Krutyvus: Казаки-сепаратисты посылают белых в Сибирь... Ну не захотели они воевать под их знамёнами и создали свой союз государств... Одного не пойму. Развилка 1918-го ранняя, 1919-го поздняя... Карту готовил для нового издательства Д.Шурхала "Українська якбитологія".
Krutyvus: Крысолов пишет: Развилка с победой Германии в ПМВ. Или отсутствие Брестского мира - немцы вышли к Волге, взяв под контроль казачьи земли???
Alex_Carrier: А на западе, в Галиции и Рутении, где нарисована граница - типа автономия?
thrary: Alex_Carrier пишет: А на западе, в Галиции и Рутении, где нарисована граница - типа автономия? Там еще в Крыму нарисована граница.
Леший: А почему эта тема делает здесь, а не в "Кубическом персике"?
Крысолов: Леший пишет: А почему эта тема делает здесь, а не в "Кубическом персике"? Ну... Если Германия будет сильнее (развилку тат как бы не в 16 году надо делать) то при определенной обстановке такой расклад реален. Для персика рано еще.
Леший: Крысолов пишет: Ну... Если Германия будет сильнее (развилку тат как бы не в 16 году надо делать) то при определенной обстановке такой расклад реален. Для персика рано еще. Это значит, что она выиграет ПМВ? А так, по карпте много вопросов. Если это Мир победившей в ПМВ Германии, что почеиму Галиция часть "Украинской державы", а не провинция АВИ? Почему Сочи находится в подчинении Грузии? С чего бы это кубанские казаки отдали эту территорию грузинам? С каких "рыжиков" Крым в составе Украины?
Krutyvus: Як этому бы додал: Какого Кубань не в Украине???
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: А на западе, в Галиции и Рутении, где нарисована граница - типа автономия? Да... thrary пишет: Там еще в Крыму нарисована граница. Тоже... Думаю, при таком раскладе и Беларусь будет под гетьманатом... Леший пишет: почеиму Галиция часть "Украинской державы", а не провинция АВИ? Интересный вопрос. Согласно договору с Украиной в Берестье АВ должна была выделить украиноязычные земли в отдельный коронный край. За десяток лет он был анексирован Украиной... Леший пишет: Почему Сочи находится в подчинении Грузии? Тут не знаю. Грузины держали и почемуто не вернули... Леший пишет: С каких "рыжиков" Крым в составе Украины? При гетьмане его приборкали: экономическая блокада заставила генерала Сулькевича признать зависимость от Киева...
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Думаю, при таком раскладе и Беларусь будет под гетьманатом... Нет. Если Германия таки выиграла ПМВ, то сама Украина не будет рассматриваться в Берлине как независимое государство - только как один из многих новых сателлитов Германии, часть Миттельевропы. Победители не допустят появление сильного государства в Восточной Европе. Ну и Белоруссия будет таким же сателлитом. Леший пишет: С каких "рыжиков" Крым в составе Украины? Отвечу вопросом на вопрос - а с какого тогда в составе Украины Брест, Брянск (а может, и нет) и Белгород? Леший пишет: Если это Мир победившей в ПМВ Германии, что почеиму Галиция часть "Украинской державы", а не провинция АВИ? Возможно, потому, что АВИ через несколько лет после победы всё-таки развалилась...Вот Украина и прибрала земли.
thrary: Ну, судя по тому, что УД, то гетьман удержался. Как и судя по границе в крыму.
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Если Германия таки выиграла ПМВ, то сама Украина не будет рассматриваться в Берлине как независимое государство - только как один из многих новых сателлитов Германии, часть Миттельевропы. Победители не допустят появление сильного государства в Восточной Европе. У меня ощущения, что Троцкий Брест не сделал и немцы дошли до Волги. Потом, после проиграша немцев в ПМВ, Гетьман остался сидеть в Украине, а казаки окрепли в своих землях. Белых нигде не жаловали и они сосредоточились в Сибири (может они и победили - на карте не показано цвет России!). Смотрю на Молдову и думаю - тоже ведь вариант украинской автономии - Молдавский парламент долгое время стоял под своим и украинским флагом!
