ВЛАДИМИР: А вы знаете, я не согласен с Андерсоном. С его концепцией гибели Рима и - главное - последующих событий. Все это слишком схематично и неубедительно. Вот где действительно "кончается история", и изумленным патрульщикам времени являются древнейшие парфяне и кельты. А ведь их циклы должны были давно закончиться. И должны были появиться новые народы. Даже принципиально новые (как принципиально новыми были кельты в Европе железного века или тюрки в Средней Азии раннего Средневековья). Так что возвращаюсь к своей главной идее - Миру без христианства. Можно назвать это моей самой первой альтисторией, которая бытовала еще в 1992-1993 гг. Так что критикуйте - отвечу по порядку. МИР БЕЗ ХРИСТИАНСТВА. Христианская церковь вообще не возникает. Отдельные христианские верования сливаются с язычеством. Иудаизм консервируется в фазе талмудизма. Хронология по векам: III век (X-XI от основания Рима) Развал Римской Империи: отделение Галлии (258) и Пальмиры (268). Парфянское царство становится Иранским. Готское королевство на Украине. IV век. Расцвет Пальмирского царства и распространение его власти на Египет, Аравию и Малую Азию. «Кельтское возрождение» в Галлии, Испании и Британии. Завоевание гарамантами римской Африки. Усиление Ирана. Невероятная роскошь правящих классов в Индии. Разгром Китая. Усиление кочевых народов Срединной Азии. Гуннский рейд в Европу. V век. Завоевание германцами Италии, Норика и Реции. Разгром франков галлами под Суассоном (481). «Последние римляне» на Балканах. Готы разгромили славян и гуннов при Недао (454). Маздакиты в Иране. Эфталитская империя. VI век. Германцы распространяются по берегам Балтийского моря. Распад Галльской империи (561). Славяне завоевали Балканский полуостров (527). Готы проникают на Кавказ. Войны Пальмиры с Ираном. Возрождение Китая. Тюркский каганат. VII век. Гражданская война в Пальмирском царстве. Разорение Пальмиры арабами (622). Отделение арабских племен. Славянские княжества от Новгорода до Пелопоннеса. Королевство Симберленд в Италии. Китай проникает в Срединную и Среднюю Азию. Японская империя. VIII век. Разгром готами китайцев в низовьях Волги (751). Объединение славянских княжеств Балкан болгарской династией. Мадьяры завоевывают Готию. Хазария. Восстание басков в Иберии (732). Независимое Королевство Эускади (776). Начало нормандских набегов. Раджпуты в Индии. Завоевание Ираном Средней Азии. IX век. Завоевание басками всей Иберии, Прованса и Северной Италии. Распад Галлии. Завоевание норманнами части Британии (888), Италии (847) и Пелопоннеса (849). Нормандская династия в Новгороде (862). Победа пальмирцев над балканскими славянами (806). Неомаздакиты в Иране (806-837). Хуан Чао в Китае. Уйгурский каганат. Расцвет Тибета. Мадьяры распространяются на Дунай. X век. Завоевание норманнами Нормандии. Разгром гарамантами Пальмирского царства (909). Германцы отвоевывают Италию (962). Киевская Русь. Разгром Хазарии. Распад Болгарского царства. Войны басков и гарамантов. Распад и объединение Китая. Завоевание Северо-Западной Индии Ираном. XI век. Завоевание норманнами Британии (1066). Распад королевства Эускади. Германские, кельтские и басские герцогства в Европе. Феодальная анархия. Выделение богатых торговых республик на Севере и Юге Европы. Распад Болгарского (1025) и Пальмирского царств. Расцвет Ирана. Турецкий каганат от Каспия до Иртыша. Постоянные войны турок с Ираном. XII век. Феодальные войны в Европе, разорение торговых городов. Новое объединение болгарами Балканского полуострова (1187). Кризис Киевской Руси (1132). Усиление Мадьярорсага на Дунае. Войны турок с половцами. Арабы колонизируют Восточную Африку. Завоевание чжурчжэнями Северного Китая. Кризис и распад Ирана. Сегунат в Японии. XIII век. Новые королевства и республики в Европе. Монгольские завоевания. Разгром иранских и славянских княжеств. Покорение монголами Китая и кочевых племен Средней Азии. Разгром монголами Мадьярорсага. Создание Великого Княжества Литовского. Возрождение Польши (1290). Начало Соломоновой династии в Эфиопии (1270).
