новыми были кельты в Европе железного века или тюрки в Средней Азии раннего Средневековья). Так что возвращаюсь к своей главной идее - Миру без христианства. Можно назвать это моей самой первой альтисторией, которая бытовала еще в 1992-1993 гг. Так что критикуйте - отвечу по порядку. МИР БЕЗ ХРИСТИАНСТВА. Христианская церковь вообще не возникает. Отдельные христианские верования сливаются с язычеством. Иудаизм консервируется в фазе талмудизма. Хронология по векам: III век (X-XI от основания Рима) Развал Римской Империи: отделение Галлии (258) и Пальмиры (268). Парфянское царство становится Иранским. Готское королевство на Украине. IV век. Расцвет Пальмирского царства и распространение его власти на Египет, Аравию и Малую Азию. «Кельтское возрождение» в Галлии, Испании и Британии. Завоевание гарамантами римской Африки. Усиление Ирана. Невероятная роскошь правящих классов в Индии. Разгром Китая. Усиление кочевых народов Срединной Азии. Гуннский рейд в Европу. V век. Завоевание германцами Италии, Норика и Реции. Разгром франков галлами под Суассоном (481). «Последние римляне» на Балканах. Готы разгромили славян и гуннов при Недао (454). Маздакиты в Иране. Эфталитская империя. VI век. Германцы распространяются по берегам Балтийского моря. Распад Галльской империи (561). Славяне завоевали Балканский полуостров (527). Готы проникают на Кавказ. Войны Пальмиры с Ираном. Возрождение Китая. Тюркский каганат. VII век. Гражданская война в Пальмирском царстве. Разорение Пальмиры арабами (622). Отделение арабских племен. Славянские княжества от Новгорода до Пелопоннеса. Королевство Симберленд в Италии. Китай проникает в Срединную и Среднюю Азию. Японская империя. VIII век. Разгром готами китайцев в низовьях Волги (751). Объединение славянских княжеств Балкан болгарской династией. Мадьяры завоевывают Готию. Хазария. Восстание басков в Иберии (732). Независимое Королевство Эускади (776). Начало нормандских набегов. Раджпуты в Индии. Завоевание Ираном Средней Азии. IX век. Завоевание басками всей Иберии, Прованса и Северной Италии. Распад Галлии. Завоевание норманнами части Британии (888), Италии (847) и Пелопоннеса (849). Нормандская династия в Новгороде (862). Победа пальмирцев над балканскими славянами (806). Неомаздакиты в Иране (806-837). Хуан Чао в Китае. Уйгурский каганат. Расцвет Тибета. Мадьяры распространяются на Дунай. X век. Завоевание норманнами Нормандии. Разгром гарамантами Пальмирского царства (909). Германцы отвоевывают Италию (962). Киевская Русь. Разгром Хазарии. Распад Болгарского царства. Войны басков и гарамантов. Распад и объединение Китая. Завоевание Северо-Западной Индии Ираном. XI век. Завоевание норманнами Британии (1066). Распад королевства Эускади. Германские, кельтские и басские герцогства в Европе. Феодальная анархия. Выделение богатых торговых республик на Севере и Юге Европы. Распад Болгарского (1025) и Пальмирского царств. Расцвет Ирана. Турецкий каганат от Каспия до Иртыша. Постоянные войны турок с Ираном. XII век. Феодальные войны в Европе, разорение торговых городов. Новое объединение болгарами Балканского полуострова (1187). Кризис Киевской Руси (1132). Усиление Мадьярорсага на Дунае. Войны турок с половцами. Арабы колонизируют Восточную Африку. Завоевание чжурчжэнями Северного Китая. Кризис и распад Ирана. Сегунат в Японии. XIII век. Новые королевства и республики в Европе. Монгольские завоевания. Разгром иранских и славянских княжеств. Покорение монголами Китая и кочевых племен Средней Азии. Разгром монголами Мадьярорсага. Создание Великого Княжества Литовского. Возрождение Польши (1290). Начало Соломоновой династии в Эфиопии (1270).