Леший: Krutyvus пишет: Какого Кубань не в Украине??? А шо она там забыла? Krutyvus пишет: Тут не знаю. Грузины держали и почемуто не вернули... В РИ казаки своими силами вышвырнули грузин не только из Сочи, но и из северной части Абхазии. Alex_Carrier пишет: Возможно, потому, что АВИ через несколько лет после победы всё-таки развалилась...Вот Украина и прибрала земли. ИМХО, нереал. В случае победы в ПМВ АВИ остается "единой и неделимой", и сильно сомневаюсь, чтобы она уступила бы Украине часть своих владений. Скорее возможен обратный процесс - попытки постепенно прибрать к рукам остальную часть Украины.
Krutyvus: Леший пишет: В случае победы в ПМВ АВИ остается "единой и неделимой", Как Британская империя после ВМВ? Леший пишет: А шо она там забыла? Забыла чорноморцев вернуть исторической Родине... Леший пишет: В РИ казаки своими силами вышвырнули грузин не только из Сочи, но и из северной части Абхазии. А почему тут не пошло??? Я сам в шоке!!!
Alex_Carrier: Леший пишет: ИМХО, нереал. В случае победы в ПМВ АВИ остается "единой и неделимой", и сильно сомневаюсь, чтобы она уступила бы Украине часть своих владений. Скорее возможен обратный процесс - попытки постепенно прибрать к рукам остальную часть Украины. Сама АВИ Украине территории не уступит, победитель, как-никак. Но через несколько лет (как Карл умрёт или чуть позже), думаю, всё-таки распадётся. Тут ещё на двуединую монархию будут давить проблемы в оккупированной Сербии, терроризм, перекидывающийся в Боснию и остальные славянские земли АВИ...Вот при распаде АВИ украинцы своё и приберут.
OlegM: Если немцы победили или большевики проиграли все-равно совершенно непонятно как Украина заполучила Львов... Немного РИ: http://ru.wikipedia.org ЛЬВОВ В 1772, после Первого раздела Польши, Львов стал столицей австрийской провинции — так называемого Королевства Галиции и Лодомерии. С 1772 по 1918 год город официально носил название Лемберг. Языком администрации после вхождения Львова в состав Австрии стал немецкий, а большинство должностей городского управления заняли немцы и чехи. Однако город продолжал оставаться важным центром польской и русинской культуры. В 1773 во Львове начинает выходить первая газета «Gazette de Leopoli». В начале Первой мировой войны город был взят русскими войсками (сентябрь 1914) и до 14 июля 1915 года был центром Галицийского генерал-губернаторства, пока город снова не был занят австро-венгерскими войсками. Вместе с развалом Габсбургской империи в конце Первой мировой войны украинские политики 1 ноября 1918 года провозгласили город столицей Западно-Украинской народной республики (ЗУНР). На 1 ноября 1918 в городе находилось ок. 12 тыс. украинских и незначительное количество польских военных. Украинский легион Сечевых стрельцов (боевая единица австрийской армии) в это время находился в Буковине. Тем не менее, небольшая группа украинских военных взяла на несколько дней город под свой контроль и объявила о вхождении города в Западно-Украинскую народную республику. По мере прибытия украинских и польских частей в городе развернулись боевые действия, в результате которых украинские части были вынуждены оставить Львов. Украинские власти объявили всеобщую мобилизацию. Под ружьё были поставлены бывшие солдаты австрийской армии, что позволило создать Украинскую Галицкую армию (УГА). К полякам же на помощь пришла сформированная во Франции армия под командованием Галлера. УГА с боями отступила к реке Збруч. Польско-украинская война продолжалась до июля 1919. В начале лета командование над УГА принял бывший генерал российской армии Александр Греков, который провёл удачную наступательную операцию, однако ввиду серьёзного неравенства сил УГА снова отступила за Збруч, на территорию Украинской народной республики (УНР). Решением межсоюзнической комиссии в Париже Львов был оставлен под управлением Польши — до окончательного решения его судьбы.
