Форум
1923 год - Россия дезинтегрирована...
Граф Цеппелин: ...В 1919 году генерал Юденич, находясь в Финляндии, пострадал в железнодорожной аварии и был вынужден оставить свой пост командующего Северо-Западной Армии до этого никому не известному генералу Владимиру Азанскому. Более талантливый полководец, чем Юденич, Азанский еще и был готов идти на политические компромиссы, - приняв командование, он сразу же согласился предоставить независимость Прибалтике и Финляндии - в результате чего он смог заручиться их военной поддержкой. Получив вооружение и боевую технику от англичан, он сумел развить наступление в октябре 1919 года и поставить Петроград под угрозу захвата. В попытке нейтрализовать угрозу Петрограду, красные начали снимать войска с востока и юга, в результате чего войска Колчака и Деникина получили возможность развить наступление. В результате красные были разбиты Деникиным на Украине и были отброшены к центру России. Зимнее контрнаступление красных опять-таки не дало результата, так как Англия, видя успехи Азанского на севере. продолжила снабжать белые войска вооружением. Весной 1920 года белые перешли в решительное наступление по всем фронтам. Англия и Франция интенсивно поддерживали их вооружением и боевой техникой. Положение красных ухудшалось с каждым днем. В итоге к лету 1920 года силы Колчака и Деникина выдвинулись на позиции для решающего наступления на Москву. В это время на севере генералу Азанскому удалось установить связь с недовольными правлением большевиков политическими силами в Петрограде, и договориться о совместных действиях. В результате чего, когда силы Азанского начали решительное наступление на Петроград, в городе и в гарнизонах и флоте вспыхнули мятежи, сделавшие оборону города невозможной. 5 июля 1920 года Петроградский красный гарнизон, блокированный наступающими силами белых, сложил оружие. Падение Петрограда сделало дальнейшую оборону красных почти бесполезной. Фронт трещал по швам. Весной 1921 года Деникин и Колчак начали решающее наступление на Москву, и в мае 1921 года первая гражданская война в России кончилась. Но дальше не стало лучше. Социальные противоречия, вызвавшие войну так и не были эффективно решены. Недовольство населения было явным. Проблема утяжелялась отсутствием у белых общей политической программы. Именно с целью определения дальнейшего направления власти в России в июле 1921 года было вновь восстановлено Учредительное Собрание. Но, начав свою деятельность, эта организация быстро потеряла эффективность из-за огромного количества противоречий. Становилось ясно, что решение вопроса о управлении страной не будет быстрым - если вообще будет. А время не позволяло дальше сохранять такое же положение. В августе 1921 года для временного управления страной был создан комитет пяти (далее - Квинтумвират) правителей белых армий - Колчака, Деникина, Врангеля, Азанского и Миллера. Было принято решение временно считать квинтумвират правительством России и решать вопросы управления исключительно коллегиально. К сожалению, хорошая идея себя не оправдала. Коллегиальность квинтумвирата привела к тому, что по сути дела, ни один вопрос в нем не решался быстро - слишком сильны были противоречия. Положение же страны не позволяло ждать слишкмо долго - как внешнее, так и внутреннее. В , решение Азанского о автономии Польши, Финляндии и Прибалтики оспаривалось всеми остальными членами квинтумвирата. Население было недовольно бездеятельностью правительства. По всей стране оставалось огромное количество вооруженных организаций. готовящих новые мятежи. В 1922 году ситуация. наконец, не выдержала. Началось все с т ого, что Колчак, доведенный бездействием квинтумвирата и рассыпающейся на глазах страной. потребовал от всей пятерки немедленно признать его Верховным Правителем России на время работы учредительного собрания, таким образом централизовав влась и объединив Россию. Действуя, как он предполагал, ради спасения страны, он совершенно не учел того, что остальные четверо расмотрели его действия как стремление к диктатуре. А именно так их и оценили ошеломленные члены пятерки. Предложение Колчака было провалено сразу же и полностью с похвальным единодушием, которое никогда не провявлялось в Квинтумвирате. Стремление к объединению страны, к которому призывал Колчак, немедленно расценили как попытку взять влась в свои руки, и начали противодействовать. Летом 1922 года Азанский вообще заявил, что не видит перспектив в централизации, и предложил превратить Россию в конфедерацию полуавтономных государств. Это предложение вызвало раздражение Колчака, но в пику ему нашло неожиданную поддержку у остальных членов квинтумвирата. Доведенный до белого каления Колчак, видя, что Россию того и гляди окончательно разделят, решил действовать. В июле 1922 года верные ему войска вошли в Москву и Колчак объявил о аресте квинтумвирата и установлении своего правления в России. Но из-за дезорганизации действий, члены квинтумвирата сумели избежать ареста, и покинули Москву на аэропланах. Правда, потери составили 1/5 квинтумвирата - при бегстве из Москвы кто-то застрелил Деникина, выяснить, кто именно, так и не сумели. Оставшиеся трое - теперь уже триумвират - собравшись в Смоленске, подписали соглашение 18 июля 1922 года - соглашение, положившее начало дезинтеграции России - соглашение о том, что отныне Россия превращается в конфедерацию, разделенную между белыми правительствами. После чего правители разъехались по своим столицам. готовясь к войне с Колчаком. Так началась вторая гражданская война в России. Во время второй гражданской войны. Югороссия и Северная Конфедерация, под руководством Врангеля и Азанского объединились против Колчака. Используя свое превосходство в техние и вооружении, Северная Конфедерация опрокинула войска Колчака. К осени 1922 года разбитые силы Колчака отступили к Уралу. Но тоут уже коалиции начала угрожать новая опасность. Польша, чью независимость Югороссия так и не признала, в итоге развернула против нее военные действия. Северная Конфедерация отказалась поддержать Югороссию, в результате чего Югороссия вышла из коалиции и теперь военные действия против Колчака продолжала только Северная Конфедерация. Используя сложившееся положение, войска Колачака перешли в контрнаступление, и кто знает. как сложилась бы судьба России, если бы 11 октября 1922 года кто-то не уничтожил самого Колчака при помощи взорванного в его штабе газового заряда. В результате контрнаступление соравлось. Используя танки, авиацию и химическое оружие, силы Северной Конфедерации сумели к весне 1923 года вытеснить войска Колчака за Урал. Одновременно силы Югороссии сумели отбиь вторжение поляков. 11 арпеля 1923 года был подписан мирный договор. Вторая Гражданская Война в России 1922-1923 года заврешилась, но конфликты продолжались!...
