Форум
Последняя попытка: ССР
Digi: Предлагаю рассмотреть последнюю возможность сохранения единого Союзного государства на территории бывшего СССР после 1991 года. М. Горбачев, инициатор подписания нового Союзного договора, считал возможным сохранение крепкой федерации демократического типа. Его версия: " До сих пор убежден, что спасти СССР можно было. Прежде всего, через новый Союзный Договор, который родился из новоогаревского процесса. Речь шла о том, чтобы привести нашу федерацию в соответствие с Конституцией. Почитайте сталинскую, брежневскую конституции и даже там обнаружите, что республики, оказывается, обладают суверенитетом, имеют право на самоопределение, вплоть до отделения. Но в такой федерации мы никогда не жили! Вопреки всем конституциям страну превратили в сверхцентрализованное государство, где был установлен тоталитарный режим. Сами условия нашего времени требовали большей гибкости, а накопленный опыт в сфере управления диктовал необходимость делегировать полномочия нижестоящим структурам. Иными словами, необходимость децентрализации, которую и предполагал новый Союзный Договор: передача все более широких прав республикам и дальше регионам, муниципальным органам. Знаете, я сам десять лет руководил регионом. Разве нормально, что приходилось где-то в центре, в Москве решать вопрос о строительстве самого элементарного объекта? Надо было согласовывать чуть ли не каждый общественный туалет, доказывая его целесообразность. У меня не было и нет сомнений, что следовало переходить к реальной Федерации. И такой подход был, я уверен, альтернативой и распаду, и бюрократической централизации. Смотрите, ведь по сути даже сейчас, в искореженной стране, мы все равно идем этим путем, ищем правильное распределение компетенции между муниципальным, региональным и федеральным уровнями. Другое дело, что Борис Ельцин провозгласил лозунг: берите столько суверенитета, сколько проглотите. Заглотнули, а теперь... Такая безответственная постановка вопроса и привела к хаосу. Огромными усилиями нам удалось в 1991 году выйти на новый Союзный Договор и поставить его на подписание. Почему же упустили эту возможность? Потому что разыгрались и стали объединяться силы торможения, которые хотели избавиться от перестроечного центра, прежде всего - от Горбачева. С осени 1990 года началась критика президента, а на Съезде народных депутатов в декабре Сажи Умалатова внесла в повестку дня вопрос об освобождении Горбачева от обязанностей президента". События РИ: В марте 1991 года состоялся референдум, на котором проголосовало за сохранение СССР подавляющее большинство населения в каждой из республик. В Литве, Латвии, Эстонии, Грузии, Молдове, Армении, которые ранее объявили о независимости или о переходе к независимости, властями этих республик не были сформированы Центральные избирательные комиссии, а следовательно результаты референдума подвергались сомнению. На основе референдума 20 августа 1991 предлагалось заключение нового союза — Союза Суверенных Государств (ССГ). 19 августа - ГКЧП объявил об отстранении от власти президента СССР М. Горбачева. Референдум на Украине, проведённый 1 декабря 1991 года, на котором сторонники независимости победили с небольшим перевесом, сделал сохранение СССР в каком бы то ни было виде окончательно невозможным. Предложение по заключению 9 декабря 1991 Союза Суверенных Государств (ССГ) как конфедерации со столицей в Минске было принято 14 ноября 1991 только семью республиками (Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Россия, Таджикистан, Туркмения, Узбекистан). Теперь предположим, что ГКЧП не решился выступить. (Это вполне возможно, если учитывать, какая трусливая публика там собралась). Вполне вероятно, что все республики, кроме трех Прибалтийских, высказались за сохранение общего государства. Альтпозитива это или альтнегатива? ПМСМ, все-таки, альтпозитива. Возможная хронолиния в этой реальности. 20 августа 1991 года - подписание Союзного договора. При этом внесены поправки, которые сохраняют более привычное название ССР (Союз Суверенных Республик). Выборы нового Съезда НД ССР и его президента назначены на март 1992 г. Август - декабрь - выступления Народных фронтов в Прибалтике с требованиями независимости и отделения от Союза. Идущий у них на поводу Горбачёв, как обычно, не говорит ни "да", ни "нет". Дело заканчивается массовыми беспорядками, стрельбой, кровью и введением Чрезвычайного положения в Прибалтике. Январь 1992 г. - в связи с событиями в Прибалтике на Съезде НД ССР принято решение о сохранении федеральных Вооруженных Сил и общего оборонного бюджета. В то же время, одобрено создание Республиканских гвардий в республиках. Под давлением Запада и не в силах справиться с беспорядками, в феврале Горбачев даёт добро на отделение и реальную независимость Литвы, Латвии и Эстонии. В ответ на это республиканские лидеры на секретном совещании принимают решение о ненужности Горбачева. На выборах президента нового ССР побеждает креатура всех региональных лидеров - Назарбаев. (Этот вариант многими политиками в РИ рассматривался, как наиболее приемлимый, компромиссный). Итак, ССР в составе 12 республик и Назарбаев - его президент.
krolik: Digi пишет: Референдум на Украине, проведённый 1 декабря 1991 года, на котором сторонники независимости победили с небольшим перевесом очепятка или АИ?
тухачевский: krolik пишет: очепятка или АИ АИ. Здравый смысл победил.
krolik: еще АИ. Не, разберитесь с развилками...
Digi: krolik пишет: очепятка или АИ Конечно, блин, очепятка! Следует читать: "С большим перевесом"! А где krolik пишет: еще АИ. ?
Лин: Смотрите архивы, там про Назарбаева было. При Горби Союз все равно развалится. Не в 91, так в 92 максимум. ГКЧП - это просто последняя капля.
Digi: Лин пишет: Смотрите архивы, там про Назарбаева было. Ох уж эти архивы... Искал, не нашёл. (В сторону): Опять боянъ?!