Alex_Carrier: OlegM пишет: русинской культуры OlegM пишет: до 14 июля 1915 года был центром Галицийского генерал-губернаторства OlegM пишет: Западно-Украинской народной республики (ЗУНР) Как раз всё понятно. При распаде АВИ Галиция-Лодомерия делится между Чехословакией, Польшей и Украиной. Польша Львов не получит, потому что она здесь будет на уровне малого государства Миттельевропы - в границах Царства Польского.
Krutyvus: OlegM пишет: Если немцы победили или большевики проиграли все-равно совершенно непонятно как Украина заполучила Львов... Krutyvus пишет: Согласно договору с Украиной в Берестье АВ должна была выделить украиноязычные земли в отдельный коронный край. За это украинцы боролись со времён весны народов 1848 года. Про это думал покойный ерцгерцог Фердинанд... Вот 1918 г. настало время реализоваться!
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: в границах Царства Польского Меньше... Белосток и Вильно может быть у Белоруси...
bautista: Леший пишет: В случае победы в ПМВ АВИ остается "единой и неделимой", и сильно сомневаюсь, чтобы она уступила бы Украине часть своих владений. Скорее возможен обратный процесс - попытки постепенно прибрать к рукам остальную часть Украины. А хто імператор АВІ- Василь Вишиваний?
OlegM: Alex_Carrier пишет: Как раз всё понятно. При распаде АВИ... Стоп! Распад АВИ означает поражение немцев в МВ1. Т.е. как минимум половина предложенных сценариев отпадает... Alex_Carrier пишет: Галиция-Лодомерия делится между Чехословакией, Польшей и Украиной. Польша Львов не получит, потому что она здесь будет на уровне малого государства Миттельевропы - в границах Царства Польского. Чего вдруг? С какой стати англофранцузы которые будут решать судьбу освобожденных от немца земель будут столь благосклонны к немецким коллаборационистам (Украине)? Krutyvus пишет: Вот 1918 г. настало время реализоваться! Какими это интересно силами? Если в РИ поляки в 1920 разбили красных (с небольшой английской и французской помощью) то думаете что с украинским войском они не справятся?
Сталкер: bautista пишет: А хто імператор АВІ- Василь Вишиваний? А что Виля Габсбург на роль кесаря - это интересно! Вообще мир победившей Германии при развалившейся на части АВИ вполне реален! Это также мир без независимой Польши или с сильно урезанной Потшей - как того позволит Германия и принятыми донскими и кубанскими казаками предложениями Петлюры. Петлюра должен также найти общий язык с Махно - иначе не светит ему ничего. Тема, я сказал бы, на грани Персика, но при некоем количестве доп. условий реализуемая...
Леший: Krutyvus пишет: Забыла чорноморцев вернуть исторической Родине... Крутивус, факты вещь упрямая. Я не буду говорить уже о поколении жителей Кубани рожденных после ВМВ, но даже если коснуться поколения начала 20 века (рожденных еще при царе - а их в 80-х гг. жило еще немало), то наблюдается та же картина - полное отсутствие "украинского" национализма, и вообще нет даже намека на то, что во время ГВ большая часть населения Области Кубанского казачьего войска хоть как-то идентефицировала себя с "украинцами" (о том, что часть казаков родом с Украины знали все, но в этническом плане считали себя русскими).
Alex_Carrier: OlegM пишет: Стоп! Распад АВИ означает поражение немцев в МВ1. Т.е. как минимум половина предложенных сценариев отпадает... Нисколько. Распад АВИ возможен при развитии освободительных движений славян и после победы в ПМВ. bautista пишет: А хто імператор АВІ- Василь Вишиваний? Карл I наверное...
thrary: OlegM пишет: Распад АВИ означает поражение немцев в МВ1 Распад АВИ означает только распад АВИ. Англия вон WWII выиграла и успешно распалась.