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: был создан комитет пяти (далее - Квинтумвират) правителей белых армий Прямо Директория... Граф Цеппелин пишет: В , решение Азанского о автономии Польши, Финляндии и Прибалтики оспаривалось всеми остальными членами квинтумвирата. А тут ещё и Семёнов в Даурии и Унгерн в Монголии... Граф Цеппелин пишет: соглашение о том, что отныне Россия превращается в конфедерацию, разделенную между белыми правительствами. После чего правители разъехались по своим столицам. Границы и карты в студию! Граф Цеппелин пишет: Одновременно силы Югороссии сумели отбиь вторжение поляков. 11 арпеля 1923 года был подписан мирный договор. Вторая Гражданская Война в России 1922-1923 года заврешилась, но конфликты продолжались!... Боюсь, возможно отделение не только РИ-лимитрофов, но и других окраин вплоть до меньшевистской Грузии и Алаш-Орды... В целом, развитие событий интересное и нетривиальное. Жаль только, что чёткой развилки не просматривается...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Прямо Директория... Да, аналог! Alex_Carrier пишет: А тут ещё и Семёнов в Даурии и Унгерн в Монголии... Ну, Унгерна просто пускать не стали - с ним еще Сибирской Республике Колчака воевать! Alex_Carrier пишет: Границы и карты в студию! Нарисую! Alex_Carrier пишет: Боюсь, возможно отделение не только РИ-лимитрофов, но и других окраин вплоть до меньшевистской Грузии и Алаш-Орды... Да, будет и это - а еще все будут натравливать независимые страны - Польшу и Прибалтику - на соперников! Alex_Carrier пишет: Жаль только, что чёткой развилки не просматривается... Ну, тут не четкая развилка - тут путь развития событий! Alex_Carrier пишет: В целом, развитие событий интересное и нетривиальное. Спасибо!
Роберт: Граф Цеппелин пишет: Оставшиеся трое - теперь уже триумвират - собравшись в Смоленске, подписали соглашение 18 июля 1922 года - соглашение, положившее начало дезинтеграции России - соглашение о том, что отныне Россия превращается в конфедерацию, разделенную между белыми правительствами. После чего правители разъехались по своим столицам. готовясь к войне с Колчаком. Так началась вторая гражданская война в России. Начиная с этого абзаца, не верю. Путчи, полит. убийства, какие-то скоротечные конфликты - это возможно, а полномасштабная ГВ с распадом страны - уже вряд ли.
Крысолов: Согласен с Робертом. Ежели этот Азански такой хитроумный перец, то всех прочих белых генералов он переиграет влегкую. А начнется все с того что Колчак добровольно уйдет в отставку.
ВЛАДИМИР: Ох... Я нечто подобное попытался описать в рамках "ДНЕНИКИНСКОЙ РОССИИ", но меня просто забили живьем критическими табуретками. Это, ув. Крысолов, конечно не то, что стреляют в упор, но все равно обидно.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Это, ув. Крысолов, конечно не то, что стреляют в упор, но все равно обидно. Оценил
Граф Цеппелин: Роберт пишет: Начиная с этого абзаца, не верю. Путчи, полит. убийства, какие-то скоротечные конфликты - это возможно, а полномасштабная ГВ с распадом страны - уже вряд ли. А вот мне кажется, что при солидном уровне недоверия - вполне возможно! Открою тайну - Деникина убили социалисты в попытке посеять недоверие между белыми - и им это удалось! Крысолов пишет: Азански Азанский. Крысолов пишет: Согласен с Робертом. Ежели этот Азански такой хитроумный перец, то всех прочих белых генералов он переиграет влегкую. А начнется все с того что Колчак добровольно уйдет в отставку. У него тоже хватало недостатков, так что всех переиграть он не мог - был слишком агрессивен по некоторым вопросам!
Лин: Граф Цеппелин пишет: Одновременно силы Югороссии сумели отбиь вторжение поляков. 11 арпеля 1923 года был подписан мирный договор. Это как Там и красные то долго возились (до Вислы). Здесь же поляки и реализуют "от можа до можа" И потом ПОЧЕМУ падение Петрограда ТАК повлияет на боеспособность красных
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: У него тоже хватало недостатков, так что всех переиграть он не мог - был слишком агрессивен по некоторым вопросам! Как я понимаю, за Азанским - только Северная армия, а ВСЮР - за Деникина, за Колчаком - тоже большая армия... Лин пишет: Это как Там и красные то долго возились (до Вислы). А Югороссия, надо полагать, не пойдёт на авантюру по присоединению поляков.