Агафон: Digi пишет: Ох уж эти архивы... Искал, не нашёл. Я когда-то выкладывал сценарий, в архивах найти не могу, в ЖЖ сохранилось http://agafon-bel.livejournal.com/104841.html
krolik: Digi пишет: Ох уж эти архивы... Искал, не нашёл увы, поиск тута
Агафон: http://www.alternativa.borda.ru/?1-17-0-00000191-000-0-0-1164460743
LAM: Ельцин под Назарбаева не пойдёт. Вот союзный Президент Ельцин - это вариант.
Digi: LAM пишет: Ельцин под Назарбаева не пойдёт. Конечно, в реале они друг друга недолюбливали. Но если обоим осточертеет Горбачев, то могут прийти к соглашению. Ельцин, в своей обычной манере, может решить, что ничего не теряет, так как перераспределение власти в пользу республик - свершившийся факт. И потом, БНЕ, пока не впал в старческий маразм, проявил себя мастером лавирования - помните альянсы с Руцким, с Лебедем - людьми, чьих политических взглядов он не разделял.
Илья: Digi пишет: Ельцин, в своей обычной манере, может решить, что ничего не теряет, так как перераспределение власти в пользу республик - свершившийся факт. Он теряет Россию - а получает пшик на постном масле. Пост союзного президента - нечто вроде поста президента союзного государства России и Белоруссии. Как зовут человека, который его занимает? Я знал, да вот забыл. P.S. Шютка.
Digi: Илья пишет: Он теряет Россию - а получает пшик на постном масле. Не-не. У нас союзным президентом становится Назарбаев. (Который, кстати, в реале хотел стать вице-президентом при Горбачеве. Такой вариант ими обговаривался незадолго до отставки Михаила Сергеевича). Ельцин остаётся на месте - президентом России. "Не теряет" он от назначения Назарбаева.
LAM: Digi пишет: БНЕ, пока не впал в старческий маразм, проявил себя мастером лавирования - помните альянсы с Руцким, с Лебедем - людьми, чьих политических взглядов он не разделял. А какие у Ельцина были политические взгляды, если не секрет? Воля к власти и набор методов"разводки" потенциальных и реальных соперников - это политические взгляды? Илья пишет: Он теряет Россию - а получает пшик на постном масле. Я веду речь о варианте, когда Ельцин становится союзным президентом, сохраняя пост президента РСФСР. Кому-то в других республиках это совмещение может не очень понравиться, но проглотят. Быть или не быть Союзу - решается в России. А Назарбаев номинальным президентом не будет. Поэтому Ельцин его на этом посту не потерпит. При этом, если президентские выборы состоятся в 91-м или начале 92-го Ельцин - очевидный победитель.
Илья: LAM пишет: Быть или не быть Союзу - решается в России. Ну, это флудоносная тема - развалил ли Ельцин союз или просто попользовался. Но, ИМХО, минимум Кавказ удержать в составе СССР было бы очень дорого. А геноцид беззащитной Прибалтики опомоил бы СССР на весь мир. Digi пишет: "Не теряет" он от назначения Назарбаева. Зато теряет Назарбаев! Ельцин будет об него только что ноги не вытирать. Не такой это человек, чтобы подчиняться непонятно кому. Тщеславен.
Агафон: В Союзе бы шло противостояние по линии Ельцин-Назарбаев. Оба - довольно сильные интриганы, но, ИМХО, Назарбаев хитрее. Поскольку устройство ССР было бы таким (по крайней мере в первые годы), что ситуацию контролировал бы тот, кто контролировал элиты большинства республик. Назарбаев бы старался играть на противоречиях республиканских элит, манипулировал бы ими, стараясь не допускать создания сильных группировок. Ельцин продолжил бы игру на центробежных тенденциях, возможно даже попытался бы спровоцировать выделение новых союзных республик из состава России и провоцировал сепаратизм на севере и востоке Казахстана с целью ослабления Назарбаева и получения численного перевеса в союзных органах. При таком раскладе ССР мог бы дотянуть до наших дней. Жили бы мы, пожалуй, даже богаче, но вряд ли спокойнее. По регионам расклад примерно такой. Прибалтика - Ее бы все равно не удалось бы удержать. Сейчас была бы в Евросоюзе Кавказ - Грузия отделилась бы, но после гражданской войны и волны сепаратизма Назарбаев попытался бы ее вернуть, возможно - удачно. Армения и Азербайджан остались бы в Союзе, карабахский конфликт был бы фактором, который можно использовать для их удержания. Молдова - примерно аналогично Грузии. Но тут еще было бы более сильное прорумынское лобби и возможный конфликт (не военный) с Румынией. Украина - усиление сепаратизма, возможны серьезные разногласия между западом и юго-востоком. Беларусь - никакого Лукашенко. Статус Минска, как союзной столицы привлек бы большие деньги, уровень жизни значительно выше, при этом население в большинстве своем лояльно союзному центру. Казахстан - Вотчина Назарбаева. Очень высокий уровень жизни, максимальная коррупция. Казахи весьма непопулярны в остальной части союза. Средняя Азия - немного богаче и стабильнее, чем в РИ, угроза исламизма, терроризма, значительное влияние Ирана. Россия - менее централизована, существует несколько территорий, вышедших, с согласия Ельцина, из подчинения Москвы (сначала формально - а затем, как правило, фактически. Войны в Чечне - нет, Дудаев жив до сих пор и четвертый срок занимает пост президента Чечни. Сильны межэтнические конфликты, русский национализм, пользуется популярностью лозунг выхода России из ССР
LAM: Агафон пишет: В Союзе бы шло противостояние по линии Ельцин-Назарбаев. До 2000-го года? И чем бы оно закончилось? Агафон пишет: Оба - довольно сильные интриганы, но, ИМХО, Назарбаев хитрее. Поскольку устройство ССР было бы таким (по крайней мере в первые годы), что ситуацию контролировал бы тот, кто контролировал элиты большинства республик. Кто хитрее не знаю, но Ельцин сильнее уже потому, что Россия весомее Казахстана во всех отношениях. Кроме того, независимо от формального конституционного устройства, огромную роль в стране будут играть силовые структуры, а также структуры исполнительной власти, контролирующие финансовые потоки, а Ельцину из Москвы сподручнее на них влиять, чем Назарбаеву из Алма-Аты, да и служат там, в большинстве, россияне
Илья: LAM пишет: Кто хитрее не знаю, но Ельцин сильнее уже потому, что Россия весомее Казахстана во всех отношениях. Если Назарбаев сумеет привлечь Украину (против России последнее вполне возможно) и Узбекистан (потяжелей, но попробовать можно) то все будет зависеть от желания Ельцина сохранить Союз. ПМСМ, он просто все поломает, как и было в реале. Ельцину лоботомию?