Сталкер: thrary пишет: Распад АВИ означает только распад АВИ. Англия вон WWII выиграла и успешно распалась. +1 Распад АВИ - почти неизбежный процесс и необязательно при этом Германия должна проиграть ПМВ.
thrary: Леший пишет: Крутивус, факты вещь упрямая. Я не буду говорить уже о поколении жителей Кубани рожденных после ВМВ, но даже если коснуться поколения начала 20 века (рожденных еще при царе - а их в 80-х гг. жило еще немало), то наблюдается та же картина - полное отсутствие "украинского" национализма, и вообще нет даже намека на то, что во время ГВ большая часть населения Области Кубанского казачьего войска хоть как-то идентефицировала себя с "украинцами" (о том, что часть казаков родом с Украины знали все, но в этническом плане считали себя русскими). Это не факты вещь упрямая. А превосходный имперский-шовинистический дискурс истории, который отметает или замалчивает всё, что в этот самый дискурс не вписывается, а что нельзя замолчать или отмести фальсифицирует. Насколько я знаю где-то до середины 30х вполне себе наблюдался на кубани украинский национализм. Он собственно 33-37м и был там затоптан. Правда затоптан качественно и думаю навеки.
Крысолов: Леший пишет: Это значит, что она выиграет ПМВ? Именно так. Леший пишет: Если это Мир победившей в ПМВ Германии, что почеиму Галиция часть "Украинской державы", а не провинция АВИ? АВИ в любом случае ПМВ не переживет. Вполне возможно что Галицию она сдаст. Krutyvus пишет: При гетьмане его приборкали: экономическая блокада заставила генерала Сулькевича признать зависимость от Киева... С Крымом поступили так как сказала Германия. Захочет - отдаст его Украине, не захочет - отдаст Крыму хоть всю Новоросию вплоть до Кировограда. Alex_Carrier пишет: Если Германия таки выиграла ПМВ, то сама Украина не будет рассматриваться в Берлине как независимое государство - только как один из многих новых сателлитов Германии, часть Миттельевропы. Победители не допустят появление сильного государства в Восточной Европе. Ну и Белоруссия будет таким же сателлитом. Это само собой. Аксиома. Alex_Carrier пишет: с какого тогда в составе Украины Брест, Брянск (а может, и нет) и Белгород? В реале границы УкрДержавы при гетмане именно такие были... Леший пишет: В РИ казаки своими силами вышвырнули грузин не только из Сочи, но и из северной части Абхазии. Стоп! Какие такие казаки? Это были части ДобрАрмии Krutyvus пишет: Смотрю на Молдову и думаю Не надо. Бессарабия в Румынии. Леший пишет: В случае победы в ПМВ АВИ остается "единой и неделимой", и сильно сомневаюсь, чтобы она уступила бы Украине часть своих владений Не, не останется в любом случае. Я бы при такой раскладе вообще предположил распад АВИ после победы и присоединение Цислейтании (без Галиции) к Кайзеррайху. bautista пишет: А хто імператор АВІ- Василь Вишиваний? Нет! Василь Вишиваный - король Украины! thrary пишет: Это не факты вещь упрямая. А превосходный имперский-шовинистический дискурс истории, который отметает или замалчивает всё, что в этот самый дискурс не вписывается, а что нельзя замолчать или отмести фальсифицирует. А можно ссылочки привести? thrary пишет: до середины 30х вполне себе наблюдался на кубани украинский национализм Вот хорошо бы поподробнее о его масштабах. А то в Киеве тоже наблюдался украинский национализм до 17 года. Помнится я в споре не то с Виталием не то с вами года два назад привел ссылочку на материалы сегодняшнего укрианского исследователя в котором он прямо таки признает что дела украинского национализма в КИеве были крайне паршивые. Всего 8 семей киевского высшего общства говорили по Украински
OlegM: Alex_Carrier пишет: Нисколько. Распад АВИ возможен при развитии освободительных движений славян и после победы в ПМВ. Каким это интересно образом? Гражданская война в стране-победителе? thrary пишет: Англия вон WWII выиграла и успешно расп В какие сроки? Кроме того выиграла не Англия а США. Англия по резульатам МВ2 не получила ничего кроме огромного долга и проданых американцам колоний. АВИ по результатам МВ1 имеет виды на весьма серьезный кусок территьорий на востоке + контрибуции. Конечно есть вариант что Германия после победы разденет АВИ как США Британию но ИМХО он маловероятный. Зачем? Сталкер пишет: Распад АВИ - почти неизбежный процесс Как и распад СССР. Т.е. я согласен сто до года 1991 АВИ скорее всего распадется... или трансформируется в ЕС. Но в году 1918 это нереально. Ну и наконец распад АВИ все-равно не решит Львовский вопрос в пользу Украины. Мой вариант - Германия или Польша...