Arkturus: Мааленькая поправка: еще белым придется договариваться с националистами в Беларуси и Украине, в случае, если не договоряться... Только цифры: В состав армии "крестьянской партии Зеленого Дуба" входило 25000 человек + отряды Булак-Булаховича, присягнувшего на верность БНР (а БНР имело тесные оотношения с Литвой, до 1918 даже стоял вопрос о конфедерации Беларуси и Литвы)+эсеровские и большевитские партизанские отряды+отряды БУНДа(евреи), так что только в беларуси будут проблемы(с которыми окончательно большевики разобрались только к началу 1960-ых)
Штангенциркуль: Граф Цеппелин пишет: Началось все с т ого, что Колчак, доведенный бездействием квинтумвирата и рассыпающейся на глазах страной. потребовал от всей пятерки немедленно признать его Верховным Правителем России на время работы учредительного собрания, таким образом централизовав влась и объединив Россию. А зачем Колчаку требовать признания его Верховным Правителем, если все белые армии его уже признали таковым ещё в 1919 году? Он и будет рулить, пока учредилка заседает. Вообще дезинтеграция России после победы белых, основополагающим лозунгом которых была "единая и неделимая", представляется маловероятной. Они нацокраины-то отпускать не хотели (во многом из-за чего и проиграли войну), а тут Великороссию делить. Да любого вождя, который только посмеет заикнуться об этом, удавят моментально свои же "поручики голицыны".
sas: Граф Цеппелин пишет: Более талантливый полководец, чем Юденич, Азанский еще и был готов идти на политические компромиссы Коллега, а можно потребовать обоснования данного факта? Граф Цеппелин пишет: приняв командование, он сразу же согласился предоставить независимость Прибалтике и Финляндии Карелию он тоже Финляндии отдал? Граф Цеппелин пишет: Получив вооружение и боевую технику от англичан А людишек он тоже от них получил? Граф Цеппелин пишет: В попытке нейтрализовать угрозу Петрограду, красные начали снимать войска с востока и юга Зачем? Вы соотношение сил под Петроградом представляете? Дальше можно не читать.
Игрок: sas пишет: Дальше можно не читать. Да. Но - как красиво. А что, если в игре участвует и правительство большевиков? "И им - улус!"
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: Получив вооружение и боевую технику от англичан, он сумел развить наступление в октябре 1919 года и поставить Петроград под угрозу захвата. Не реально, не дадут. Граф Цеппелин пишет: приняв командование, он сразу же согласился предоставить независимость Прибалтике и Финляндии - в результате чего он смог заручиться их военной поддержкой. Антанта не даст. В Прибалтике Ф.д. Гольц, и Финляндия неровно дышит в сторону Германии. Граф Цеппелин пишет: контрнаступление красных опять-таки не дало результата, так как Англия, видя успехи Азанского на севере. продолжила снабжать белые войска вооружением. Англия перестала снабжать вооружением - зачем ей порядок в России. Ни надо ни кого излишне усиливать. Граф Цеппелин пишет: Весной 1920 года белые перешли в решительное наступление по всем фронтам. Англия и Франция интенсивно поддерживали их вооружением и боевой техникой. Поддержали но не белых, а красных. Чем дольше бардак в Росии тем выгоднее Антанте.
thrary: Граф Цеппелин пишет: решение Азанского о автономии Польши, Финляндии и Прибалтики оспаривалось всеми остальными членами квинтумвирата. Население было недовольно бездеятельностью правительства. Простите мой французский, а нахрена весь этот геморой Польше и Финляндии у них в ри широчайшая автономия. Т.е. если Азанский чего-то хочет от Финляндии, то какую такую автономию он им может предложить? Только независимость. А вот остзейские губернии особ статья, надеюсь вы понимаете причину, по которым их устроит только независимость?
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Как я понимаю, за Азанским - только Северная армия, а ВСЮР - за Деникина, за Колчаком - тоже большая армия... Все онги примерно располагали равными или сопоставимыми силами! Alex_Carrier пишет: А Югороссия, надо полагать, не пойдёт на авантюру по присоединению поляков. Нет, они только отбиться хотели! Штангенциркуль пишет: А зачем Колчаку требовать признания его Верховным Правителем, если все белые армии его уже признали таковым ещё в 1919 году? Он и будет рулить, пока учредилка заседает. Признать формально - одно дело, а вот реализовать это управление на деле... Да они друг с другом договориться вообще не могли. И Колчак - тоже не гений-администратор! sas пишет: Коллега, а можно потребовать обоснования данного факта? Какого факта? Что у человека были такие политические убеждения?! sas пишет: Зачем? Вы соотношение сил под Петроградом представляете? Представляю. А вы представляете, как может сказаться на ходе кампании наличие талантливого полководца?! RAZNIJ пишет: Поддержали но не белых, а красных. Чем дольше бардак в Росии тем выгоднее Антанте. А это вы с чего взяли?! Как-никак, цель - уничтожить коммунизм чужими руками! И это важнее бардака в России! Кстатаи, отличная идея почему все переругались - Антанта активно помогала!