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: или багауды приглашают германцев для борьбы с аристократами, или аристократы - для борьбы с багаудами. Никто никого не приглашает. германцы приходят сами в любом случае. А кто им помогает - аристократы или багауды - зависит от внутреннего положения в самой Галлии.
Алексей: В пятом веке просто кроме германцев справиться с багаудами (да и вообще держать в повиновении рабов/колонов и прочая) было уже некому, Западная Империя уже валилась. Вот и пришлось романской аристократии с хлодвигами родниться :) А в третьем веке Империя еще вполне сильна, чтобы дать в рог и багаудам, и хлодвигам :)
LAM: А вот это уже будет зависить от политики "народного императора". Если это харизматический популярный лидер и будет железной рукой проводить политику "национального примирения", т.е. беспощадно резать как аристократов, так и багаудских вождей, которые позволят себе слишком много, шансы выстоять против германцев есть и немалые. А Галлия 5-го века в этой альтернативе будет уже очень сильно отличаться от реала.
Алексей: "Спартак - римский император" :) Тогда уж придется подробно описывать внешнюю и внутреннюю политику такого гос-ва, потому что аналогов нету. Например, что этот самый лидер будет делать с землей, на какие слои населения опираться, как и за счет кого комплектовать свою армию и т.д. Кстати, а что, Галльская Империя - это обязательный атрибут Мира Без Христианства, раз ее вытягивают не одними, так другими натяжками? :)
sas: LAM пишет: А Галлия 5-го века в этой альтернативе будет уже очень сильно отличаться от реала. и не факт , что в лучшую сторону...
Крысолов: LAM пишет: это харизматический популярный лидер Зарежут его и дело с концом. Примеров - тьма. Доктор сказал в морг - значит в морг. sas пишет: Тогда уж придется подробно описывать внешнюю и внутреннюю политику такого гос-ва, потому что аналогов нету. Например, что этот самый лидер будет делать с землей, на какие слои населения опираться, как и за счет кого комплектовать свою армию и т.д. Угу. Алексей пишет: Кстати, а что, Галльская Империя - это обязательный атрибут Мира Без Христианства, раз ее вытягивают не одними, так другими натяжками? Нет. Это Владимиру так хочется. А мы воюем с авторским произволом.
Крысолов: Алексей, а если интересуетесь миром без христианства, то зайдите сюда http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001442-000-80-0-1146745409 - помощь мне не повредит, равно как и критика. Или поищите в архивах темы "Константин принимает митриазм" и "Мир победившего митраизма"
LAM: Крысолов пишет: это харизматический популярный лидер Зарежут его и дело с концом. Примеров - тьма. Есть и противоположные примеры.
Крысолов: LAM пишет: Есть и противоположные примеры. Приведите.
LAM: Крысолов пишет: Нет. Это Владимиру так хочется. А мы воюем с авторским произволом. Без авторского произвола нет альтернативной истории. Не знаю, как Владимиру, а мне жалко замечательной кельтской цивилизации, которая в реале погибла, далеко не исчерпав своего потенциала. А Imperium Galliarum - отличная точка бифуркации, которая открывает возможность её сохранения и возрождения А вы гробите эту возможность своим детерминизмом.