ВЛАДИМИР: XIV век. Уничтожение кельтами своей жреческой иерархии (1307). Создание Германской империи (1356). Объединение скандинавских королевств (1387-1389). Завоевание литовцами русских княжеств и разгром татар на Ворскле (1399). Империя Литторн. Восстание сербов против болгар и их разгром (1389). Распад Государства Хулагидов. Начало армянских завоеваний (1376). Империя Тимура и ее войны с Индией и сибирскими татарами. Освобождение Китая от власти монголов (1368). XV век. Разгром армянами Тимура под Анкирой (1402). Германский император принял Священный Сан (1415). Прежде всего, следует определиться с действующими системами летоисчисления. На Ближнем Востоке по-прежнему пользуются эрой Набонасара (с 26 февраля 747 года до н.э.), эрой Селевскидов (с 1 октября 312 года до н.э.) и эрой Филиппа Аридея (с 12 ноября 324 года до н.э.). В Индии используются эра Кали (с 18 февраля 3102 года до н.э.), буддийская эра (с 543 г до н.э.), эра Викрамы (с 57 года до н.э.) и эра Шака (связанная с шакским завоеванием Северной Индии в I веке н.э. – с 3 марта 78 года). В Европе – в Риме продолжает сохраняться летоисчисление от основания Города, но по мере превращения некогда великой столицы в небольшой захолустный город, который даже римское епископство не возвышало, это летоисчисление отмирает. В других частях Европы формируется летоисчисление по годам правления варварских королей или основания их столиц (например, уже упоминавшаяся мною эра от основания Киева). В нашей реальности Карлу Великому подарили слона, и его смерть была отмечена практически всеми летописцами того периода (в реальности языческой Европы нечто подобное также могло послужить началом летоисчисления). Неоднократные вторжения кочевников в Восточную и Юго-восточную Европу вполне могли ознакомить славян и германцев с восточными звериными циклами. Армяне ведут свое летоисчисление от мифического Гайка – прародителя армян (с 2107 года до н.э.) Практически повсеместно в Европе принят ультрамартовский стиль – т.е. новый год празднуется в середине или второй половине марта, и это праздник Пробуждения Природы. В Малой же Азии вполне мог сохраниться новоримский Новый Год – с 1 января, что совпадало с зимним солнцестоянием. III век (X-XI от основания Рима) Развал Римской Империи: отделение Галлии (258) и Пальмиры (268). Парфянское царство становится Иранским. Готское королевство на Украине. По этим пунктам, я полагаю, разногласий будет немного. Римская империя без сдерживающего авторитета христианства разлагается гораздо быстрее и не переживет общего кризиса III века. Распад империи на три части – Галлию, собственно Рим и Пальмиру – позволяет на какое-то время стабилизировать положение между Альпами и Босфором за счет упрощения этнической системы. Галльская империя Постума сохраняется и даже расширяется, включая в себя Галлию, Британию и Испанию. Культура этой империи поначалу синкретична и в большей степени латинизированная, чем кельтская, но постепенно культурное влияние Ирландии в кельтском ареале берет верх. Пальмира Одената и Зенобии также становится во главе огромного пространства, включающего Малую Азию, Сирию, Палестину и Египет (а это в тот момент – наиболее экономически развитые части бывшего Рима). Складывается «языческая Византия» во главе с торговой олигархией Пальмиры. В 272 году н.э. пальмирцам удается разбить войска Аврелиана, и границей между остатком Римской Империи и Пальмирской империей становится Босфор. В последующие годы пальмирцы заняты борьбой с Ираном и Аксумом за контроль над Аравией. Арабы в огромном большинстве служат в наемной армии пальмирских царей (династия Оденатов очень скоро теряет фактическую власть и подчиняется Совету олигархов). В этой империи сохраняется эллинистическая культура и даже некоторые элементы римской культуры. Интересны также перспективы митраизма в этой империи. Против нее стоит зороастрийский Иран с его феодализмом, коммуно-маздакизмом, гаремами и шелковым транзитом. Что касается Рима, то под его контролем сохраняются Италия, Северная Африка, Гельветия и Балканы. Отрезанное от египетских житниц и восточных торговых путей и подвергающееся все усиливающемуся давлению германских племен, это образование обречено на скорое крушение. Готское королевство на Украине переживает расцвет (при дворе предшественников Германариха формируется германский пантеон).