Alex_Carrier: Arkturus пишет: до 1918 даже стоял вопрос о конфедерации Беларуси и Литвы Даже больше - ЛитБел дожил до 1920 года... Arkturus пишет: так что только в беларуси будут проблемы Не только - хотя бы на Украине будет политический винегрет из гетамана, махновцев, коммунистов, "имперцев" (желающих возвращения Украины к России)... Штангенциркуль пишет: Вообще дезинтеграция России после победы белых, основополагающим лозунгом которых была "единая и неделимая", представляется маловероятной. Они нацокраины-то отпускать не хотели (во многом из-за чего и проиграли войну), а тут Великороссию делить. Да любого вождя, который только посмеет заикнуться об этом, удавят моментально свои же "поручики голицыны". Одно дело, что Деникин с Колчаком декларировали ради народной и армейской поддержки, а другое - что белые, придя к власти, не смогут эффективно догвоориться между собой, а нац-окраины под шум волны и отделятся... Игрок пишет: А что, если в игре участвует и правительство большевиков? Жаль, но у красных не будет выхода кроме ухода в подполье и терроризм... RAZNIJ пишет: Чем дольше бардак в Росии тем выгоднее Антанте. Ну, в теме же описано, какой бардак получается при приходе белых к власти...Вполне вероятно, что в Лондоне предполагали такой вариант развития событий и всячески поддерживали организацию всего этого безвластия...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: а другое - что белые, придя к власти, не смогут эффективно догвоориться между собой, а нац-окраины под шум волны и отделятся... Вот именно! Alex_Carrier пишет: Жаль, но у красных не будет выхода кроме ухода в подполье и терроризм... Чем они и занимаются - даже в более многопартийной Северной Конфедерации партия большевиков считается враждебной - хотя примерно к 1930 годам все стороны начали с ними вновь пытаться взаимодйствовать! Alex_Carrier пишет: Ну, в теме же описано, какой бардак получается при приходе белых к власти...Вполне вероятно, что в Лондоне предполагали такой вариант развития событий и всячески поддерживали организацию всего этого безвластия... В принципе - да, Югороссия будет больше тяготеть к Франции, а Северная Конфедерация - к Англии!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: В принципе - да, Югороссия будет больше тяготеть к Франции, а Северная Конфедерация - к Англии! Кстати, а как в этом мире с Белой ДВР? ИМХО дело может дойти даже до независимой Сибири...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Кстати, а как в этом мире с Белой ДВР? ИМХО дело может дойти даже до независимой Сибири... В Сибири идет собственная гражданская война. После гибели Колчака с лидерами в Сибирской Республике - все-таки сформировавшейся - стало тяжело, кроме того туда перешли многие коммунисты - в итоге начался большой развал. Белая ДВР, за исключением оккупированного Японцами Владивостока, действительно сформировалась в 1925-1928 годах, как автономное государство, отдельное от Сибирской Республики, и в 1928-1930 годах была захвачена японцами!
sas: Граф Цеппелин пишет: Что у человека были такие политические убеждения?! Нет, что он был более талантливым полководцем, чем Юденич. Граф Цеппелин пишет: Все онги примерно располагали равными или сопоставимыми силами! Вы это серьезно?Может Вам того,матчасть поучить,а? Граф Цеппелин пишет: Представляю. А вы представляете, как может сказаться на ходе кампании наличие талантливого полководца?! Коллега,с каких это пор Юденич у нас попал в разряд неталантливых? И предъявите мне наконец доказательства "воинской гениальности" г-на Азанского.
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Поддержали но не белых, а красных. Чем дольше бардак в Росии тем выгоднее Антанте. А это вы с чего взяли?! Как-никак, цель - уничтожить коммунизм чужими руками! И это важнее бардака в России! Кстатаи, отличная идея почему все переругались - Антанта активно помогала! Британцы в реале очень быстро наладили отличные отношения с большевиками, но по тихой.
RAZNIJ: Alex_Carrier пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Чем дольше бардак в Росии тем выгоднее Антанте. Ну, в теме же описано, какой бардак получается при приходе белых к власти...Вполне вероятно, что в Лондоне предполагали такой вариант развития событий и всячески поддерживали организацию всего этого безвластия... Подерживать Антанте надо всех поровну или есть вариант, что одна сторона усилится. И усиление белых потенциально более опасно, а вдруг начнут возрождать империю. Проще как и в реале пасивно помочь большевикам.
RAZNIJ: Вопрос. Если допустить что фины и прибалты помогут белым. То врядли они уйдут с тех територий которые оккупируют. В "реале" латыши с поляками прихватили пыталовский район и угрозой дальней пощи полякам, принудили С. Россию на Рижский мир, где им Пытало и отдали. Как будет решатся этот вопрос???
Скальд: сплощной авторский произвол с первого абзаца Граф Цеппелин пишет: В 1919 году генерал Юденич, когда именно? Граф Цеппелин пишет: был вынужден оставить свой пост командующего Северо-Западной Армии до этого никому не известному генералу Владимиру Азанскому. Абсолютный не реал... Или вместе с Юденичем под поезд попали Родзянко, Глазенап, Пален, Арсеньев, Долгоруков, Краснов, фон Неф, фон Ливен, Булак-Балахович, Пермикин, Ветренко и прочая, прочая Граф Цеппелин пишет: Получив вооружение и боевую технику от англичан, он сумел развить наступление в октябре 1919 года и поставить Петроград под угрозу захвата. То же, что и в реальности? Или другое и иных объемов? Тогда поясните когда -же в 1919 он возглавил СЗА? Граф Цеппелин пишет: в результате чего войска Колчака Адмиралу уже ничего не поможет. В октябре и так все лшнии части 5А перебросили на запад. Деникину да, скорее всего ВСЮР будет полегче Alex_Carrier пишет: Одно дело, что Деникин с Колчаком декларировали ради народной и армейской поддержки, а другое - что белые, придя к власти, не смогут эффективно догвоориться между собой, а нац-окраины под шум волны и отделятся... Абсолютные нереал. Может и будут какие отморозки, но задавят...