Крысолов: LAM пишет: Не знаю, как Владимиру, а мне жалко замечательной кельтской цивилизации, которая в реале погибла, далеко не исчерпав своего потенциала. Были ли у нее тот потенциал о котором так мечтают... Дело в том, что после римского завоевания "кельтская цивилизация" приказала долго жить. Ее сменила цивилизация галло-римская. Многие этого не понимают. LAM пишет: А Imperium Galliarum - отличная точка бифуркации, Это не точка бифуркации - это тупик. Галлия не могла выжить ни при каких обстоятельствах.
Крысолов: LAM пишет: Без авторского произвола нет альтернативной истории. Это антиноучное утверждение выдуманное врагами альтистории. А не покажите ли мандат, товарищ? Уж не агент ли вы Галактической империи?
LAM: Да сколько угодноприеров успешных харизматиков. Хотя бы Мухаммед и Чингизхан. В поздней Римской империи таких не было, поэтому она и погибла. Все харизматики ушли в христианские святые
Крысолов: LAM пишет: Да сколько угодноприеров успешных харизматиков Привидите примеры. LAM пишет: Хотя бы Мухаммед и Чингизхан. Ни один не подходит. Условия существования арабского и монгольского общества радикально отличались от Галлии 3-го века. Арабам так вообще повезло так, как никому.
LAM: Крысолов пишет: Были ли у нее тот потенциал о котором так мечтают... Дело в том, что после римского завоевания "кельтская цивилизация" приказала долго жить. Ее сменила цивилизация галло-римская. Многие этого не понимают Да римская цивилизация её попросту раздавила. Как сегодня западная цивилизация давит все остальные. Впрочем не совсем. В Британии и в Ирландии кельтская цивилизация сохранялась, пока её не сожрало христианство, да и на континенте в 3-м веке ещё была возможность её возрождения. На фоне упадка цивилизации римской. Римский плуг пахал не так глубоко как христианский. Крысолов пишет: Галлия не могла выжить ни при каких обстоятельствах. Почему это? Ресурсов, и хозяйственных и людских, у неё достаточно. А остальное зависит от конкретных исторических деятелей, ну и конечно, от стечения обстоятельств. Куда же без этого?
LAM: Крысолов пишет: Уж не агент ли вы Галактической империи? Нет, не Галактической, а Галатической
sas: LAM пишет: Без авторского произвола нет альтернативной истории. Где-то я уже такое слышал...А ну да, конечно, ВСДО...
Magnum: LAM пишет: не Галактической, а Галатической ГалаТическая империя (классическая, короля Бороторикса ) возникла как псевдо-эллинистическая монархия в мире без Рима. А здесь уже поздно.
ВЛАДИМИР: LAM пишет: А вот это уже будет зависить от политики "народного императора". Если это харизматический популярный лидер и будет железной рукой проводить политику "национального примирения", т.е. беспощадно резать как аристократов, так и багаудских вождей, которые позволят себе слишком много, шансы выстоять против германцев есть и немалые. А Галлия 5-го века в этой альтернативе будет уже очень сильно отличаться от реала. "Сталинизм" III века?
Алексей: А Imperium Galliarum - отличная точка бифуркации, которая открывает возможность её сохранения и возрождения А вы гробите эту возможность своим детерминизмом.Дык так бы сразу и заявили - дескать, выживание кельтов обязательное условие, а то шарахания от Тетрика к багаудам немного удивляют :) Без авторского произвола нет альтернативной истории. Не знаю, как Владимиру, а мне жалко замечательной кельтской цивилизации, которая в реале погибла, далеко не исчерпав своего потенциала.У замечательной кельтской цивилизации был отличный шанс в 6-м веке в Британии - ИМХО, даже лучше, чем у римлян (страна островная, да и населения, умеющего и желающего воевать, хватало). Но она почему-то им не воспользовалась. Какая там нафик империя - дальше мелких княжеств Британии-Арморики дело не пошло. Гиблое дело.