ВЛАДИМИР: IV век (XI-XII от основания Рима) Расцвет Пальмирского царства и распространение его власти на Египет, Аравию и Малую Азию. «Кельтское возрождение» в Галлии, Испании и Британии. Завоевание гарамантами римской Африки. Усиление Ирана. Невероятная роскошь правящих классов в Индии. Разгром Китая. Усиление кочевых народов Срединной Азии. Гуннский рейд в Европу. Пальмира распространила свою власть от Киренаики до Омана и от Босфора до Йемена, а заодно – торговые пути в Средиземноморье, Красном море и прилегающей части Индийского океана. Реставрируется Суэцкий канал. Косьма Индикоплов пишет более научное сочинение на высоте, достигнутой предыдущей греческой географической наукой, поскольку не существует никаких идеологических барьеров перед античным культурным наследием. Население собственно Пальмиры достигает 500 тысяч – это прекрасный город с прямой планировкой улиц, издаваемой по образцу Рима газетой и даже – впервые в мире! – уличным освещением. Впрочем, это могущество непрочно. Первым звонком грядущего кризиса было усиление дотоле небольшого североафриканского племени гарамантов (гараманты – династия эгейского происхождения – в доримскую эпоху контролировали торговые пути через Сахару, но и после воцарения в Ливии римлян сохранили свою посредническую роль). В начале IV века гараманты усиливаются, свергают вассальную зависимость от Пальмиры и вскоре овладевают всей римской Африкой – от Тингиса до Лептис-Магны, а к концу века отторгают от Пальмиры Киренаику. Они активно используют африканских наемников-негров и селят их в крепостях по северному побережью. В Галльской империи возникает могущественная друидская коллегия. Священные тексты друидов впервые записываются. В качестве языка священных тестов используются кельтские руны, но в гражданской жизни сохраняется несколько измененный латинский язык (последние римляне презрительно именуют его «собачьей латынью»). Воспринявшее римскую организацию гальское войско успешно отражает германский натиск из-за Рейна, а временами даже переходит в наступление. Герб Галльской империи – по образцу личных рунических значков германцев – петух. В Атлантике кельты организовывают исследовательские плаванья к Исландии, Канарским и Азорским островам. Иран на вершине своего могущества. Если на западном направлении одна война с Пальмирой сменяется другой (появляется сказание о петухе, который сидит на спице на главной башне и кукарекает в сторону военной опасности. У иранского шаха в столице тоже есть огромная башня, на верхнем этаже которой расположены четыре шахматные доски у четырех окон по сторонам света. Когда начинается война с западным врагом, шах подходит к западной доске и делает символический ход пешкой. Священная религия Заратуштры приобретает классические формы. В Иране появляются ветряные мельницы, и начинают возделывать шелк. На востоке сфера влияния «царей арийских стран» на множество мелких согдийских и тохарских государств простирается до Кашгара. Империя Гупта в Северной Индии сосредотачивает в себе всю безмерную роскошь блестящей индийской культуры, хотя цивилизация давно пребывает в мемориальной фазе этногенеза и подпитывается пассионарностью пришлых саков, кушан и – позже – эфталитов (впрочем, это очень знакомая ситуация). Вероятно, в это самое время была составлена Кама-сутра. Буддизм распространяется по территории Афганистана, находит себе множество приверженцев на востоке Ирана и даже достигает Сирии. На востоке Евразии все идет свои путем, и хунну с другими варварами уничтожают Китай. А на другом конце Великой Степи гунны уничтожают империю Германариха (лишь небольшая часть готов укрывается в Крыму – как до того скифы; остальные бегут через Данубий в Рим). Возникает Гуннский каганат, подчиняющий пространства от Западной Двины до Добруджи и от Вислы до Эмбы. К северу от него саамы вторгаются в Скандинавию и оттесняют германцев на юг.
Вольга С.лавич: ВЛАДИМИР пишет: Разгром готами китайцев в низовьях Волги (751). А тюрков вы куда дели?