Alex_Carrier: RAZNIJ пишет: Подерживать Антанте надо всех поровну или есть вариант, что одна сторона усилится. И усиление белых потенциально более опасно, а вдруг начнут возрождать империю. Проще как и в реале пасивно помочь большевикам. Если победят красные, то англичане справедливо ожидают экспорта революции в Европу и не только. А если победят белые, то они будут заниматься восстановлением России, что будет продолжаться долго, т.к. генералы договорятся между собой нескоро (если вообще договорятся). Поэтому Антанта будет в любом случае поддерживать белых, мировую революцию они устраивать не хотят. Да и на чьей стороне воевали англичане, французы, американцы и т.д. в ГВ реала? То-то... RAZNIJ пишет: Как будет решатся этот вопрос??? С позиции силы. Будет сила у раздробленной России - нет, значит, все эти Пыталовы Яунтлатгале и Карельские перешйки уйдут новым независимым государствам. Скальд пишет: Абсолютные нереал. Может и будут какие отморозки, но задавят... Не задавят - если между собой не могут договриться и смторят волком друг на друга. В белом движении же такой винегрет был...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Не задавят - если между собой не могут договриться и смторят волком друг на друга. В белом движении же такой винегрет был... Вот именно на это я и рассчитывал. sas пишет: И предъявите мне наконец доказательства "воинской гениальности" г-на Азанского. Скажите, а нафига вам это надо? Сказано - более талантливый, значит, более талантливый. Может быть, военный гений, которого раньше из-за вредного характера и политических убеждений к командованию не допускали! Скальд пишет: Абсолютный не реал... Или вместе с Юденичем под поезд попали Родзянко, Глазенап, Пален, Арсеньев, Долгоруков, Краснов, фон Неф, фон Ливен, Булак-Балахович, Пермикин, Ветренко и прочая, прочая Он мог занимать место в списке "наследников" сразу за Юденичем или просто его выдвинули, так как другие не умели договориться и решили его - как самого нейтрального! Alex_Carrier пишет: Да и на чьей стороне воевали англичане, французы, американцы и т.д. в ГВ реала? То-то... Вот именно. Победа белых для Антанты всяко лучше победы красных. В конце концов - с белыми в случае чего можно будет воевать, не боясь что их будет поддерживать население в Англии и Франции! И ГЛАВНОЕ: Я КОНЕЧНО ПОНИМАЮ, ЧТО КРАСИВЫЕ, ПРОРАБОТАННЫЕ МЦМ'Ы С ПОБЕДАМИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ ПО ВСЕМ ФРОНТАМ НРАВЯТСЯ НАСЕЛЕНИЮ ФОРУМА БОЛЬШЕ!!! Но меня это, если честно, не волнует! А интересовало меня в основном не проверка самой теории распада Российской Империи - которая полностью в вопросе "верю-не верю" а изучение последствий и мировых изменений в результате уже состоявшегося распада!
cobra: Граф Цеппелин пишет: Но меня это, если честно, не волнует! Тогда вам на англоязычные форумы вы там ко двору придетесь там Клэнсизмом в тяжкойформе страдают...................
Граф Цеппелин: cobra пишет: Тогда вам на англоязычные форумы вы там ко двору придетесь там Клэнсизмом в тяжкойформе страдают................... А по-моему, всем просто надо относится к вопросу более легко и не задирать носы только потому, что написали очередной детально проработанный МЦМ!
YYZ: Граф Цеппелин пишет: Оффтоп А по-моему, всем просто надо относится к вопросу более легко и не задирать носы только потому, что написали очередной детально проработанный МЦМ! Граф Цеппелин пишет: Я КОНЕЧНО ПОНИМАЮ, ЧТО КРАСИВЫЕ, ПРОРАБОТАННЫЕ МЦМ'Ы С ПОБЕДАМИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ ПО ВСЕМ ФРОНТАМ НРАВЯТСЯ НАСЕЛЕНИЮ ФОРУМА БОЛЬШЕ!!! Но меня это, если честно, не волнует! Ура!!!! Полностью согласен!!!! НЕТ детерминизму и общеисторическому и микроуровневому, маскирующемуся под достоверность и реалистичность, а также лженауке заклепкометрии. А также их приспешникам. А также некоторым критикам, напрямую переходящим к церберствующей цензуре вражеских постов.
Граф Цеппелин: YYZ , спасибо за поддержку!
cobra: да да здраствует трава помноженная на незнание элементарных вещей, и усе это полированное настоем из Мухоморов........... Верногй дорогой идете товариши Граф Цеппелин пишет: очередной детально проработанный МЦМ! Вообще то он другой...............
Граф Цеппелин: cobra пишет: да да здраствует трава помноженная на незнание элементарных вещей, и усе это полированное настоем из Мухоморов........... Это уж лучше мелочной придирчивости и занудливости! cobra пишет: Вообще то он другой............... Да какая разница, просто я в отличии от вас на других людей не кидаюсь с кучей бессмысленных претензий!
YYZ: Граф Цеппелин пишет: YYZ , спасибо за поддержку! всегда пожалуйста ;-) Здесь IMHO начинает действовать психологическая разница между стратегами и тактиками, сторонниками тенденций и мелкой заклепкометрии. На форуме большинство вместо альтистории сколняются к литературе ( и поэзии, конечно ;-)) ПО МОТИВАМ истории. Получается наукообразная псведоисторичность, где прикрывают привлечением матчасти ;-)
cobra: Граф Цеппелин пишет: Да какая разница, просто я в отличии от вас на других людей не кидаюсь с кучей бессмысленных претензий! понятно, аргументации о бессмысленности моих зямечаний по вашим ээээ развилкам якак обычно не дождусь....
Граф Цеппелин: cobra пишет: понятно, аргументации о бессмысленности моих зямечаний по вашим ээээ развилкам якак обычно не дождусь.... Опять вы? Что вам здесь надо?
cobra: а вы у на модератор?
Граф Цеппелин: cobra пишет: а вы у на модератор? Нет, я просто спросил. Вам ведь мои темы не нравятся.