Агафон: LAM пишет: Ельцин сильнее уже потому, что Россия весомее Казахстана во всех отношениях. Digi пишет: креатура всех региональных лидеров - Назарбаев. Так что еще не факт, что сильнее. LAM пишет: Ельцину из Москвы сподручнее на них влиять, чем Назарбаеву из Алма-Аты Столица в Минске планировалась, Назарбаев, естественно, тоже там.
LAM: Илья пишет: Ельцину лоботомию? В реале не помогло. Лучше должность союзного президента.
Агафон: LAM пишет: Лучше должность союзного президента. Может у "елбасы" преемником?
Илья: LAM пишет: В реале не помогло. Не ТАК делали. Есть, есть надежные методы... LAM пишет: Лучше должность союзного президента. Да зачем ему? Что лучше быть президентом России или ?
LAM: Агафон пишет: Столица в Минске планировалась, Назарбаев, естественно, тоже там. Все ведомства в Москве и в Минск переберутся не скоро. А у Назарбаева связи и опора почти исключительно в Казахстане.
Илья: LAM пишет: А у Назарбаева связи и опора почти исключительно в Казахстане. У Ельцина - в Сибири. Не так-то уж его любила чиновная столица.
Стержень: Боянъ!!!!!!И образование это было бы нежизнеспособным.В самой федеративной конструкции с нарезкой субъектов по национальному признаку содержится неизбежность распада. что доказала история. Кроме того у меня возражения по составу.Кавказ мы потеряли бы однозначно, равно как и прибалтику и Молдавию.Так что остались бы Россия,Белоруссия и Украина +Средняя Азия.Но это было бы образование временное и крайне непрочное!
Агафон: Стержень пишет: В самой федеративной конструкции с нарезкой субъектов по национальному признаку содержится неизбежность распада. что доказала история. И РФ тоже... того ? На самом деле, это, конечно, так. Но при экономической и политической стабильности, сильном центре этот процесс может быть заморожен на неопределенный срок (что и доказывает ситуация в современной России). При Назарбаеве (по крайней мере, в первые годы) этого бы, конечно, не было, но он имел шанс консолидировать региональные элиты, добиться баланса центробежных и центростремительных тенденций (правда на стороне центробежных есть Ельцин, но он не слишком популярен среди элит)
Стержень: Агафон пишет: И РФ тоже... того ? В РФ не только субъекты по национальному признаку.И они не составляют большую часть даже.Кроме того, никогда в РФ не признавалось право на отделение.Более того-при Путине фактически из большинства конституций республик исключили положения о суверенитете.А если еще вспомнить о назначении губернаторов (что я горячо одобряю)... Но все равно-неустойчива такая конструкция.И обострение межнациональных отношений во многом объясняется наличием национальных автономий как таковых.А кое-кто и снова начинает голову подымать в плане суверенности-конкретно Чечня и Татарстан (вспомнить историю с договором о разграничении полномочий, который недавно отверг Совет Федерации). И вообще-предлагаю тему в курилку
Агафон: Стержень пишет: Но все равно-неустойчива такая конструкция. Вот именно. И в условиях экономического и политического кризиса 90-х ее устойчивость была очень низкой, а выход из кризиса позволил Путину провести известные реформы. При чем отсутствие национальных автономий ничего не гарантирует - в Грузии их ликвидировали, а в Молдове их в помине не было, однако эти государства трещат по швам уже полтора десятилетия. Затянись кризис в Казахстане и окажись Назарбаев послабее - имели бы сейчас горячую точку в Усть-Каменногорске. Сейчас там спокойно, а начнись в Казахстане кризис - будет жарко. Стержень пишет: И вообще-предлагаю тему в курилку Согласен. Впрочем, обсуждение большинства развилок последних десятилетий неизбежно будет скатываться к политической полемике.
Стас: Стержень: Так что остались бы Россия,Белоруссия и Украина +Средняя Азия.Но это было бы образование временное и крайне непрочное! хотя, казалось, бы - оно, "ядро" Союза-"Большой России"...
OlegM: LAM пишет: Ельцин под Назарбаева не пойдёт. Точно так же не пойдут ни под Назарбаева ни под Ельцина Кравчук и Шушкевич. ЦРУ и Рэйган никуда не делись. Встреча в беловежской пуще может произойти и без Ельцина... Вообще Союз сохранить конечно можно, но нужен другой Горбачев, потому как имеющийся в наличии как раз изо всех сил хотел его разрушить. Если же Горби развалить страну не хочет, то ситуация 1991 просто не возникнет. Вариант же того что 30 июля 1991ого года Михаил Сергеевич среди ночи проснулся с криком - "Что же я гад делаю!!!". Мне кажется весьма и весьма маловероятным.
LAM: OlegM пишет: Точно так же не пойдут ни под Назарбаева ни под Ельцина Кравчук и Шушкевич. А куды они денутся, если Ельцин им нефть и газ перекроет. Роль коварного ЦРУ не надо преувеличивать. Конечно, для Америки 15 государств лучше одного, но если чтобы этого добиться надо идти на большие риски и затраты, она хорошо подумает. Тем более прозападное правительсво Союза с вечными проблемами в республиках ненамного хуже.OlegM пишет: нужен другой Горбачев, потому как имеющийся в наличии как раз изо всех сил хотел его разрушить Ну, это стереотип,не соответствующий действительности. Просто с определённого момента Михаил Сергеевич больше думал о своей пенсии, чем о обо всём остальном и пустил события на самотёк. Ну в курилку, так в курилку.
