Форум
1923 год - Россия дезинтегрирована...
Граф Цеппелин: ...В 1919 году генерал Юденич, находясь в Финляндии, пострадал в железнодорожной аварии и был вынужден оставить свой пост командующего Северо-Западной Армии до этого никому не известному генералу Владимиру Азанскому. Более талантливый полководец, чем Юденич, Азанский еще и был готов идти на политические компромиссы, - приняв командование, он сразу же согласился предоставить независимость Прибалтике и Финляндии - в результате чего он смог заручиться их военной поддержкой. Получив вооружение и боевую технику от англичан, он сумел развить наступление в октябре 1919 года и поставить Петроград под угрозу захвата. В попытке нейтрализовать угрозу Петрограду, красные начали снимать войска с востока и юга, в результате чего войска Колчака и Деникина получили возможность развить наступление. В результате красные были разбиты Деникиным на Украине и были отброшены к центру России. Зимнее контрнаступление красных опять-таки не дало результата, так как Англия, видя успехи Азанского на севере. продолжила снабжать белые войска вооружением. Весной 1920 года белые перешли в решительное наступление по всем фронтам. Англия и Франция интенсивно поддерживали их вооружением и боевой техникой. Положение красных ухудшалось с каждым днем. В итоге к лету 1920 года силы Колчака и Деникина выдвинулись на позиции для решающего наступления на Москву. В это время на севере генералу Азанскому удалось установить связь с недовольными правлением большевиков политическими силами в Петрограде, и договориться о совместных действиях. В результате чего, когда силы Азанского начали решительное наступление на Петроград, в городе и в гарнизонах и флоте вспыхнули мятежи, сделавшие оборону города невозможной. 5 июля 1920 года Петроградский красный гарнизон, блокированный наступающими силами белых, сложил оружие. Падение Петрограда сделало дальнейшую оборону красных почти бесполезной. Фронт трещал по швам. Весной 1921 года Деникин и Колчак начали решающее наступление на Москву, и в мае 1921 года первая гражданская война в России кончилась. Но дальше не стало лучше. Социальные противоречия, вызвавшие войну так и не были эффективно решены. Недовольство населения было явным. Проблема утяжелялась отсутствием у белых общей политической программы. Именно с целью определения дальнейшего направления власти в России в июле 1921 года было вновь восстановлено Учредительное Собрание. Но, начав свою деятельность, эта организация быстро потеряла эффективность из-за огромного количества противоречий. Становилось ясно, что решение вопроса о управлении страной не будет быстрым - если вообще будет. А время не позволяло дальше сохранять такое же положение. В августе 1921 года для временного управления страной был создан комитет пяти (далее - Квинтумвират) правителей белых армий - Колчака, Деникина, Врангеля, Азанского и Миллера. Было принято решение временно считать квинтумвират правительством России и решать вопросы управления исключительно коллегиально. К сожалению, хорошая идея себя не оправдала. Коллегиальность квинтумвирата привела к тому, что по сути дела, ни один вопрос в нем не решался быстро - слишком сильны были противоречия. Положение же страны не позволяло ждать слишкмо долго - как внешнее, так и внутреннее. В , решение Азанского о автономии Польши, Финляндии и Прибалтики оспаривалось всеми остальными членами квинтумвирата. Население было недовольно бездеятельностью правительства. По всей стране оставалось огромное количество вооруженных организаций. готовящих новые мятежи. В 1922 году ситуация. наконец, не выдержала. Началось все с т ого, что Колчак, доведенный бездействием квинтумвирата и рассыпающейся на глазах страной. потребовал от всей пятерки немедленно признать его Верховным Правителем России на время работы учредительного собрания, таким образом централизовав влась и объединив Россию. Действуя, как он предполагал, ради спасения страны, он совершенно не учел того, что остальные четверо расмотрели его действия как стремление к диктатуре. А именно так их и оценили ошеломленные члены пятерки. Предложение Колчака было провалено сразу же и полностью с похвальным единодушием, которое никогда не провявлялось в Квинтумвирате. Стремление к объединению страны, к которому призывал Колчак, немедленно расценили как попытку взять влась в свои руки, и начали противодействовать. Летом 1922 года Азанский вообще заявил, что не видит перспектив в централизации, и предложил превратить Россию