Alex_Carrier: Возвращаясь к теме. Какова будет финская граница в Карелии и будет ли контролировать Северная конфедерация жд на Мурманск? Какова граница с Украиной и кто правит в Киеве? Гетман? Республика? Махно??? Без похода РККА на Запад граница Польши будет по линии Керзона? А также какова возможность распространения польского влияния на Белоруссию, Литву и Украину? Появление сразу нескольких новых политических сил в этом регионе может иметь неожиданные последствия, например, поделённая Польшей и Белоруссией Литва, Румыцно-Украинский конфликт за Бессарабию, судьба ЗУНР...
sas: Граф Цеппелин пишет: Скажите, а нафига вам это надо? Сказано - более талантливый, значит, более талантливый. Затем, что в данном раскладе мы имеем дело с обычным авторским произволом в самой гнусной его форме. Граф Цеппелин пишет: Может быть, военный гений, которого раньше из-за вредного характера и политических убеждений к командованию не допускали! Угу, что же мы о его подвигах на полях ПМВ не слышали? Там все это ему помешать не должно было. А если у него настолько вредный характер,то никакое командование после Юденича ему не светит. Граф Цеппелин пишет: Он мог занимать место в списке "наследников" сразу за Юденичем или просто его выдвинули, так как другие не умели договориться и решили его - как самого нейтрального! Вы чего? Сами же пишите,что у него характер был настолько вредный,что ему даже "гениальность" его показать не давали. Кстати, при том соотношении сил никакой гений не поможет. Граф Цеппелин пишет: Я КОНЕЧНО ПОНИМАЮ, ЧТО КРАСИВЫЕ, ПРОРАБОТАННЫЕ МЦМ'Ы С ПОБЕДАМИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ ПО ВСЕМ ФРОНТАМ НРАВЯТСЯ НАСЕЛЕНИЮ ФОРУМА БОЛЬШЕ!!! Знаете,какое тут ключевое слово? "Проработаные". А не тот сон разума,что наблюдается у Вас. Граф Цеппелин пишет: Но меня это, если честно, не волнует! Да ради Бога,можете вместе со своим единомышленником YYZ пишет: Оффтоп Ура!!!! Полностью согласен!!!! НЕТ детерминизму и общеисторическому и микроуровневому, маскирующемуся под достоверность и реалистичность, а также лженауке заклепкометрии. А также их приспешникам. А также некоторым критикам, напрямую переходящим к церберствующей цензуре вражеских постов. идти в специально для таких фантастов предназначеный раздел "Кубический персик в вакууме" и все будут довольны. Граф Цеппелин пишет: А интересовало меня в основном не проверка самой теории распада Российской Империи - которая полностью в вопросе "верю-не верю" а изучение последствий и мировых изменений в результате уже состоявшегося распада! Вот Вы сначала распад непротиворечиво попробуйте расписать без прогрессорства и послезнания, а потом уже обсуждайте "последствия и мировые изменения" Граф Цеппелин пишет: Да какая разница, просто я в отличии от вас на других людей не кидаюсь с кучей бессмысленных претензий! 1.Ага, вместо этого Вы плодите сны разума. 2. Претензии кажутся бессмысленными Вам и может Вашему "единомышленнику."
Лин: Alex_Carrier пишет: Без похода РККА на Запад граница Польши будет по линии Керзона? А также какова возможность распространения польского влияния на Белоруссию, Литву и Украину? Куда там поляки дошли в РИ? Вот там они и остановятся, если повезет.
YYZ: Не подвержен критике только тот, кто ничего не делает, а только критикует ;-) И давно неспособен выдать новую тему или развилку. sas пишет: мы имеем дело с обычным авторским произволом Для небуквоедов давно ясно, что дискуссия не про неизвестного Азанского, а про победу белого движения. Цепляться к таким мелочам - лишний раз показывают неспособность к цивилизованной дискуссии, и подчеркивают мелочность, неучивчивость и неспособность понять цель обсуждения . Из-за такого отношения в форуме приходится половину времени тратить не на развитие идеи, а на оборону. Сколько раз было сказано, что покритиковать свои тенденции автор сам может, а вынесение на форум - для обкатки идеи. И менять вводные можно пока они соответствуют общей концепции возможности дезинтегрированной России. И никакое это не "опять торгуетесь". Я отдаю должное творчеству Лешего с "Ливонской войной", но признание МЦМ-подобных моделей россии единственным и лучшим сценарием для XX века - смешно. А проработанность не есть автоматом достоверность. Ибо читают и обсуждают МЦМ только его любители. А если вас направить на них, то они быстро взвоют и пожалеют о своей исторической недостоверности ;-) sas, прочитайте внимательнее тему, где я являюсь "единомышленником" ? Меня заинтересовала сама конценция дезинтегрированной России, и что может к этому привести. А тут всякие притворяются Станиславскими ;-) вместо позитивного обсуждения. Если нечего предложить, не засоряйте тему. Да, похоже, что все, что не проработано как МЦМ, все в sas пишет:"Кубический персик в вакууме" и тогда именно sas, а не все будут довольны
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Какова граница с Украиной и кто правит в Киеве? Гетман? Республика? Махно??? Киев и вся Украина - часть Югороссии. Так что до 1932 года там правит Врангель. А в 1932 году начинается третья гражданская война в Российской Империи - Северная Конфедерация против Югороссии!
Лин: Граф Цеппелин пишет: Киев и вся Украина - часть Югороссии. А как же гетман, Петлюра, Махно, УГА и прочие батьки
sas: YYZ пишет: Не подвержен критике только тот, кто ничего не делает, а только критикует ;-) И давно неспособен выдать новую тему или развилку. Тю, коллега, уж лучше никаких тем или развилок,чем тот бред,что Вы выдаете на гора сами или поддерживаете в этом других. YYZ пишет: Для небуквоедов давно ясно, что дискуссия не про неизвестного Азанского, а про победу белого движения. Если для победы белых надо вводить "неизвестного Азанского", то мы имеем дело с авторским произволом. YYZ пишет: Цепляться к таким мелочам - лишний раз показывают неспособность к цивилизованной дискуссии, и подчеркивают мелочность, неучивчивость и неспособность понять цель обсуждения . Дьявол-он в деталях. YYZ пишет: Сколько раз было сказано, что покритиковать свои тенденции автор сам может, а вынесение на форум - для обкатки идеи. Увы, практика показывает,что некоторые авторы свои тенденции критиковать не в состоянии. YYZ пишет: И менять вводные можно пока они соответствуют общей концепции возможности дезинтегрированной России. Нет,коллега, менять вводные можно пока есть непротиворечивость. В данном случае ей не пахнет с самого начала. YYZ пишет: Меня заинтересовала сама конценция дезинтегрированной России, и что может к этому привести. В том-тои дело, что пока здесь не было сказано ни о чем,что действительно может к этому привести-одни фантазии. YYZ пишет: Да, похоже, что все, что не проработано как МЦМ, все в И тут Вы как всегда ошиблись. YYZ пишет: и тогда именно sas, а не цитата: все будут довольны Вообще-то это Вы возмущаетесь моей критикой, а не наоборот. И я Вам дал совет, как ее можно избежать. А мне такие темы вовсе не мешают,наоборот,тут критиковать даже не особо интересно-уж больно все недостатки на виду. Лин пишет: А как же гетман, Петлюра, Махно, УГА и прочие батьки Тю, коллега! Наших "стратегов" такие мелочи не волнуют.