Лин: В РФ была Чечня. После нее све срезу забыли о независимости (пока по крайней мере). Ну и политическая воля власти тоже. показательно, что только в РФ смогли САМИ остановить межнациональный конфликт. Осетино-Ингушский, в 92-93 годах
OlegM: LAM пишет: А куды они денутся, если Ельцин им нефть и газ перекроет. Ну перекрыла Россия нефть и газ Чехии, точнее гордые чехи сами от него отказались. И? Бедствуют? LAM пишет: Роль коварного ЦРУ не надо преувеличивать. Да? Недавно вроде в Штатах участников операции по развалу Союза орденами награждали... LAM пишет: Конечно, для Америки 15 государств лучше одного, но если чтобы этого добиться надо идти на большие риски и затраты Как вы думаете чколько Рейган был готов уплатить за развал "империи зла"? LAM пишет: Тем более прозападное правительсво Союза с вечными проблемами в республиках ненамного хуже. Так в этой АИ СССР остается тем же до зубов вооруженным совком! От него откалывается только несколько республик. Точно как же как годом до этого откололась Восточная Европа... LAM пишет: Просто с определённого момента Михаил Сергеевич больше думал о своей пенсии, чем о обо всём остальном и пустил события на самотёк. Интересная точка зрения. Такой я еще не встречал. Горби старпер-пенсионер. И маразматик наверно? Занятно... Лин пишет: В РФ была Чечня. В 1991 еще нет.
Агафон: OlegM пишет: В 1991 еще нет. Уже да. Осенью началось
OlegM: Агафон пишет: Осенью началось Это после путча. В это АИ путча не было...
Илья: OlegM пишет: Так в этой АИ СССР остается тем же до зубов вооруженным совком! А зубы кладет на полку... Каким образом Вы предлагаете изменить мировые расценки на нефть? Полномасштабное вторжение в Ирак? Но, очевидно, янки сумеют выиграть.
OlegM: Илья пишет: Каким образом Вы предлагаете изменить мировые расценки на нефть? Полномасштабное вторжение в Ирак? Думаю до года 2000 СССР дотянет. А там нефть поможет продлить агонию. Насчет Ирака и Сербии, так это скорее будет не вторжение а попытка повторить кубинский вариант разместив там ракеты с ОМП...
Илья: При сохранении жизнеспособного ядра Союза - США однозначно попытаются реализовать стратегию Безезжинского по раздавливанию России между жерновами Европы и Китая. С потерей Прибалтики мы обнажаем европейский фланг. Необходимо чем-то очень удивить янки, чтобы они прекратили вести подрывную деятельность.
Илья: OlegM пишет: Насчет Ирака и Сербии В НАШЕЙ Сербии? OlegM пишет: А там нефть поможет продлить агонию. Забавно сказали...Возможностей реформирования и сохранения не предусматриваете? Большая такая Россия со среднеазиатскими федеральными территориями.
Илья: Хм, может действительно - янки вторгаются в Ирак, в Иран? Никакой поддержки сепаратистов Кавказа - внимание мусульманских братьев всего мира соредоточено на Большом Сатане. Но как уговорить янки?
LAM: OlegM пишет: Ну перекрыла Россия нефть и газ Чехии, точнее гордые чехи сами от него отказались. Не понял вас В импорте Чехии преобладают топливно - сырьевые товары в основном нефте - газового комплекса. Сырая нефть и природный газ поступают в Чехию в основном из Российской Федерации по трубопроводам, построенным еще в рамках Совета экономической взаимопомощи стран социалистического лагеря.click here. Если у вас другие сведения, прошу указать, откуда.
39: Natural gas is procured from Russian Gazprom (roughly three-fourths of domestic consumption) and from Norwegian companies (most of the remaining one-fourth). Russian gas is imported via Ukraine (Brotherhood pipeline), Norwegian gas is transported through Germany. The gas consumption (approx. 100 TWh in 2003-5) is almost two times higher than the electricity consumption. South Moravia has a small oil and gas deposits http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Czech_Republic As with oil, natural gas reserves and production is negligible compared with domestic demand. Until recently Russia was the primary exporter of gas to the Czech Republic. However, in a bid to reduce dependence on one country, gas is now being imported from Norway and Germany as well. Total natural gas reserves in 2006 were 530bn cu feet, with production of just 5bn cu ft in 2003. Most of the natural gas reserves are located in the southern part of the country near the border with Austria. Natural gas is set to become an increasingly important component of the Czech Republic's energy mix, owing to the need to meet the EU's membership criteriawhich requires less use of coal in order to meet the EU's stricter regulations on energy use and the environment. Natural gas consumption accounted for 17.3% of the Czech Republic's total energy consumption in 2005, according to BP. RWE Transgas (Germany) is the leading gas company. Previously Transgas, the Czech government sold its majority stake in the firm to RWE Gas (Germany) in May 2002. This stake, together with stakes of up to 50% in the eight regional distributors that were included in the sale to RWE, resulted in revenue to the state of 4.1bn. Transgas owns a pipeline that provides 20% of western Germany's natural gas and transports 34% of all Russian gas exports. Primary activities include procurement and distribution of natural gas in the Czech Republic and transit of gas to Western markets. There are just over 50,000 km of gas pipelines, which are owned by Transgas and other regional distribution companies. http://www.tmcnet.com/usubmit/-czech-republic-energy-electricity-profile-/2007/09/11/2929861.htm
Digi: LAM пишет: А у Назарбаева связи и опора почти исключительно в Казахстане. Вы не правы. Показательна история противостояний Назарбаева и Кунаева, а затем Назарбаева и Колбина. У Назарбаева на начало- середину 80-х покровителей и друзей в Москве оказалось значительно больше, чем и у Кунаева, и у Колбина, хотя должно было бы быть наоборот. Историки - исследователи того периода - искренне удивляются этому факту. OlegM пишет: Думаю до года 2000 СССР дотянет. А там нефть поможет Думаю точно так же. Причем, у ССР нефти и газа будет больше, чем в РИ у России. Следовательно - больше возможностей для модернизации экономики и набора геополитического влияния. Принцип такой: "Удержать республики насильно на десять лет вместе, а там - сами отделяться не захотят". Стержень пишет: Так что остались бы Россия,Белоруссия и Украина +Средняя Азия.Но это было бы образование временное и крайне непрочное! У упомянутого здесь Бзежинского в книге читал, что в США было распространено мнение: Россия+Украина=Империя. Взаимодействие остальных республик с Россией вообще во внимание не бралось. И, если допустить разветвленный заговор ЦРУ (в его существовании лично я, все же, немного сомневаюсь), то упор делался на разъединение России и Украины, как главную цель. ИМХО, Назарбаев, если станет союзным президентом, с Кравчуком договорится. (Зыбкое, конечно, обоснование - но они похожи по реакциям на многие вещи, выходцы из одного сословия партаппаратчиков, никогда не были изгоями, как Ельцин). LAM пишет: А какие у Ельцина были политические взгляды, если не секрет? Запутанные, но были. Он последовательно эволюционировал от неосознанного антикоммунизма к либерально-демократическим взглядам западного типа. Но тут впал в маразм.