в конфедерацию полуавтономных государств. Это предложение вызвало раздражение Колчака, но в пику ему нашло неожиданную поддержку у остальных членов квинтумвирата. Доведенный до белого каления Колчак, видя, что Россию того и гляди окончательно разделят, решил действовать. В июле 1922 года верные ему войска вошли в Москву и Колчак объявил о аресте квинтумвирата и установлении своего правления в России. Но из-за дезорганизации действий, члены квинтумвирата сумели избежать ареста, и покинули Москву на аэропланах. Правда, потери составили 1/5 квинтумвирата - при бегстве из Москвы кто-то застрелил Деникина, выяснить, кто именно, так и не сумели. Оставшиеся трое - теперь уже триумвират - собравшись в Смоленске, подписали соглашение 18 июля 1922 года - соглашение, положившее начало дезинтеграции России - соглашение о том, что отныне Россия превращается в конфедерацию, разделенную между белыми правительствами. После чего правители разъехались по своим столицам. готовясь к войне с Колчаком. Так началась вторая гражданская война в России. Во время второй гражданской войны. Югороссия и Северная Конфедерация, под руководством Врангеля и Азанского объединились против Колчака. Используя свое превосходство в техние и вооружении, Северная Конфедерация опрокинула войска Колчака. К осени 1922 года разбитые силы Колчака отступили к Уралу. Но тоут уже коалиции начала угрожать новая опасность. Польша, чью независимость Югороссия так и не признала, в итоге развернула против нее военные действия. Северная Конфедерация отказалась поддержать Югороссию, в результате чего Югороссия вышла из коалиции и теперь военные действия против Колчака продолжала только Северная Конфедерация. Используя сложившееся положение, войска Колачака перешли в контрнаступление, и кто знает. как сложилась бы судьба России, если бы 11 октября 1922 года кто-то не уничтожил самого Колчака при помощи взорванного в его штабе газового заряда. В результате контрнаступление соравлось. Используя танки, авиацию и химическое оружие, силы Северной Конфедерации сумели к весне 1923 года вытеснить войска Колчака за Урал. Одновременно силы Югороссии сумели отбиь вторжение поляков. 11 арпеля 1923 года был подписан мирный договор. Вторая Гражданская Война в России 1922-1923 года заврешилась, но конфликты продолжались!...
Лин: Alex_Carrier пишет: Без похода РККА на Запад граница Польши будет по линии Керзона? А также какова возможность распространения польского влияния на Белоруссию, Литву и Украину? Куда там поляки дошли в РИ? Вот там они и остановятся, если повезет.
YYZ: Не подвержен критике только тот, кто ничего не делает, а только критикует ;-) И давно неспособен выдать новую тему или развилку. sas пишет: мы имеем дело с обычным авторским произволом Для небуквоедов давно ясно, что дискуссия не про неизвестного Азанского, а про победу белого движения. Цепляться к таким мелочам - лишний раз показывают неспособность к цивилизованной дискуссии, и подчеркивают мелочность, неучивчивость и неспособность понять цель обсуждения . Из-за такого отношения в форуме приходится половину времени тратить не на развитие идеи, а на оборону. Сколько раз было сказано, что покритиковать свои тенденции автор сам может, а вынесение на форум - для обкатки идеи. И менять вводные можно пока они соответствуют общей концепции возможности дезинтегрированной России. И никакое это не "опять торгуетесь". Я отдаю должное творчеству Лешего с "Ливонской войной", но признание МЦМ-подобных моделей россии единственным и лучшим сценарием для XX века - смешно. А проработанность не есть автоматом достоверность. Ибо читают и обсуждают МЦМ только его любители. А если вас направить на них, то они быстро взвоют и пожалеют о своей исторической недостоверности ;-) sas, прочитайте внимательнее тему, где я являюсь "единомышленником" ? Меня заинтересовала сама конценция дезинтегрированной России, и что может к этому привести. А тут всякие притворяются Станиславскими ;-) вместо позитивного обсуждения. Если нечего предложить, не засоряйте тему. Да, похоже, что все, что не проработано как МЦМ, все в sas пишет:"Кубический персик в вакууме" и тогда именно sas, а не все будут довольны
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Какова граница с Украиной и кто правит в Киеве? Гетман? Республика? Махно??? Киев и вся Украина - часть Югороссии. Так что до 1932 года там правит Врангель. А в 1932 году начинается третья гражданская война в Российской Империи - Северная Конфедерация против Югороссии!