LAM: ВЛАДИМИР пишет: "Сталинизм" III века? Мне это не нравится, но это реальный вариант. Когда страшный внешний враг угрожает самому существованию цивилизации, а в стране с единством и элементарной дисциплиной большие проблемы, тут не до сюсюканий. Вначале надо отучить военных убивать по всякому поводу своих командующих. При этом Вождю необходимо, конечно, какое-то соглашение с Постумом или его преемниками, чтобы не разрушать римский аппарат управления, а прибрать его к рукам. И превращение страны в единый военный лагерь. Всеобщее военное обучение. И людей и ресурсов в Галлии, особенно с Испанией и Британией достаточно, надо только приложить большие усилия, чтобы их мобилизовать. И нужна идеология, благодаря которой народ примет эти меры, а не ответит на них мятежами и бегством. Алексей пишет: У замечательной кельтской цивилизации был отличный шанс в 6-м веке в Британии К этому времени кельтская цивилизация была уже смертельно травмирована христианством, да и римский аппарат управления совершенно распался
Алексей: К этому времени кельтская цивилизация была уже смертельно травмирована христианством, да и римский аппарат управления совершенно распалсяПардон-пардон, какой-такой управленческий аппарат? Это все чуждое кельтской культуре влияние захватчиков-римлян, травмирующее кельтскую культуру А касаемо христиан - не они ж виноваты в том, что кельты объединиться не сумели? Виновато их обычное раздолбайство, на него еще Верцингеторикс жаловался за сто лет до распятия Христа Когда страшный внешний враг угрожает самому существованию цивилизацииЭто какой же, интересно?
sas: LAM пишет: Мне это не нравится, но это реальный вариант. Когда страшный внешний враг угрожает самому существованию цивилизации, а в стране с единством и элементарной дисциплиной большие проблемы, тут не до сюсюканий. Вначале надо отучить военных убивать по всякому поводу своих командующих. При этом Вождю необходимо, конечно, какое-то соглашение с Постумом или его преемниками, чтобы не разрушать римский аппарат управления, а прибрать его к рукам. И превращение страны в единый военный лагерь. Всеобщее военное обучение. И людей и ресурсов в Галлии, особенно с Испанией и Британией достаточно, надо только приложить большие усилия, чтобы их мобилизовать. И нужна идеология, благодаря которой народ примет эти меры, а не ответит на них мятежами и бегством У Вас примеры того времени такого образования из РИ есть?
Magnum: LAM пишет: Когда страшный внешний враг угрожает самому существованию цивилизации, а в стране с единством и элементарной дисциплиной большие проблемы, тут не до сюсюканий. (потрясенно) о какой эпохе идет речь? ВЛАДИМИР пишет: "Сталинизм" III века? Да, такой развилки точно еще не было...
LAM: Алексей пишет: Пардон-пардон, какой-такой управленческий аппарат? Это все чуждое кельтской культуре влияние захватчиков-римлян Алексей пишет: кельты объединиться не сумели? Виновато их обычное раздолбайство К сожалению, вы правы. Недостатки - продолжение наших достоинств. Не выработала кельтская цивилизация прочных государственных структур. Приходится творчески заимствовать у римских империалистов. Именно поэтому Imperium Galliarum - единственный в своём роде шанс. Римская административная структура плюс стремление к возрождению кельтской самобытности
LAM: sas пишет: У Вас примеры того времени такого образования из РИ есть? Ценность альтернативной истории в том, что в ней может быть то, чего не было в РИ. Впрочем, многие элементы такой системы место имели . В доминате Диоклетиана или в государственной системе Константина, например. Плюс фемная система Византии. Друидизм -государственная идеология вместо христианства Поздней Римской и Византийской империй. А всё вместе - да, аналогов в той эпохе не найти. Такой себе Советский Союз I-го тысячелетия .
sas: LAM пишет: Плюс фемная система Византии. Да ну?