Илья: Digi пишет: Он последовательно эволюционировал от неосознанного антикоммунизма к либерально-демократическим взглядам западного типа. Но тут впал в маразм. Это был закономерно возникающий этап эволюции. А Вы думали старость?
krolik: Илья пишет: Хм, может действительно - янки вторгаются в Ирак, в Иран? А в этом мире Кувейт вообще будет? Илья, поздравляю с личным званием!
Digi: krolik пишет: А в этом мире Кувейт вообще будет? А чего ж нет? Саддаму в любом случае нужен полигон для учений, маленькая победоносная война и расширенный выход к Заливу. Правда, в реале Лига арабских государств предлагала ему различные варианты расширения территории без войны, но он не повёлся. От наличия-отсутствия ССР (СССР) события в Кувейте практически не зависят.
Curioz: krolik пишет: А в этом мире Кувейт вообще будет? На всякий случай напоминаю, что у нас развилка через год после начала и полгода после окончания кувейтского кризиса.
Digi: Интересная информация. В. Ландсбергис давеча проговорился о некоторых крипто-событиях, имевших место в 1990-1991 гг. В его недавнем заявлении есть такие слова: ""Во времена нашего освобождения мы слышали западные советы уступить Горбачеву, приспособиться, замерзнуть или замариноваться. Особенно запомнился один обмен мнениями, - вспоминает занимавший тогда пост первого председателя Сейма Ландсбергис: "Понимаете, Горбачев не может потерять лицо". "А наше лицо?". "Видите ли, лицо большой страны - больше". Т. е., кто-то на Западе выступал против отделения Прибалтийских республик от Союза?! Кто бы это мог быть? Может, история с отсоединением Прибалтики не так проста, как видится сразу...
thrary: Digi пишет: Т. е., кто-то на Западе выступал против отделения Прибалтийских республик от Союза?! Кто бы это мог быть Скорее всего госдеп США. Или отдельные сенаторы/конгресмены. У них идея фикс - демократическая Россия, которая полностью контролирует происходящее у себя на территории, является ответсвенным и дружественным партнером. Они ради этого легко готовы были жертвовать прибалтами, да и всеми остальными по большому счету. Почитайте знаменитую киевскую речь Буша, где тот клеймит сепаратистов разваливающих СССР и обещает им устроить кузькину мать.
Digi: thrary пишет: Почитайте знаменитую киевскую речь Буша, где тот клеймит сепаратистов разваливающих СССР и обещает им устроить кузькину мать. Ух ты! А где её можно почитать, простите за необразованность? Ссылки нет?
thrary: http://dosfan.lib.uic.edu/ERC/briefing/dispatch/1991/html/Dispatchv2no32.html Yet freedom is not the same as independence. Americans will not support those who seek independence in order to replace a far- off tyranny with a local despotism. They will not aid those who promote a suicidal nationalism based upon ethnic hatred.
Digi: thrary , спасибо. Углубился в чтение. Чувствую, вот-вот придёт идея...