Лин: Граф Цеппелин пишет: Киев и вся Украина - часть Югороссии. А как же гетман, Петлюра, Махно, УГА и прочие батьки
sas: YYZ пишет: Не подвержен критике только тот, кто ничего не делает, а только критикует ;-) И давно неспособен выдать новую тему или развилку. Тю, коллега, уж лучше никаких тем или развилок,чем тот бред,что Вы выдаете на гора сами или поддерживаете в этом других. YYZ пишет: Для небуквоедов давно ясно, что дискуссия не про неизвестного Азанского, а про победу белого движения. Если для победы белых надо вводить "неизвестного Азанского", то мы имеем дело с авторским произволом. YYZ пишет: Цепляться к таким мелочам - лишний раз показывают неспособность к цивилизованной дискуссии, и подчеркивают мелочность, неучивчивость и неспособность понять цель обсуждения . Дьявол-он в деталях. YYZ пишет: Сколько раз было сказано, что покритиковать свои тенденции автор сам может, а вынесение на форум - для обкатки идеи. Увы, практика показывает,что некоторые авторы свои тенденции критиковать не в состоянии. YYZ пишет: И менять вводные можно пока они соответствуют общей концепции возможности дезинтегрированной России. Нет,коллега, менять вводные можно пока есть непротиворечивость. В данном случае ей не пахнет с самого начала. YYZ пишет: Меня заинтересовала сама конценция дезинтегрированной России, и что может к этому привести. В том-тои дело, что пока здесь не было сказано ни о чем,что действительно может к этому привести-одни фантазии. YYZ пишет: Да, похоже, что все, что не проработано как МЦМ, все в И тут Вы как всегда ошиблись. YYZ пишет: и тогда именно sas, а не цитата: все будут довольны Вообще-то это Вы возмущаетесь моей критикой, а не наоборот. И я Вам дал совет, как ее можно избежать. А мне такие темы вовсе не мешают,наоборот,тут критиковать даже не особо интересно-уж больно все недостатки на виду. Лин пишет: А как же гетман, Петлюра, Махно, УГА и прочие батьки Тю, коллега! Наших "стратегов" такие мелочи не волнуют.
Alex_Carrier: sas пишет: Если для победы белых надо вводить "неизвестного Азанского", то мы имеем дело с авторским произволом. А ИМХО без этого произвола ничего не получится...
RAZNIJ: Ну для полноты и сюреализма. --------------------------------------------------- Ф.Д. Гольц (Авалов) в Прибалтике - берет Ригу. Ну не успели или не прешли англиские корабли в Двину. Совместный удар из Прибалтики и Финляндии на Питер. Позиции намцев в Прибалтике и Финляндии укреплены. Возникает пронемецки протекторат Финляндия-Эстония-Латвия. И тут Антанта ужаснувшись решает что надо немцев унять. И натравливает на протекторат Польшу и допустим большевиков в союзе (для сюреализма). К протекторту примыкают литовцы - не питающие любви к полякам. Ну и пока поляки развлекаются на Востоке. На Западе - на них жмут доброльческие отряды немцев. Белые из-за союза с Прибалтами/Финами - жмут на поляков. Англо-французы высаживаютсяы в Крыму и на Кавказе, куда прут и турки. Пересорившись из-за владений Британия и Франция начинают натравливать различные подчиненые народы друг на друга. Японцы решаясь под шумок оккупировать Приморье - цапаются с США. Вообщем война всех со всеми.
RAZNIJ: А - да еще. Французы оккупируют Рур. А немцы бросаются к Британии
sas: Alex_Carrier пишет: А ИМХО без этого произвола ничего не получится... Вот я и предлагаю перенести тему в Персик.
cobra: YYZ пишет: Ибо читают и обсуждают МЦМ только его любители. Флегматично.... Самое интересное уровень посещаемости тем по всем МЦМ-м достаточно высок... И выслать тот же текст РЯВ в МЦМ-7 просили те люди, кто ни одной строчки в темах не написал........