ВЛАДИМИР: Вольга С.лавич пишет: А тюрков вы куда дели? Это Кавказская Готия, примерно соответствующая Краснодарскому краю.
Крысолов: Авторский произвол.
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Авторский произвол. Еще раз - и по пунктам.
Ага-Хан: ВЛАДИМИР пишет: и хунну с другими варварами уничтожают Китай. А Что совсем? Или как в реале раздраконивают его на несколько царств. Если первое - то не верю!
ВЛАДИМИР: Пардон. Уничтожают Северный Китай и делят его. А Южный сохраняется. В принципе никаких изменений в жизни Восточной Азии до VIII века по сравнению с РИ быть не должно. Лишь отсутствие "степного христианства" и ислама должно оказать влияние, но и то - после 700 года.
Вольга С.лавич: ВЛАДИМИР пишет: Это Кавказская Готия, До неё ещё нужно дойти, причём по землям кочевников. Китайская армия в приаральских степях это такой сюр.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Еще раз - и по пунктам. Давал объяснение еще тогда, когда вы выложили таймлайн еще в первый раз. ВЛАДИМИР пишет: По этим пунктам, я полагаю, разногласий будет немного. Римская империя без сдерживающего авторитета христианства разлагается гораздо быстрее и не переживет общего кризиса III века. Например это. В преодолении кризиса христианство не играло никакой роли.
ВЛАДИМИР: А христианские легионы в составе римской армии, разгромившие в конечном счете багаудов и Пальмиру?
ВЛАДИМИР: Вольга С.лавич пишет: Китайская армия в приаральских степях это такой сюр. Китайцы были в Средней Азии. Неоднократно.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: А христианские легионы Владимир, вот только христианские байки не надо повторять. Не было таких.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Китайцы были в Средней Азии. Неоднократно. Осталось теперь уточнить как далекоот Приаралья они были и как долго они там смогли продержаться....;)
ВЛАДИМИР: sas пишет: Осталось теперь уточнить как далекоот Приаралья они были и как долго они там смогли продержаться....;) С 104 г до н.э. по II век н.э. (отдельные китайские княжества в Западном крае доживают до IV. Потом Китай порабощает расколовшийся Великий Тюркский Каганат в VII-VIII вв. О XVII-XVIII веке знают все, но остается отметить, что когда русские землепроходцы дошли до Енисея, по нему плавали китайские купеческие караваны, и вообще Сибирь не была такой уж дикой страной. В данном случае я имею в виду некую аналогию Битвы при Таласе. Причем это единичный поход китайцев вместе со вспомогательными войсками. Крысолов пишет: Владимир, вот только христианские байки не надо повторять. Не было таких. Георгий Победоносец, конечно, легенда, но в основании всякой легенды лежат факты. И потом, шанс у Галлии и Пальмиры все равно был - с христианством или без оного. Почему именно это Вам бросилось в глаза?
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: когда русские землепроходцы дошли до Енисея, по нему плавали китайские купеческие караваны {тоскливо} Ну откуда вы это взяли?
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Почему именно это Вам бросилось в глаза? Потому что бред. ВЛАДИМИР пишет: И потом, шанс у Галлии и Пальмиры все равно был Не было. В Галлии шла перманентная гражданская война. Пальмира - возможно. Но для ётого нужна полная гибель дунайских легионов. Христианство к победам ГАллиена, Клавдия и Аврелиана не имеет никакого отношения.
ВЛАДИМИР: Читатель пишет: Ну откуда вы это взяли? Читал в одном из "Сибирских альманахов" году в 2002-м. Могу порыться в источниках.
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Не было. В Галлии шла перманентная гражданская война. Пальмира - возможно. Но для ётого нужна полная гибель дунайских легионов. Христианство к победам ГАллиена, Клавдия и Аврелиана не имеет никакого отношения. И все-таки я (вслед за Гумилевым) расмматриваю историю христианства в РИ (Римской Империи) как процесс "прорастания" новой цивилизация сквозь шлаки старой (я ведь еще когда только опубликовал это, написал, что сие есть применение его метода к данной альтистории - т.е. ответ на воспрос - как происходили бы процессы этногенеза без христианства).