thrary: Digi пишет: thrary , спасибо. Углубился в чтение. Чувствую, вот-вот придёт идея... Я уже открыл тему
Digi: Published: THURSDAY, DECEMBER 12, 1991 / статья опубликована 12 декабря 1991 года "Интернешнл геральд трибюн" Раз похороны Советского Союза были событием неизбежным и желательным, зачем стоять с такими грустными лицами и сомневаться в том, правильно ли мы поступили? Неизбежность похорон стала очевидной уже в 1989 году, когда восстания в Восточной Европе продемонстрировали непопулярность как коммунизма, так и российского империализма. Было очевидно, что русские не станут держаться за первый, а инородцы из 'внутренней империи' - за второй (томиться под ярмом им пришлось в два раза дольше, чем восточноевропейцам). И, конечно, смерть Советского Союза была событием желательным. Ведь события прошлой недели стали настоящим праздником в честь двух фундаментальных ценностей Запада: демократии и самоопределения наций. Падение СССР было нам необходимо. А многие, включая даже Джеймса Бейкера и Збигнева Бжезинского, отчего-то совсем не рады. Глупо, конечно, не понимать, что гибель мощной и хорошо вооруженной державы - процесс опасный. Конечно, какие-то конфликты на обломках неизбежны, и конечно, какие-то из них неизбежно примут насильственный оборот. Но опасность отнюдь не так велика, как говорят пессимисты. Тому есть три причины. Так что, если все пойдет хорошо, наши дети будут жить в более безопасном мире, чем мы. Во-первых, касательно параллелей, проводимых нервным господином Бейкером и несчастным господином Горбачевым. Бывший Советский Союз резко отличается от бывшей Югославии. Сербией, самым большим из обломков Югославии, руководит махровый, не поддающийся перевоспитанию коммунист Слободан Милошевич. Россией же, самым большим обломком СССР, правят настоящие демократы во главе с Борисом Ельциным. Это означает, что Россия более терпимо отнесется к демократическому выбору Украины, и обойдется с ней мягче, чем Сербия с Хорватией; не последнюю роль сыграет и то, что большинство русскоязычных граждан Украины проголосовало за независимость. Да, не исключено, что уязвленные националистические чувства менее толерантной части населения России вкупе с экономическими бедствиями могут спровоцировать взрыв внутри страны. Возможно, в какой-то момент против Ельцина могут восстать националисты-авторитаристы. Но, скорее всего, этого не произойдет. Большинство русских до сих пор довольны свободой от советской власти и все еще переживают свой первый опыт демократии. У реакционных сил просто не было достаточно времени, чтобы организоваться. Когда (и если) они выступят против Ельцина, независимость остальных республик станет свершившимся фактом и бросать им вызов станет гораздо опаснее, чем сейчас, когда эта независимость только-только подтверждена. Во-вторых, к счастью для особо волнительных читателей, Россия взрывается, но не наружу, а внутрь. Выражаясь проще - страх и ненависть россиян выливают внутрь страны, друг на друга, а не на окружающий мир. Так обычно и выглядит конец империи. Вспомним, как погибали британская и французская колониальные империи: в Индии и Алжире началась резня, но остальной мир был вне опасности. О чем действительно предстоит побеспокоиться остальному миру - это о предоставлении убежища беженцам из бывшего Советского Союза. В будущем, когда сто пятьдесят миллионов (или того больше) россиян сумеют построить эффективную и свободную рыночную экономику, остальным европейским странам, возможно, и придется поволноваться из-за появления мощного конкурента на востоке - особенно если к власти придут националисты-авторитаристы - но об этом можно не думать еще лет десять. В-третьих, риск ядерной гражданской войны, главный источник страхов, гораздо меньше, чем многие думают. Ведь те силы, которые потенциально будут вовлечены в эту войну, прекрасно понимают, какие катастрофические последствия может иметь применение ядерного оружия. Все три государства, решившие создать Содружество Независимых Государств на месте Советского Союза, - Украина, Белоруссия и сама Россия - имеют на своей территории довольно обширные участки, пострадавшие от ядерного взрыва в Чернобыле. Этими соображениями, видимо, и следует объяснять тот факт, что три республики в некоторой степени объединили свой суверенитет, договорившись совместно управлять ядерным оружием. Из остальных бывших республик СССР ядерное оружие есть только в Казахстане; вероятно, он вскоре присоединится к Украине, Белоруссии и России в соглашении о совместном владении ядерным арсеналом. Как объяснил маршал Владимир Лобов во время своего визита в Великобританию, ядерное оружие контролируется очень хорошо, а вероятность ослабления контроля крайне низка, так как никто из стран-наследниц СССР не хотел бы стать жертвой шантажа со стороны соседа. Господин Бейкер не желал признавать неизбежность падения Советского Союза (которое уничтожает легальную основу власти Горбачева), так как в течение последних трех лет Горбачев действовал в соответствии с внешнеполитическим курсом США, не получая взамен ничего, кроме одобрительного похлопывания по спине. Столь же скептичны были и немцы - правда, им пришлось еще и заплатить весьма высокую цену в твердой валюте. Расчет прост и понятен. Очень выгодно, когда московский правитель согласен убраться из Восточной Европы, подписывать соглашения о сокращении вооружения более или менее на условиях Запада и одобрять войну против Саддама Хусейна. Теперь им придется заново искать союзников среди всех этим выбравшихся к власти Ельциных, Кравчуков и прочих вождей с непроизносимыми фамилиями. Но так дело не пойдет. Расчет делался в интересах удобства западной дипломатии, а удобство западной дипломатии - вещь менее важная, чем интересы людей, желающих освободиться из-под гнета Советского Союза. Можно было некоторое время притворяться, что корабль советской государственности все еще на плаву и что Горбачев - все еще капитан, но экипаж корабля давно так не думает. Господа Бейкеры из числа американских и немецких дипломатов могут утешиться тем, что союзников в новых независимых республиках они, несомненно, найдут, ибо Ельцин, Кравчук и все остальные так же нуждаются в дружеских отношениях с Западом, как нуждался в них Горбачев. Наконец, последнее и важнейшее соображение для утешения пессимистов. Когда-нибудь экономика бывших республик СССР будет восстановлена. Россия, Украина, возможно, Казахстан и еще пара-тройка республик станут полноценными государствами. Однако им никогда не достигнуть былого могущества СССР, так как они в первую очередь будут бояться своих же ядерных ракет и постараются связать друг друга такими прочными обязательствами, что ни одна из них никогда не поставит перед миром такой большой проблемы безопасности, какую представлял собой СССР. Вот почему, если все пойдет хорошо, похороны Советского Союза знаменует превращение нашего мира в более безопасный. Н-дя... Мы, значит, "взрывались вовнутрь"...