Скальд: Alex_Carrier пишет: Не задавят - если между собой не могут договриться и смторят волком друг на друга. В белом движении же такой винегрет был... Какой винигрет? Сложная, но система подчинения....Ну не будет Кутепов драться с Каппелем за сферы влияния абсолютный абсурд.... Если уж на то пошло то и красных тот еще оливье был....отморозков передавили и усе... Граф Цеппелин пишет: Он мог занимать место в списке "наследников" сразу за Юденичем или просто его выдвинули, так как другие не умели договориться и решили его - как самого нейтрального! Все таки поясните когда именно? И кто выдвинул? И куда делись указанные господа?
Alex_Carrier: Скальд пишет: Какой винигрет? Сложная, но система подчинения....Ну не будет Кутепов драться с Каппелем за сферы влияния абсолютный абсурд.... Тогда скажите - Деникин подчинялся Колчаку? Колчак Деникину? А когда власть будет у них перед глазами, борьба за неё и пойдёт...А про мелочи вроде белополяков, белофиннов и всего такого можно и не говорить...
Скальд: Alex_Carrier пишет: Тогда скажите - Деникин подчинялся Колчаку? Колчак Деникину? А когда власть будет у них перед глазами, борьба за неё и пойдёт...А про мелочи вроде белополяков, белофиннов и всего такого можно и не говорить... - Деникин официально признал Колчака боссом - Северная армия официально признала Колчака. И когда он назначил ее главком левого Миллера вместо Марушевского, офицеры ворчали, но подчинились - СЗА официально признала Колчака. И когда он назначил Юденича, который палец о палец при ее создании не ударил, армия ворчала, но подчинилась. Да были горячие головы, что предлагали Родзянко послать подальше "героя Эрзерума"...Их остудили. Колчак официально передал свои полномочия Деникину, а тот Врангелю. И даже атаман Семенов без споров подчинился барону, своему бывшему командиру... были отморозки вроде Унгерна, Булах-Балаховича, Бермонда-Авалова...Но они погоды не делали Alex_Carrier пишет: А про мелочи вроде белополяков, белофиннов и всего такого можно и не говорить... Какое отношение эти типы имеют к "белому движению"? Какие нахрен белополяки? были просто поляки строящие свое национальное государство... Тоже и финны....
литовец: Литовцы, латыши, эстонцы
Крысолов: YYZ пишет: если вас направить на них, то они быстро взвоют и пожалеют о своей исторической недостоверности ;-) Дык это. Sas приходил уже. И на личных встречах критиковал. Ничего, не воем
Стержень: А зря, вы коллеги на автора ополчились!Ну пусть не совсем реалистично-но не бред далеко!И до персика в вакууме-точно далеко! Но вот не верю я в эту модель.В частности потому, что в этом случае победа красных произойдет еще быстрее.Посчитайте, сколько бывших белых влилось в РККА в польскую войну!Здесь же всем быстренько станет понятно, кто на самом Империю возрождает.Количество военспецов в РККА будет существенно выше.
sas: Стержень пишет: А зря, вы коллеги на автора ополчились!Ну пусть не совсем реалистично-но не бред далеко!И до персика в вакууме-точно далеко! Дык, коллега, Вы же сами Стержень пишет: Но вот не верю я в эту модель. :)
Стержень: Одно дело, что я не верю.Другое дело, что объективно это не самая безумная альтернатива и место ее не в Вакууме
YYZ: Стержень пишет: Одно дело, что я не верю.Другое дело, что объективно это не самая безумная альтернатива и место ее не в Вакууме Да-да, давно пора определиться с критериями вакуумности тем. мир интересный. YYZ пишет: нормальный мир как альтернатива дефолтным красной россии и россии МЦМ. Во всяком случае реальнее XXX, IMHO конечно ;-). Итак, дезинтегрированная россия конфедеративного типа с милитаристкими-диктаторскими режимами патерналистско-фашиствующего толка. НО с загнанными в село эсерами и другими социалистами. Забитая германия с социалистами в правителсьтве. причем из германии никто не качает убийцу коммунизма. Обнаглевшая англия. Разжиревший на войне США. Еле возрождающаяся Франция. англия и США сталкиваются в Азии, Латинской Америке, Африке.
Лин: Стержень пишет: Посчитайте, сколько бывших белых влилось в РККА в польскую войну!Здесь же всем быстренько станет понятно, кто на самом Империю возрождает.Количество военспецов в РККА будет существенно выше. Занятный парадокс кстати: Белые, которые вопили о "единой и неделимой" активно договаривались со всякими там нац. правительствами, да и за оружие и поддержку собирались расплачиваться соответственно, а красные под лозунгом "права нации на самоопределение" наводили порядок в империи и фактически сохранили страну.