thrary: Крысолов пишет: Вот хорошо бы поподробнее о его масштабах. Масштабы - вполне наблюдаемые. Крысолов пишет: Помнится я в споре не то с Виталием не то с вами года два назад привел ссылочку на материалы сегодняшнего укрианского исследователя в котором он прямо таки признает что дела украинского национализма в КИеве были крайне паршивые Тут я позволю с вами не согласиться. Т.е. я не отрицаю, что по материалам сегодняшнего исследователя всё было крайне паршиво. Более того, если окажется что этот исследователь был необычайно прилежный и действительно архивные документы так и говорят, то и это я не отрицаю. Просто ход гражданской войны, результаты гражданской войны и так далее и тому подобное не позволяют считть, что так и было на самом деле.
thrary: OlegM пишет: Но в году 1918 это нереально. Это в букваре написано?
Крысолов: thrary пишет: Масштабы - вполне наблюдаемые. Дык материалы есть какие-то на тему? Интересно же. thrary пишет: Просто ход гражданской войны, результаты гражданской войны и так далее и тому подобное не позволяют считть Стоп-стоп! А это тут причем? Давайте все же не путать ситауцию и динамику развития оной при сохранении старой структуры власти и при тотальном крахе. А ход гражданской войны показывает что большей части населения Украины было начхать на язык, государство и национальную свидомость. (Галицию в рассчет не беру - это немного отдельная тема)
thrary: Крысолов пишет: А ход гражданской войны показывает что большей части населения Украины было начхать на язык, государство и национальную свидомость. Послушайте, то у вас 8-мь человек. То у вас большей части населения выясняется было начхать. Так большей части населения было начхать на произвольный язык и произвольное гос-во. Какие будем из этого делать выводы?
Сталкер: Крысолов пишет: Всего 8 семей киевского высшего общства говорили по Украински А вот как ни странно, это на национализьм никак не влияет. В этом абсолютно нет противоречия. Примеров тому куча! Возьмите англо-говорящих борцов за свобоу Ирландии. Эти две вещи спокойно уживаются в сознании людей. Сколько русскоговорящих ранее и сейчас поддерживают идею украинской государственности... OlegM пишет: Мой вариант - Германия или Польша... Какая Польша при Германии победительнице, Олег, Вы что? thrary пишет: Масштабы - вполне наблюдаемые. Сергей, присоединяюсь к Крысолову. Инфа есть хоть какая-нибудь задрипанная? А то я тоже могу вот так ляпнуть сказать и потом отделаться обтекаемыми формулировками. Крысолов пишет: А ход гражданской войны показывает что большей части населения Украины было начхать на язык, государство и национальную свидомость. Не знаю, не знаю. Очень силен был фактор усталости от войны - ведь с 14-го года поряка в стране не было... Но даже в эти годы, казалось бы, не украинский националист или не в такой степени украинский националист батька Нестор Иванович Махно - и тот боролся за "нэзалэжну" анархистскую Украину и всячески поощрял идеи национальной свидомости, которые помогали святой анархической идее. Даже с большевиками союз заключал на условиях украинской анархистской автономии.