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: Читал в одном из "Сибирских альманахов" году в 2002-м. Могу порыться в источниках. А по моему Вы спутали Енисей с Амуром И по нему правда китайские торговые суда не плавали, но дважды появлялись китайские военные корабли с пушками - во время боев с казаками Хабарова и Степанова в 1650-ых и спустя тридцать лет во время албазинской войны.
ВЛАДИМИР: Читатель пишет: А по моему Вы спутали Енисей с Амуром Хорошо. Найду источник
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Христианство к победам ГАллиена, Клавдия и Аврелиана не имеет никакого отношения. Здесь ключевая проблема - Пальмира. Если римские лигионы терпят поражение (например, под Антиохией - а такая возможность реально была), автоматически приходится "искать консенсус" с Галлией. Кстати, Диоклетиан в этом мире вообще не выдвигается. Но я продолжаю комментарии: V век. Завоевание германцами Италии, Норика и Реции. Разгром франков галлами под Суассоном (481). «Последние римляне» на Балканах. Готы разгромили славян и гуннов при Недао (454). Маздакиты в Иране. Эфталитская империя. Остаток Римской империи завоеван германцами – прежде всего готами, которых прогнали из Северного Причерноморья гуннами. Готы прошли насквозь Балканы и вторглись в Италию. Последние массовые оргии в императорском дворце Рима (так великолепно (!) показанные в фильме «Атилла») не могли отсрочить взятие его Аларихом в 410 году (этот год и стал концом Римской Империи). Однако затем галльские легионы смогли разгромить вестготов во главе с Атаульфом (412). Некоторые галльские сенаторы советовали императору Галлии воспользоваться замешательством варваров и присоединить Италию к Галльской Империи, однако этот проект не был осуществлен. Готы создали свое королевство в Италии, а другие германские народы расселились в Норике и Реции. Продолжался и усиливался нажим германцев на рейнскую границу Галлии. Десанты англов и саксов пытались высадиться в Британии. Однако Галлии удалось отбросить варваров (романизированные галлы так именуют германцев). В 481 под Суассоном разбиты франки. Затем отброшены саксы и вандалы. Некоторая часть разгромленных племен тем не менее поселяется вдоль Рейнской границы. Германские племена, не нашедшие путь на запад, форсируют Альпы и врываются в Италию и на Балканы. Дело в том, что к 40-м гг. германцы оказываются между молотом и наковальней: с востока хлынули орды гуннов. Атилла-Этцель навечно входит в германский эпос. А на Балканах сохраняется несколько горных греко-римских княжеств, в которых укрываются «последние римляне». Латинский язык и античная культура, впрочем, не исчезают. Завоеватели относительно быстро сливаются с побежденными. Конечно, грабежи и разорение городов приводят к уничтожению части культурного наследия, но в целом оно сохраняется лучше, чем в нашем мире. Не прекращается торговля по Средиземному морю между Галлией и Пальмирой, а это стимулирует возрождение городов Греции и Южной Италии – уже как транзитных пунктов. После смерти (или гибели) Атиллы в битве при Недао готы побеждают славян и гуннов. Гунны и иже с ними савиры и болгары навсегда исчезают из хроник. А вот славяне очень быстро восстанавливают свои позиции в Восточной Европе. Этому во многом содействует кровавый хаос в Центральной Европе и Подунавье, где разные германские племена уничтожают друг друга. В 482 основан Киев. На юге славяне достигают Карпат и Азовского моря. На западе славяне-венеды не могут распространиться дальше Вислы, поскольку германские племена там по прежнему многочисленны. Готы из Крыма распространяются на Кубань и заключают союз с аланами против болгар. Болгары разгромлены (499). Пальмира предпринимает неудачную попытку разгромить гарамантов (468). Маздакитская революция, естественно, ослабляет Иран. И это на фоне создания огромной Эфталитской империи на Среднем Востоке, включающей в себя Северо-Западную Индию, Афганистан и значительную часть Средней Азии.