Скальд: Стержень пишет: И до персика в вакууме-точно далеко! Пожалуй там ей самое место
Крысолов: Лин пишет: Белые, которые вопили о "единой и неделимой" активно договаривались со всякими там нац. правительствами, да и за оружие и поддержку собирались расплачиваться соответственно, а красные под лозунгом "права нации на самоопределение" наводили порядок в империи и фактически сохранили страну. Это АИ?
Граф Цеппелин: Крысолов пишет: Это АИ? Это разность восприятия спорных фактов!
Вольга С.лавич: YYZ пишет: Итак, дезинтегрированная россия конфедеративного типа с милитаристкими-диктаторскими режимами патерналистско-фашиствующего толка. В персик. Если Россия дезинтегрирована, то резвилку нужно делать при Иване Васильевиче (на выбор). Тут вопрос менталитета.
Лин: Крысолов пишет: Это АИ? Это результат
YYZ: Вольга С.лавич пишет: YYZ пишет: цитата: Итак, дезинтегрированная россия конфедеративного типа с милитаристкими-диктаторскими режимами патерналистско-фашиствующего толка. В персик. Если Россия дезинтегрирована, то резвилку нужно делать при Иване Васильевиче (на выбор). Тут вопрос менталитета. Это не чисто мое ;-) Тема такая. А насчет развилки при Иване Васильевиче - давайте как раз прикрепим к закрепленной "Иван Грозный и его развилки (сборник) 279" ;-)
Вольга С.лавич: YYZ пишет: А насчет развилки при Иване Васильевиче Имелся ввиду в основном Иван 3. Он конечно тоже Грозный.
литовец: Большевики подавили те национальные движения, которые смогли (Украина, Грузия и т.д.), и признали национальные государства, которых не смогли подавить (Польша, Финляндия, Литва, Латвия, Эстония). Белые немогли давить (сил не хватало), но не хотели признавать
Лин: литовец пишет: признали национальные государства, которых не смогли подавить (Польша, Финляндия, Литва, Латвия, Эстония). Которые им не дали подавить. Правда потом был 39 Белые сделали бы тоже самое. Плюс Украина, плюс казаки и прочие меньшевики.
Крысолов: Лин пишет: Это результат Матчасть. Белые не признавали нац. образования до последнего, в отличие от большевиков. И мне интересно как они собирались расплачиватся за оружие. Что, есть свидетельства что Деникин с Колчаком обещали русские земли англичанам? Кстати это отсутствие гибкости их и погубило... Лин пишет: Которые им не дали подавить. Вы всерьез полагаете что Прибалтика была более важной для Антанты чем Закавказье?
Лин: Крысолов пишет: Вы всерьез полагаете что Прибалтика была более важной для Антанты чем Закавказье? Там немцы были... И потом она НАМ тогда не особо нужна была. В конце концов мы за мировую революцию Крысолов пишет: Белые не признавали нац. образования до последнего, в отличие от большевиков С казаками договаривались? Те /правительства/ вполне себя считали... Белые между собой то толком договорится не могли, кого уж тут признавать
Скальд: Лин пишет: С казаками договаривались? Те /правительства/ вполне себя считали... Белые между собой то толком договорится не могли, кого уж тут признавать Вполне нормально договорились...И даже на международных переговорах выступали единым фронтом
литовец: А зачем англичанам русские земли и какие?
Лин: Скальд пишет: Вполне нормально договорились... А те вполне себя считали самостоятельными, еще и друг с другом цапаться успевали. И где тут «единая неделимая» литовец пишет: А зачем англичанам русские земли и какие? Там не земли, там промышленность, рынки и прочие... Кабала-с.
Скальд: Лин пишет: А те вполне себя считали самостоятельными, еще и друг с другом цапаться успевали. И где тут «единая неделимая» так хоть конкретизируйте примеры? Если говорить О Русской армии Колчака - Северной Армии - Северо-Западной Армии - ВСЮР то договорились
литовец: Любая англиская или французская "кабала" была бы гораздо лучше ленинско-сталинского режима
sas: литовец пишет: Любая англиская или французская "кабала" была бы гораздо лучше ленинско-сталинского режима Данный тезис весьма и весьма дискуссионный.