Крысолов: thrary пишет: то у вас 8-мь человек. Высшего общества. thrary пишет: То у вас большей части населения выясняется было начхать. Так большей части населения было начхать на произвольный язык и произвольное гос-во. Какие будем из этого делать выводы? Простые. Высшие и образованные слои общества - русифицированы. Низшие слои - аморфная масса, делай с ними что хошь. Да и то по результатам гражднанской никакого украинского государства построить не удалось. Вывод - национального самосознания нет. В Польше есть, а на Украине нет. Собственно спорить не о чем...
Alex_Carrier: OlegM пишет: Каким это интересно образом? Гражданская война в стране-победителе? Хотя бы так. Тут и Бела Кун может подсуетиться - получается партизанская война в Сербии, терроризм в Боснии, революция в Венгрии, а Италия, Румыния и Украина не прочь устроить раздел АВИ, помогая сепаратистам и революционерам... OlegM пишет: АВИ по результатам МВ1 имеет виды на весьма серьезный кусок территьорий на востоке Какие? Огласите весь список, пожалуйста. OlegM пишет: Ну и наконец распад АВИ все-равно не решит Львовский вопрос в пользу Украины. Мой вариант - Германия или Польша... Польша - небольшой буфер, Германии проблемы со славянами ни к чему...Возможно, совладение Польши и Украины...
Крысолов: Сталкер пишет: и всячески поощрял идеи национальной свидомости Ух ты! Первый раз слышу. А можно ссылку?
thrary: Сталкер пишет: Инфа есть хоть какая-нибудь задрипанная? А то я тоже могу вот так ляпнуть сказать и потом отделаться обтекаемыми формулировками. Казнь казачего кубанского круга доброармейцами за подписание с гетьманом договора о вхождении кубани на правах автономии в УД факт крайне известный.
Сталкер: Крысолов пишет: Первый раз слышу. А можно ссылку? Заметьте, я нигде не сказал, что Нестор Иванович был националистом (я сказал: как бы не совсем националист - ведь всем известны его тёрки с Радой и Петлюрой, которых он называл не иначе, как"шовинистами") или сочувствовал им, но в то же время на локальном уровне он прямо или косвенно боролся за анархо-коммунистическую "нэзалэжнисть" или "автономию" всей Украины или ее части - по ситуации. И он отделял трудовой украинский народ и его нужды от всех остальных, особенно при наездах на него из Московского ЦИКа. Один из примеров: "Самодержавец Троцкий приказал разоружить созданную самим крестьянством Повстанческую армию на Украине, ибо он хорошо понимает, что пока у крестьян есть своя армия, защищающая их интересы, ему никогда не удастся заставить плясать под свою дудку Украинский трудовой народ. Повстанческая армия, не желая проливать братской крови, избегая столкновения с красноармейцами, но подчиняясь только воле трудящихся, будет стоять на страже интересов трудящихся и сложит оружие только по приказанию свободного трудового Всеукраинского съезда, на котором сами трудящиеся выразят свою волю". http://avtonom.org/index.php?nid=1105 Был ли он последователен в этом? Вопрос. Но я все равно люблю Нестора Ивановича глубоко и нежно, как говорится, не только за это. После такого разъяснения Вам все еще нужны ссылки, Мессир?
Крысолов: Сталкер пишет: прямо или косвенно боролся за анархо-коммунистическую "нэзалэжнисть" или "автономию" всей Украины или ее части - по ситуации. Ключевое слово "анархо-коммунистическая". С национализмом это никак не коррелирует... thrary пишет: Казнь казачего кубанского круга доброармейцами Вы на Рябовола намекаете или что? Выражайтесь пожалуйста яснее. Никогда деникинцы не расстреливали Круг в полном составе Тем более в 1918 году.