Крысолов: LAM пишет: да и на континенте в 3-м веке ещё была возможность её возрождения. А почему не в пятом? Не было возможности ибо не было цивилизации. LAM пишет: Почему это? Ресурсов, и хозяйственных и людских, у неё достаточно В 3-ем веке в Галлии было столько же ресурсов как и в 5-ом. Даже меньше. Почему в 5-ом веке не было никакого возрождения? LAM пишет: А остальное зависит от конкретных исторических деятелей, ну и конечно, от стечения обстоятельств. Никакой супер-пупер гений не спасет если нет нужных ресурсов. А в Галлии их не было. По сравнению с Иллирией. Алексей пишет: У замечательной кельтской цивилизации был отличный шанс в 6-м веке в Британии Я, как адепт Британского Рима не соглашусь. Т.е. бриттам нехватило самой малостти - римской династии. Было бы у них консолидирующее ядро - отбились бы. Как здесь http://zhurnal.lib.ru/a/alt/mitra2000.shtml LAM пишет: При этом Вождю необходимо, конечно, какое-то соглашение с Постумом или его преемниками Да-да. А Ленину надо было найти общий язык с Корниловым и Колчаком LAM пишет: И превращение страны в единый военный лагерь Вы процесс представляете? При том то галлы воевать НЕ ХОТЯТ. А те кто хотят - те не умеют. LAM пишет: И нужна идеология, а ну да. Когда экономика пасует, начинают говорить об идеологии LAM пишет: К этому времени кельтская цивилизация была уже смертельно травмирована христианством Историю Британии после римского отступления изучите. Алексей пишет: Это какой же, интересно? sas пишет: У Вас примеры того времени такого образования из РИ есть? Magnum пишет: (потрясенно) о какой эпохе идет речь? Меня тоже интересует ваш ответ. LAM пишет: Римская административная структура плюс стремление к возрождению кельтской самобытности В Галлии эта самобытность к тому времени уже отсутствовала. LAM пишет: Такой себе Советский Союз I-го тысячелетия . Главное чтоб мавзолей был. Без мавзолея никуда.
Алексей: Я, как адепт Британского Рима не соглашусь. Т.е. бриттам нехватило самой малостти - римской династии. Было бы у них консолидирующее ядро - отбились бы. Дык о том и речь, что сами отбиться не сумели даже в весьма удобных условиях. Все за них дяденька с Тибра должен был делать Кстати, было в свое время восстание Эвна-Антиоха в Сицилии, там вроде рабы пытались какую-то свою государственность создать, уж не знаю, насколько успешными их реформы были.
LAM: Крысолов пишет: нет нужных ресурсов. А в Галлии их не было. По сравнению с Иллирией. Извините за грубость, а вы на карту смотрели? Сравните провинции Далмацию, Норик и Панонию с Галлией, да ещё с Испанией и Британией. Хотя бы по размеру? Да и Панония и Норик - редконаселённые малоосвоенные территории. Не сравнить с цивилизованной Испанией и большей частью континентальной Галлии. Да, дунайские легионы считаюся самыми лучшими. Но на них то вся Империя работает, людей тоже со всей империи шлют. Потому что для варваров через эти провиции прямая дорога в Италию. А если Дунайские легионы будут недостаточно ублажать, сами придут в Рим. А рейнские легионы, между прочим, находясь в неизмеримо худших условиях, границу до 5-го века тоже держали. Да, когда было совсем худо, помощь из других регионов приходила, но это было редко, по пальцам случаи пересчитать можно. Да и в 5-м веке германцев пустили по приказу из столицы как федератов. Т.е. ресурсы в Галлии были, и в 5-м веке тоже. Вот только мобилизовать их оказалось невозможно. В этом то и проявился упадок Империи. Всем было на всё наплевать. Вот я и хочу тенденцию переломить Крысолов пишет: А Ленину надо было найти общий язык с Корниловым и Колчаком Условия Галлии 3-го века от условий в России 20-го отличаются кардинально. Вам имя Марк Аврелий Марий что-то говорит? По своей биографии вполне мог стать вождём багаудов, а стал вполне официальным императором - наследником Постума. А сохранение римского аппарата мне нужно как воздух. Разрушат - хрен новый создадут. Алексей объяснил, почему. Крысолов пишет: галлы воевать НЕ ХОТЯТ. А те кто хотят - те не умеют. Так речь и идёт о том, чтобы научить их и внушить желание воевать. Для этого последнего и нужна идеология.