ВЛАДИМИР: VI век. Германцы распространяются по берегам Балтийского моря. Распад Галльской империи (561). Славяне завоевали Балканский полуостров (527). Готы проникают на Кавказ. Войны Пальмиры с Ираном. Возрождение Китая. Тюркский каганат. Стиснутые с двух сторон гуннским «молотом» и галльской «наковальней» германцы устремились на юг – в Италию и на Балканы и на север – в Прибалтику. К началу периода они проникли в устье Даугавы и серьезно потеснили предков куршей и ливов. Отельные племенные группы проникли к Финскому заливу. В Польше границей между славянством и германством остается Висла. Германцы также заселяют Богемию, Панонию, Норик, Рецию и всю Италию. Появляются крупные германские королевства, которые враждуют между собой. Традиционно в германском мире главнейшим королем считается правитель Италии, но на эту же роль претендуют также правители «кузницы народов» - Скандзы. В святилищах германских богов составляются и переписываются хроники (по аналогии с позднейшими скандинавскими сагами). Презрение их авторов ко всякого рода колдовству и «бабьим басням» (см. «Конан-Варвар»: «Не верь никому: ни богам, ни людям, ни женщинам, а только своему мечу») и особое внимание к человеческим подвигам приводит к формированию довольно объективного взгляда на окружающий мир. Этим германцы отличаются от мистиков-кельтов и погрязших в культовом винегрете Ближнего Востока пальмирцев. «Поучения Всевышнего Вотана» - собрание трезвых и практичных советов по разным вопросам обыденной жизни, с легким подтруниванием над женским полом и безусловным признанием человеческого достоинства высшей ценностью. Хотя кельтская культура переживает расцвет, и в 500 году формируется централизованная друидическая коллегия с центром в Новиодуне близ Лютеции, страна переживает политический кризис. Слишком разнохарактерная создалась империя между Шетландскими островами и Гибралтаром. Сохраняющийся римский государственный аппарат окончательно выдохся и устарел, а заменить его новым не смогли. В войсках много германцев, которые мечтают о создании независимых королевств вдоль Рейна и Роны. Сильны сепаратистские движения в провинциях. Традиционная вражда между «колыбелью друидства» - Иерной и друидскими коллегиями материковой части страны после 500 года только обостряется и грозит расколом культурного поля. В 561 году несколько сыновей последнего императора Галлии делят наследство на 7 частей: Иберия, Британия и Иерна, Арморика, Белгия (до Лютеции включительно), Оверн, Гельветия и Нарбоннида. Впрочем, кельтские короли (а они уже мало чем напоминают римских чиновников и прокураторов) признают высшую духовную власть друидской коллегии в Новиодуне, и хотя между ними вспыхивают междоусобные войны, первоначально кельтскому пространству удается сдерживать натиск германцев из-за Рейна и Альп. В местных библиотеках сохраняется римская и греческая литература, наука находится на уровне не ниже предыдущего периода. Развито мореплаванье. После падения Римской империи на Балканах образовался вакуум, который попытались заполнить германцы и пальмирцы (однако, у последних было куда больше забот на иных направлениях, а первые не отличались организованностью и понесли ряд поражений от пальмирских войск под Афинами и Коринфом в самом начале века). В итоге победителями вышли славяне, в 527 пересекшие Дунай. Они за считанные годы завоевали весь Балканский полуостров – вплоть до Пелопоннеса и в 531 году встретились с пальмирской армией в окрестностях небольшого городишки на Босфоре – Византия. Неорганизованные славянские дружины тем не менее сумели разрубить пальмирское построение на две части и одну из них загнать в море (пальмирцы утверждали, что славянам это удалось следующим образом: они поставили на колеса свои небольшие корабли и устремили их на ничего подобного не ожидавших пальмирских воинов; в славянских летописях же чаще говорится о подкупе некоторых пальмирских командиров-наемников). Славяне расселились небольшими племенами, и создали множество враждующих княжеств. Попытки династии Киевичей, которые руководили первыми походами на Балканы, объединить это разноголосое пространство провалились (вмешалось также нашествие авар, отрезавшее южных славян от их северных собратьев; Киев подвергся первому серьезному разрушению). Платоновская Академия в Афинах продолжала существовать. Славяне уже несколько веков использовали руническую письменность. В этот период она была окончательно оформлена. Также именно к этому перироду относятся первые редакции «Влесовой книги» и «Песен Птицы Гамаюн». Готы на Кавказе дошли до Абхазии, однако были разбиты лазами в союзе с Пальмирой. Пальмира продолжала воевать с Ираном. Война шла в непосредственной близости от столиц обоих государств. Это не исключало тесного культурного общения в периоды мира. В Пальмиру проникает шелк, ветряные мельницы и индийские цифры. Иран поддерживает начавшиеся процессы арабского сепаратизма на южных рубежах Пальмирской империи и даже на некоторое время занимает Йемен.