Alex_Carrier: sas пишет: Если для победы белых надо вводить "неизвестного Азанского", то мы имеем дело с авторским произволом. А ИМХО без этого произвола ничего не получится...
RAZNIJ: Ну для полноты и сюреализма. --------------------------------------------------- Ф.Д. Гольц (Авалов) в Прибалтике - берет Ригу. Ну не успели или не прешли англиские корабли в Двину. Совместный удар из Прибалтики и Финляндии на Питер. Позиции намцев в Прибалтике и Финляндии укреплены. Возникает пронемецки протекторат Финляндия-Эстония-Латвия. И тут Антанта ужаснувшись решает что надо немцев унять. И натравливает на протекторат Польшу и допустим большевиков в союзе (для сюреализма). К протекторту примыкают литовцы - не питающие любви к полякам. Ну и пока поляки развлекаются на Востоке. На Западе - на них жмут доброльческие отряды немцев. Белые из-за союза с Прибалтами/Финами - жмут на поляков. Англо-французы высаживаютсяы в Крыму и на Кавказе, куда прут и турки. Пересорившись из-за владений Британия и Франция начинают натравливать различные подчиненые народы друг на друга. Японцы решаясь под шумок оккупировать Приморье - цапаются с США. Вообщем война всех со всеми.
RAZNIJ: А - да еще. Французы оккупируют Рур. А немцы бросаются к Британии
sas: Alex_Carrier пишет: А ИМХО без этого произвола ничего не получится... Вот я и предлагаю перенести тему в Персик.
cobra: YYZ пишет: Ибо читают и обсуждают МЦМ только его любители. Флегматично.... Самое интересное уровень посещаемости тем по всем МЦМ-м достаточно высок... И выслать тот же текст РЯВ в МЦМ-7 просили те люди, кто ни одной строчки в темах не написал........
Скальд: Alex_Carrier пишет: Не задавят - если между собой не могут договриться и смторят волком друг на друга. В белом движении же такой винегрет был... Какой винигрет? Сложная, но система подчинения....Ну не будет Кутепов драться с Каппелем за сферы влияния абсолютный абсурд.... Если уж на то пошло то и красных тот еще оливье был....отморозков передавили и усе... Граф Цеппелин пишет: Он мог занимать место в списке "наследников" сразу за Юденичем или просто его выдвинули, так как другие не умели договориться и решили его - как самого нейтрального! Все таки поясните когда именно? И кто выдвинул? И куда делись указанные господа?
Alex_Carrier: Скальд пишет: Какой винигрет? Сложная, но система подчинения....Ну не будет Кутепов драться с Каппелем за сферы влияния абсолютный абсурд.... Тогда скажите - Деникин подчинялся Колчаку? Колчак Деникину? А когда власть будет у них перед глазами, борьба за неё и пойдёт...А про мелочи вроде белополяков, белофиннов и всего такого можно и не говорить...
Скальд: Alex_Carrier пишет: Тогда скажите - Деникин подчинялся Колчаку? Колчак Деникину? А когда власть будет у них перед глазами, борьба за неё и пойдёт...А про мелочи вроде белополяков, белофиннов и всего такого можно и не говорить... - Деникин официально признал Колчака боссом - Северная армия официально признала Колчака. И когда он назначил ее главком левого Миллера вместо Марушевского, офицеры ворчали, но подчинились - СЗА официально признала Колчака. И когда он назначил Юденича, который палец о палец при ее создании не ударил, армия ворчала, но подчинилась. Да были горячие головы, что предлагали Родзянко послать подальше "героя Эрзерума"...Их остудили. Колчак официально передал свои полномочия Деникину, а тот Врангелю. И даже атаман Семенов без споров подчинился барону, своему бывшему командиру... были отморозки вроде Унгерна, Булах-Балаховича, Бермонда-Авалова...Но они погоды не делали Alex_Carrier пишет: А про мелочи вроде белополяков, белофиннов и всего такого можно и не говорить... Какое отношение эти типы имеют к "белому движению"? Какие нахрен белополяки? были просто поляки строящие свое национальное государство... Тоже и финны....