OlegM: thrary пишет: У них идея фикс - демократическая Россия, которая полностью контролирует происходящее у себя на территории, является ответсвенным и дружественным партнером. В этом случае они бы в августе 1991 поддержали Горбачева а не Ельцина с Кравчуком и Шушкевичем... Скорее всего в 1990-91 американцы просто не успевали за событиями. Все еще дейтсвовал жесткий и недвусмысленный приказ Рэйгана уничтожить "Импрерию Зла". При этом дипломаты уже активно занимались идеей демократического СССР - союзника США. Одновременно экономисты активно пилили собственность СССР (прежде всего в ГДР и Восточнйо Европе). В результате получился бардак. Каждле из подразделений чрезвычайно легко и в кратчайшие сроки выполнило свою задачу но картина победы в Холодной Войне в целом получилась достаточно хаотичной, последствия были непроработаны и т.д. и т.п.
thrary: Digi пишет: Вполне вероятно, что все республики, кроме трех Прибалтийских, высказались за сохранение общего государства. Нет. Вероятность такого развития нулевая. Кроме трех Прибалтийских еще и Закавказье гарантировано свалило из СССРа. Это медицинский факт. Т.е. можно там попробовать конечно провести контртеррорестическую операцию по примеру Чеченской. Только центр будет послан в сад. Позиция МССР так же предсказуема - всё кроме приднестровья 100% поддерживает идею о том что надоть бежать на волю в пампасы. Агафон пишет: Армения и Азербайджан остались бы в Союзе, карабахский конфликт был бы фактором, который можно использовать для их удержания. Вопрос Карабаха один из основных слоганов на знаменах армянских и азербайджанских сепаратистов. Как его можно использовать для удержания? Стержень пишет: Так что остались бы Россия,Белоруссия и Украина +Средняя Азия.Но это было бы образование временное и крайне непрочное! Не имея реальной информации по СА, а исключительно из того что напел рабинович, предполагаю, что в СА можно было не только СССР сохранить, но и коммунизм при желании строить хоть до 23го века. OlegM пишет: Вообще Союз сохранить конечно можно, но нужен другой Горбачев, потому как имеющийся в наличии как раз изо всех сил хотел его разрушить. Если же Горби развалить страну не хочет, то ситуация 1991 просто не возникнет. Вариант же того что 30 июля 1991ого года Михаил Сергеевич среди ночи проснулся с криком - "Что же я гад делаю!!!". Мне кажется весьма и весьма маловероятным. Простите, а как Горбачев М.С. разваливал СССР? И какая именно ситуация возникла в 1991 году? Лин пишет: При Горби Союз все равно развалится. Предлагаете великого демократа Ельцина? Digi пишет: "Не теряет" он от назначения Назарбаева. В РИ он владелец РФ. А тут никто и звать его никак - председатель ВС РСФСР. Ничего себе ничего не теряет. Илья пишет: Если Назарбаев сумеет привлечь Украину (против России последнее вполне возможно) Темна вода в облацах. Напомнить ри? Как тт Ельцин Б.Н. , Кравчук Л.М. и примкнувшие им шепиловы вместе валили т. Горбачева М.С. LAM пишет: А куды они денутся, если Ельцин им нефть и газ перекроет. Туда куда в реале делись страны СЭВ и Прибалтика. LAM пишет: Роль коварного ЦРУ не надо преувеличивать. Конечно, для Америки 15 государств лучше одного, но если чтобы этого добиться надо идти на большие риски и затраты, она хорошо подумает. ЕМНИП госдеп и прочие ЦРУ очень боялись сепаратизма в России(так они почему-то называли СССР) и кроме на их взгляд законного возвращения независимости незаконно и преступно окупированой Прибалтики никаких иных территориальныъ изменений в случае падения коммунистической тирании не рассматривали. Digi пишет: У упомянутого здесь Бзежинского в книге читал, что в США было распространено мнение Кто вообще такой упомянутый выше Бзежинский? США до усрачки боялось распада СССР. Выход Прибалтики - да, тем более, что это не выход из состава СССР с точки зрения США, т.к. с точки зрения США они никогда в составе СССР и не входили. Ну возможно разве что с определенными оговорками рассматривался вопрос о некотором вероятном изменении конфигурации в Закавказье, но не более того.
thrary: OlegM пишет: В этом случае они бы в августе 1991 поддержали Горбачева а не Ельцина с Кравчуком и Шушкевичем... Я смутно помню поддержку Ельцина с Кравчуком, зато прекрасно помню как Кравчук для госдепа всё свое правление оставался криптокоммунистическим тираном, которого разве что собаками не травили.
OlegM: thrary пишет: Я смутно помню поддержку Ельцина с Кравчуком Звонок Бушу прямо из Беловежской пущи, потом звонок Буша Горбачеву (по словам самого Горбачева) известивший последнего что он уже не президент и СССР уже нет...
thrary: OlegM пишет: Звонок Бушу прямо из Беловежской пущи, потом звонок Буша Горбачеву (по словам самого Горбачева) известивший последнего что он уже не президент и СССР уже нет... Если бы было следующим образом: Звонок Буша прямо в Беловежскую пущу... То я бы согласился бы с тезисом о поддержке. А так - ну поставили Буша перед фактом, чтобы случайно на кнопочки революционных колеров не понажимал.
Виталий: thrary пишет: Туда куда в реале делись страны СЭВ и Прибалтика. Прибалтику кормили чуть ли не 1995, СЭВ - подкармливали до 2000. thrary пишет: Закавказье гарантировано свалило из СССРа. Это медицинский факт. Т.е. можно там попробовать конечно провести контртеррорестическую операцию по примеру Чеченской. Только центр будет послан в сад. На самом деле необязательно. thrary пишет: Позиция МССР так же предсказуема - всё кроме приднестровья 100% поддерживает идею о том что надоть бежать на волю в пампасы. А если их не отпустят?