LAM: Продолжим волейбол. Крысолов пишет: о какой эпохе идет речь? Не понял вопроса? Вы сами мне уши прожужжали о страшных франках и аллеманах, которые вот-вот на куски разорвут беззащитную Галлию. Вот и понадобились нестандартные черезвычайные меры для её спасения. Кстати, ресурсы нищих франков и алеманов не сравнить с гальскими. Что вы говорите? У германцев все мужчины- воины? Так речь и идёт о том, чтобы сделать воинами всех галлов. Ну, может не всех, но столько, сколько нужно для успешной защиты страны.Крысолов пишет: В Галлии эта самобытность к тому времени уже отсутствовала. В известных мне источниках сказано. что Постум апеллировал к древним гальским ценностям и традициям. Ну, в самом крайнем случае реимпортируем самобытность из Британии и Ирландии. А вообще, у нас будет неодруидизм - соединение традиционного друидизма с греко-римскими мистическими и философскими учениями. Крысолов пишет: Историю Британии после римского отступления изучите. А как? Серьёзных источников почти нет, сказки одни.
Крысолов: LAM пишет: Извините за грубость, а вы на карту смотрели? Сравните провинции Далмацию, Норик и Панонию с Галлией, да ещё с Испанией и Британией. Хотя бы по размеру? Да и Панония и Норик - редконаселённые малоосвоенные территории. Не сравнить с цивилизованной Испанией и большей частью континентальной Галлии. Да, дунайские легионы считаюся самыми лучшими. Но на них то вся Империя работает, людей тоже со всей империи шлют. По глобусу только Сталин воевал Вы не в курсе экономических реалий западных и балканских провинций. Вы не в курсе системы комплектации римской армии. Вы не в курсе ПОЧЕМУ дунайские легионы были сильнейшими. А уж про Паннонию и Норик вы меня просто насмешили. Надо учить матчасть, вы уж извините. LAM пишет: А рейнские легионы, между прочим, находясь в неизмеримо худших условиях, границу до 5-го века тоже держали. Да, когда было совсем худо, помощь из других регионов приходила, но это было редко, по пальцам случаи пересчитать можно. Учите матчасть. 257 и 275 года вам ни о чем не говорят, я так понимаю? LAM пишет: Да и в 5-м веке германцев пустили по приказу из столицы как федератов Учите матчасть. Ничего подобного не было. LAM пишет: Вот только мобилизовать их оказалось невозможно. А вы в курсе причин? LAM пишет: Марк Аврелий Марий Марий? А почему не Лелиан или Викторин? Марий вообще случайный персонаж. LAM пишет: А сохранение римского аппарата мне нужно как воздух. Так ведь не сохранят. LAM пишет: Так речь и идёт о том, чтобы научить их и внушить желание воевать. Для этого последнего и нужна идеология. Еще раз. Когда пасует экономика - вспоминают идеологию. Галлы не хотели воевать отнюдь не по идеологическим причинам. LAM пишет: Вот и понадобились нестандартные черезвычайные меры для её спасения. Какие? Предлагайте по пунктам. LAM пишет: Так речь и идёт о том, чтобы сделать воинами всех галлов Ни один галльский император на такое не пойдет, чай не сумашедший. Да и не получится, что характерно. LAM пишет: Постум апеллировал к древним гальским ценностям и традициям Ага. Например к Herculi Devsoniensi Правда со временем он и от этого отказался. LAM пишет: Ну, в самом крайнем случае реимпортируем самобытность из Британии и Ирландии. Вау! Это как "для восстановления истинно русской самобытности реимпортируем культурные ценности из Чехии и Сербии" А что, тоже славяне. LAM пишет: соединение традиционного друидизма Нету его. Помер. LAM пишет: А как? Серьёзных источников почти нет, сказки одни. Вы просто не искали. В том же Интернете поищите, не поленитесь.