Крысолов: Кельтское возрождение, о боже... Галлия обречена, вы понимаете это? Без Рима ей кранты. При Тетрике Галлия уже разваливалась, потому -то он и к Аврелиану перебежал.
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Галлия обречена, вы понимаете это? А Вы лично как видите историю Галлии в мире без христианства.
Алексей: 1. Не верится, что Галльская Империя будет сильнее оставшейся Римской, тем более, что самые боеспособные военные резервы тех лет - на Балканах. Если уж и сохранится разделение Империй, то кирдык от германцев наступит в первую очередь "кельтам". Потеря Египта тоже не смертельна для Рима, пока есть Африка, - когда нильских хлеб стали вывозить в Константинополь, западноримская армия с голоду не сдохла. 2. Не верится в кельтское возрождение в Галлии, хотя особо возразить нечего. 3. Гараманты. С какого перепугу? Их и в РИ никто не трогал, а успехов особых за ними не замечено, ни в 3, ни в 4 веках, так и сошли с арены втихую.
Бабс1: ВЛАДИМИР пишет: Христианская церковь вообще не возникает. Отдельные христианские верования сливаются с язычеством. Иудаизм консервируется в фазе талмудизма. Так не будет христианства - что нибудь другое будет. Все-таки язычество в первом веке себя окончательно исчерпало.
ВЛАДИМИР: Бабс1 пишет: Так не будет христианства - что нибудь другое будет. Все-таки язычество в первом веке себя окончательно исчерпало. Очень спорное мнение. Расшифруйте понятите "исчерпало". Алексей пишет: Гараманты. С какого перепугу? Их и в РИ никто не трогал, а успехов особых за ними не замечено, ни в 3, ни в 4 веках, так и сошли с арены втихую. Африка отличалась особым религиозным врением, вспомните хотя бы циркумцелионов. И без гетулов и гарамантов не обошлось.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: А Вы лично как видите историю Галлии в мире без христианства. Ув. Крысолов, я повторяю свой вопрос.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: А Вы лично как видите историю Галлии в мире без христианства. Гражданская война, мятежи солдат против галльских "императоров", после чего - восстание багаудов которое уничтожает государство. Германцы приходят на все готовое и без сопротивления занимают территорию. Устоять может только Британия, да и то под вопросом.
Алексей: И без гетулов и гарамантов не обошлось. Может, и не обошлось, но "успехов особых за ними не замечено", в отличие от тех же мавров. Кстати, тогда проще уж сделать ставку на берберов, которые и римлянам кучу неприятностей доставляли, и арабам (в отличие от гарамантов), а позже, помноженные на ислам, европейцам. Гараманты-то к Народам Моря причисляются вроде, их расцвет где-то в тех же годах, что и у этрусков. Во всяком случае, еще до нашей эры. В общем, не верится как-то.
ВЛАДИМИР: Алексей пишет: тогда проще уж сделать ставку на берберов Крысолов пишет: Гражданская война Хорошо. Убедили. Не гараманты, а берберы, хотя возможно завоевание берберами Гарамантии и действия от ее имени. Что касается кельтов в Галлии, то почему тогда багауды не смогут дать отпор германцам, если уж прославленные легионы...? Что тогда с Испанией и Британией?
sas: ВЛАДИМИР пишет: если уж прославленные легионы...? Где в Галлии "прославленые" легионы? Они в основном на Балканах...