литовец: Литовцы, латыши, эстонцы
Крысолов: YYZ пишет: если вас направить на них, то они быстро взвоют и пожалеют о своей исторической недостоверности ;-) Дык это. Sas приходил уже. И на личных встречах критиковал. Ничего, не воем
Стержень: А зря, вы коллеги на автора ополчились!Ну пусть не совсем реалистично-но не бред далеко!И до персика в вакууме-точно далеко! Но вот не верю я в эту модель.В частности потому, что в этом случае победа красных произойдет еще быстрее.Посчитайте, сколько бывших белых влилось в РККА в польскую войну!Здесь же всем быстренько станет понятно, кто на самом Империю возрождает.Количество военспецов в РККА будет существенно выше.
sas: Стержень пишет: А зря, вы коллеги на автора ополчились!Ну пусть не совсем реалистично-но не бред далеко!И до персика в вакууме-точно далеко! Дык, коллега, Вы же сами Стержень пишет: Но вот не верю я в эту модель. :)
Стержень: Одно дело, что я не верю.Другое дело, что объективно это не самая безумная альтернатива и место ее не в Вакууме
YYZ: Стержень пишет: Одно дело, что я не верю.Другое дело, что объективно это не самая безумная альтернатива и место ее не в Вакууме Да-да, давно пора определиться с критериями вакуумности тем. мир интересный. YYZ пишет: нормальный мир как альтернатива дефолтным красной россии и россии МЦМ. Во всяком случае реальнее XXX, IMHO конечно ;-). Итак, дезинтегрированная россия конфедеративного типа с милитаристкими-диктаторскими режимами патерналистско-фашиствующего толка. НО с загнанными в село эсерами и другими социалистами. Забитая германия с социалистами в правителсьтве. причем из германии никто не качает убийцу коммунизма. Обнаглевшая англия. Разжиревший на войне США. Еле возрождающаяся Франция. англия и США сталкиваются в Азии, Латинской Америке, Африке.
Лин: Стержень пишет: Посчитайте, сколько бывших белых влилось в РККА в польскую войну!Здесь же всем быстренько станет понятно, кто на самом Империю возрождает.Количество военспецов в РККА будет существенно выше. Занятный парадокс кстати: Белые, которые вопили о "единой и неделимой" активно договаривались со всякими там нац. правительствами, да и за оружие и поддержку собирались расплачиваться соответственно, а красные под лозунгом "права нации на самоопределение" наводили порядок в империи и фактически сохранили страну.
Скальд: Стержень пишет: И до персика в вакууме-точно далеко! Пожалуй там ей самое место
Крысолов: Лин пишет: Белые, которые вопили о "единой и неделимой" активно договаривались со всякими там нац. правительствами, да и за оружие и поддержку собирались расплачиваться соответственно, а красные под лозунгом "права нации на самоопределение" наводили порядок в империи и фактически сохранили страну. Это АИ?
Граф Цеппелин: Крысолов пишет: Это АИ? Это разность восприятия спорных фактов!
Вольга С.лавич: YYZ пишет: Итак, дезинтегрированная россия конфедеративного типа с милитаристкими-диктаторскими режимами патерналистско-фашиствующего толка. В персик. Если Россия дезинтегрирована, то резвилку нужно делать при Иване Васильевиче (на выбор). Тут вопрос менталитета.
Лин: Крысолов пишет: Это АИ? Это результат
YYZ: Вольга С.лавич пишет: YYZ пишет: цитата: Итак, дезинтегрированная россия конфедеративного типа с милитаристкими-диктаторскими режимами патерналистско-фашиствующего толка. В персик. Если Россия дезинтегрирована, то резвилку нужно делать при Иване Васильевиче (на выбор). Тут вопрос менталитета. Это не чисто мое ;-) Тема такая. А насчет развилки при Иване Васильевиче - давайте как раз прикрепим к закрепленной "Иван Грозный и его развилки (сборник) 279" ;-)
Вольга С.лавич: YYZ пишет: А насчет развилки при Иване Васильевиче Имелся ввиду в основном Иван 3. Он конечно тоже Грозный.
литовец: Большевики подавили те национальные движения, которые смогли (Украина, Грузия и т.д.), и признали национальные государства, которых не смогли подавить (Польша, Финляндия, Литва, Латвия, Эстония). Белые немогли давить (сил не хватало), но не хотели признавать
Лин: литовец пишет: признали национальные государства, которых не смогли подавить (Польша, Финляндия, Литва, Латвия, Эстония). Которые им не дали подавить. Правда потом был 39 Белые сделали бы тоже самое. Плюс Украина, плюс казаки и прочие меньшевики.
Крысолов: Лин пишет: Это результат Матчасть. Белые не признавали нац. образования до последнего, в отличие от большевиков. И мне интересно как они собирались расплачиватся за оружие. Что, есть свидетельства что Деникин с Колчаком обещали русские земли англичанам? Кстати это отсутствие гибкости их и погубило... Лин пишет: Которые им не дали подавить. Вы всерьез полагаете что Прибалтика была более важной для Антанты чем Закавказье?
Лин: Крысолов пишет: Вы всерьез полагаете что Прибалтика была более важной для Антанты чем Закавказье? Там немцы были... И потом она НАМ тогда не особо нужна была. В конце концов мы за мировую революцию Крысолов пишет: Белые не признавали нац. образования до последнего, в отличие от большевиков С казаками договаривались? Те /правительства/ вполне себя считали... Белые между собой то толком договорится не могли, кого уж тут признавать
Скальд: Лин пишет: С казаками договаривались? Те /правительства/ вполне себя считали... Белые между собой то толком договорится не могли, кого уж тут признавать Вполне нормально договорились...И даже на международных переговорах выступали единым фронтом
литовец: А зачем англичанам русские земли и какие?
Лин: Скальд пишет: Вполне нормально договорились... А те вполне себя считали самостоятельными, еще и друг с другом цапаться успевали. И где тут «единая неделимая» литовец пишет: А зачем англичанам русские земли и какие? Там не земли, там промышленность, рынки и прочие... Кабала-с.
Скальд: Лин пишет: А те вполне себя считали самостоятельными, еще и друг с другом цапаться успевали. И где тут «единая неделимая» так хоть конкретизируйте примеры? Если говорить О Русской армии Колчака - Северной Армии - Северо-Западной Армии - ВСЮР то договорились
литовец: Любая англиская или французская "кабала" была бы гораздо лучше ленинско-сталинского режима
sas: литовец пишет: Любая англиская или французская "кабала" была бы гораздо лучше ленинско-сталинского режима Данный тезис весьма и весьма дискуссионный.