Magnum: Алексей пишет: было в свое время восстание Эвна-Антиоха в Сицилии, там вроде рабы пытались какую-то свою государственность создать, уж не знаю, насколько успешными их реформы были. О чем вы, какие реформы? Как любые порядочные революционеры они захватили власть и сами стали рабовладельцами :)
Magnum: LAM пишет: Не понял вопроса? Вопрос о "О какой эпохе идет речь?" изначально задавал я, а потому поясню. Вопрос прозвучал как реакция на ВЛАДИМИР пишет: цитата: "Сталинизм" III века? Мне это не нравится, но это реальный вариант. Когда страшный внешний враг угрожает самому существованию цивилизации, а в стране с единством и элементарной дисциплиной большие проблемы, тут не до сюсюканий. Надо понимать, что в Галлии процветало некое "сюсюкание" и ее спасет только "сталинизм"? Такое впечатление, что речь идет не об античном обществе, а о ХХ веке. Вам имя Марк Аврелий Марий что-то говорит? Был такой, http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-1-0-00001524-030.001.001.001.001. Больше всего мне понравилась его профессия, мы с ним были коллеги. Но в императоры ему лезть не следовало.
LAM: Привет. Последовал вашеиу совету - сел изучать матчасть. Всё равно моя картина Римской Империи 3-го века сильно отличается от вашей. Мои источники говорят, что во 2-м веке Галлия считалась богатой провинцией, а дунайские провинции - нет. Конечно в 3-м веке кризис, всё перепуталось, и где хуже -сказать трудно. Да, при династии Северов и после них в дунайских провинциях вроде- бы подъём (за счёт накачки ресурсами из остальной империи и налоговых послаблений), а в 4-м веке Панония - опять нищая провинция. Утверждению о том, что панонские легионы формировались исключительно за счёт местных уроженцев не поверил. Не такое на Дунае положение, чтобы отказываться от пополнения со стороны. Но костяк легионов, их элита - да, из местных уроженцев, детей ветеранов. Крысолов пишет: Когда пасует экономика - вспоминают идеологию. Галлы не хотели воевать отнюдь не по идеологическим причинам. Что вы имеете в виду, говоря об экономике?. Чтобы воевать было выгоднее, чем заниматься мирным хозяйствованием?. Так это для варваров, а цивилизованные народы воюют по необходимости. Или вы считаете, что сохранение в дунайских провинциях свободного крестьянства создаёт базу для пополнения армии. Согласен. Прэтому ликвидируем в Галлии крупных лаутифундистов и воссоздаём свободное крестьянство. Это одна из наших мер. Прецеденты в реальной истории есть LAM пишет: Так речь и идёт о том, чтобы сделать воинами всех галлов. Ну, может не всех, но столько, сколько нужно для успешной защиты страны. Крысолов пишет: Ни один галльский император на такое не пойдет, чай не сумашедший. Да и не получится, что характерно. А византийские императоры в 7-м веке на что-то подобное решились. И у них получилось. Чем галлы хуже? Крысолов пишет: Вот и понадобились нестандартные черезвычайные меры для её спасения. Какие? Предлагайте по пунктам. Работа над проектом ведётся. Крысолов пишет: Ну, в самом крайнем случае реимпортируем самобытность из Британии и Ирландии. Вау! Это как "для восстановления истинно русской самобытности реимпортируем культурные ценности из Чехии и Сербии" Нет, не всё равно. Чехи и сербы подверглись чуждому влиянию больше чем русские, а бритты и ибернийцы меньше, чем континентальные галлы В реале с Британских островов была христианизирована Германия, паачему не может быть редруидизирована Галлия? По моим сведениям, впрочем, друидские