Алексей: А багаудам нет резону воевать с германцами, они вообще с ними заодно почти всегда действовали. Враг-то общий.
LAM: Бабс1 пишет: Так не будет христианства - что нибудь другое будет. Да, Бабс1 прав. Если нет христианства, какая-то идеология должна его заменить. Вообще интересна духовная жизнь этого мира. Ну, у галлов -друидизм, у германцев и славян - их языческие религии, а что в Пальмире, у берберов-гарамантов. у остатков Римской Империи. Традиционная античная религия ведь действительно выдохлась, да и философия тоже. Что нового появляется при взаимодействии античной и варварской культур? И ведь память о Римской империи ещё жива. Неужели ни у светских владык, ни у духовных лидеров не появляется универсалистких амбиций? В таких условиях, по моему мнению, у вашей коллегии друидов обязательно будут попытки расширить своё влияние за пределы гальского культурного пространства. Ещё интересен общественно-политический строй Пальмирской империи. Что значит "торговая олигархия"? В реале в те времена и много позднее все более-менее прочные крупные государства - монархии, а коллегиальное управление характерно только для полисов. У вашей Пальмиры нет аналогов в реальной истории? Тогда опишите её подробней. Очень прошу вас.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Не гараманты, а берберы, хотя возможно завоевание берберами Гарамантии и действия от ее имени. Ну уж нет, берберов я вам не отдам.
tewton: LAM пишет: Да, Бабс1 прав. Если нет христианства, какая-то идеология должна его заменить. У нехристи А так - очевидно - митраизм в той или иной форме. А могло появиться и подобие христианства - среди иудеев было много сект...
ВЛАДИМИР: LAM пишет: Вообще интересна духовная жизнь этого мира. Мы все-таки в плену христоцентрических предрассудков. Когда христианский философ (будь то Чаадаев или Честертон) пытаются ответить на вопрос: мир без христианства, у них неминуемо получится один и тот же тезис: большая дрянь. Где-то у меня лежит 1994 года издания довольно лубочно-патриотическая книжка некого Гобарева "Предыстория Руси". "Лубочно-патриотическая" - это еще мягко сказано! Ладно, автор выводит все народы (вы думали откуда?) - из Месопотамии (т.е. верит буквально библейскому рассказу и даже пытается проследить путь славян - Через Кавказ или Балканы?) А дальше описаны 3000 (!) лет славянской истории (до Александра Македонского включительно). И что же? Наши предки дрались со всеми (и всех побеждали), а потом лежали на печи и били баклуши. Никакого абстракционизма! Никакого... Ни слова о культуре, литературе, религии - как будто у НЕХРИСТИАНСКОГО народа их не может быть по определению. В общем - сидел славянин 4000 лет на печи - ждал Христа (Достоевскому и Идиоту Мышкину эта альтистория бы понравилось). Так что меня интересует именно то, о чем ВЫ говорите - нехристианская культура разных народов мира. Алексей пишет: Враг-то общий. До какой поры? LAM пишет: Очень прошу вас. Разумеется, я выполню Вашу просьбу, ибо поселился я в этом мире видимо навсегда. Тем более, что многое из уже написанного бродило в моей голове в 1992-1993 гг - так что это в принципе, новое - хорошо забытое старое. tewton пишет: и подобие христианства Какое именно?
ВЛАДИМИР: sas пишет: "прославленые" Ловите на слове. Но ведь Рим до Адрианополя не проиграл ни одной (!) битвы. А тут развилка до него. Magnum пишет: Ну уж нет, берберов я вам не отдам. Они Вам что - кумовья или сваты?
Алексей: Но ведь Рим до Адрианополя не проиграл ни одной (!) битвы. ??? Вы серьезно? До какой поры?До любой. Власть германцев была для тех слоев населения, из которых вышли багауды, предпочтительнее, чем власть тогдашней имперской бюрократии. Для того, чтоб багауды сопротивлялись варварам, нужна Галльская империя багаудов, а Галльская империя была организована их злейшими врагами - крупными романизированными (это к вопросу о кельтском возрождении) землевладельцами-латифундистами. Вот они их и грабили с аллеманами заодно.