OlegM: thrary пишет: Если бы было следующим образом: Звонок Буша прямо в Беловежскую пущу... Ну тогда немного конспирологии... Москва 17 августа 2:03 ночи (в Вошингтоне 6 вечера) телефонный звонок - Ельцин Борис Николаевич? - У %:;%:! Да... Кто это? - С вам и сейчас будет говорить президент США. - КТО??? - Борис Николаевич? Добрый день. - Какой на %%% день!!! - Борис Николаевич? Не перебивай. Дело в том что мы тут посовешались с конгрессменами и решили назначить тебя президентом Российской Федерации. Кравчуку и Шушкевичу, которых мы назначили президентами Украины и Беларуссии, я уже звонил они не против. А вот Назарбаев... - Какой президент? Какой федерации? - Борис, успокойся. Просто мы три часа назад решили упразднить СССР как совершенно лишнюю на данном этапе демократизации политическую структуру. Россия теперь независимая страна, а ты ее президент. В Вошингтон ехать не надо все регалии включая удостоверение президента и ядерный чемоданчик будут доставлены тебе специальным курьером... -..... - Борис, я надеюсь ты примишь наше предложение? - я... Конечно! Служу... как его... - Не надо формальностей. Мы надеемся на тебя Борис. Долгие гудки... Москва 17 августа 2:15 часа ночи (в Вошингтоне 6:15 вечера) телефонный звонок - Горбачев Михаил Сергеевич? - А кто спрашивает? - Раиса Максимовна, передайте пожалйста трубочку Михаилу Сергеевичу. - Нет, ну кто его спрашивает? - Президент США. - А... Ладно передаю. Миша!!! Тебя с работы требуют. - Ало! Горбачев на проводе. - Михаил Сергеевич, с сожалением должен сообщить вам что два часа назад Вы были уволены с поста Президента СССР. - Как! Но я же... Я же все... - Извини Михаил, ничего не мог поделать - ты уволен по сокращению штатов в связи с ... - Какому сокращению??? Как можно сократить президента? А кто страной управлять будет??? - Никто Михаил, никто не будет. Понимаешь я был против, но демократы нажали, вобщем пришлось мне подписать приказ о роспуске СССР... - Джорж! Ну как же так! А наши договоренности по ГДР, а Ирак! - Договоренности остаются в силе. - Но... Как же... Кто же будет управлять Россией? - Россией? А Россией! Ельцин будет управлять. - А я... (всхлипывания) - А ты пока езжай отдохни, наберись сил. Подумай о перспективах. Ты же отличный управленец! Мы наверняка сможем подобрать для тебя... скажем место управляющего каким-нибудь фондом. С миллиардным бюджетом! -Я... я... не хооочууууу... у..... (плач) - Ну Миша, ну перестань. Хочешь... Хочешь ну.... Хочешь мы этот фонд назовем в твою честь? Хочешь? "Горбачев Фонд"!
alymal: Digi пишет: Предлагаю рассмотреть последнюю возможность сохранения единого Союзного государства на территории бывшего СССР после 1991 года. Аааа... Последняя... За два года уже шестая точно! Это сезонное? Всего не цитирую... Но подумайте сами - если появилась возможность расуждений "А не выйти ли нам из СССР?" даже в Киеве, то это верный путь к большой Чучне с "западенцами" и прочей шушерой, усердно подогреваемой "Голосом свободы" и прочими фондами Сороса. Не говоря уже про всякие национальные элиты, которые сейчас рулят в Средней Азии. Они что, были бы лояльны Москве? А сил, чтобы все это решительно подавить, нету! В результате получиться то же самое, что и с Чычней сейчас - "дэньги давай, а то нэзависимость". И куча нацэлит, проедающих деньги Центра в московских бутиках. И нищие окраины, ненавидящие "клятых москалей" и "зайцев-русаков". И как бы это рвануло в году так 2010... P.S. Рациональное предложение - создать тему "Сохранился СССР"
Лин: alymal пишет: Но подумайте сами - если появилась возможность расуждений "А не выйти ли нам из СССР?" даже в Киеве, то это верный путь к большой Чучне с "западенцами" и прочей шушерой, усердно подогреваемой "Голосом свободы" и прочими фондами Сороса. Не говоря уже про всякие национальные элиты, которые сейчас рулят в Средней Азии. Они что, были бы лояльны Москве? Лояльны, не лояльны какая разница.... Если бы Москва быстро и жестко закопала хотя бы Карабах и окрестности, то такие рассуждения и остались бы только рассуждениями на кухне Элиты тоже жить хотят В России тоже в начале 90-х рассуждали о всяких ДВР и Уральских республиках, но ЕБН в 93 всем показал мать Кузьмы и кроме безбашенных чеченов никто и не рыпнулся. Все предпочли договариваться. Тут было бы тоже самое.
thrary: Лин пишет: Если бы Москва быстро и жестко закопала хотя бы Карабах и окрестности, то такие рассуждения и остались бы только рассуждениями на кухне Мне не понятна ваша логика. На чьей стороне выступила бы Москва в закапывании Карабаха. На Азербайджанской? На Армянской? Виталий пишет: Прибалтику кормили чуть ли не 1995, СЭВ - подкармливали до 2000. Вы хоть в курсе, что СЭВ кормил СССР? Виталий пишет: А если их не отпустят? См. СФРЮ. Там попробовали не поотпускать.
OlegM: thrary пишет: На чьей стороне выступила бы Москва в закапывании Карабаха. На Азербайджанской? На Армянской? На имперской. thrary пишет: Вы хоть в курсе, что СЭВ кормил СССР? Примерно так же как сейчас страны НАТО кормят США... thrary пишет: См. СФРЮ. Там попробовали не поотпускать. И? Пока СССР сдерживал НАТО от вмешательства в дела СФРЮ там почему-то никто не бунтовал. Интересно почему, тоже советский КГБ подсуетился? А как только исчез СССР так нате вам какие внутренние противоречия вдруг обнаружились!
Лин: thrary пишет: Мне не понятна ваша логика. На чьей стороне выступила бы Москва в закапывании Карабаха. На Азербайджанской? На Армянской? На своей естественно, т. е. в табло обоим и прямое управление из Москвы. Как собственно Горби помнится и предлагали. thrary пишет: Вы хоть в курсе, что СЭВ кормил СССР? А союзные республики кормили РСФСР