верования среди простонародья сохранялись до времени распространения христианства, и позднее, до германского завоевания, когда они соединились с германским язычеством. Между прочим, христианского бога галлы путали со своим богом плодородия Йезусом. Magnum пишет: Вам имя Марк Аврелий Марий что-то говорит? Был такой, http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-1-0-00001524-030.001.001.001.001. Больше всего мне понравилась его профессия Мне тоже. Он кузнец. А кузнецы у галлов, между прочим, это одна из друидских корпораций. Это может показаться ничтожной мелочью, но это не мелочь, или такая мелочь, которая может получить решающее значение ... в альтернативной истории
Алексей: Мои источники говорят, что во 2-м веке Галлия считалась богатой провинцией, а дунайские провинции - нет. А мы купцов считаем или солдат потенциальных? Ну бедные они были, Балканы, зато любой пастух с Родопов дротики с коня метать умел, а галльские товарищи только накоплять капитал (чужой ) были горазды. Утверждению о том, что панонские легионы формировались исключительно за счёт местных уроженцев не поверил. Не такое на Дунае положение, чтобы отказываться от пополнения со стороны.Ну не верьте На самом деле, помнится, было все наоборот, отдельные далматские отряды отсылали усилять западные и восточные легионы. Прэтому ликвидируем в Галлии крупных лаутифундистов и воссоздаём свободное крестьянство.Кто там про какие-то договора с Постумом говорил? Дескать, дабы сохранить управленческий аппарат. А? А кузнецы у галлов, между прочим, это одна из друидских корпораций.А в римской Галлии кузнец - это способ заработать себе на жизнь
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Вы не в курсе ПОЧЕМУ дунайские легионы были сильнейшими. Я - старый гумилевианец (с 1994 года) рад слышать такое четкое доказательство его теории пассионарности (Вы говорите об этом, как о естественном, не требующем доказательств факте). Ладно. Найти пассионарность в Галии III века? Я опять обращаю Ваше внимание на отсутствие христианства. А это - ключевой момент. Стало быть духовную нишу оного должно заполнить что-то другое. И это друидизм Ирландии, который становится знаменем багаудов. Кстати, Гумилев предполагал наличие пассионарного толчка, прошедшего через Ирландию, Галиию (багауды) и Сахару (берберы) в I веке н.э.
Алексей: Я - старый гумилевианец (с 1994 года) рад слышать такое четкое доказательство его теории пассионарности (Вы говорите об этом, как о естественном, не требующем доказательств факте). Ладно.А Гумилев тут причем со своей пассионарностью? Просто Балканы в те годы - чуть ли не единственное место в Империи, где еще оставалось многочисленное свободное мелко-среднее крестьянство вроде того, что было в Италии в эпоху Ганнибаловых войн, когда Рим армию за армией выставлял. Местность к тому же сравнительно дикая, население достаточно воинственное, тягости службы в армии его не сильно пугают, зато выгоды очевидны. Вот и вся "пассионарность". И это друидизм Ирландии, который становится знаменем багаудов.А багауды в нашем мире выступали под знаменем христианства? И интересно, хоть один багауд про Гибернию вообще слышал?
Вольга С.лавич: ВЛАДИМИР пишет: Кстати, Гумилев предполагал наличие пассионарного толчка, прошедшего через Ирландию, Галиию (багауды) и Сахару (берберы) в I веке н.э. Это где он предполагал?
tewton: Вольга С.лавич пишет: Это где он предполагал? Мне тоже интересно. Я тоже старый гумилёвец. Не слышал