Krutyvus: Казаки-сепаратисты посылают белых в Сибирь... Ну не захотели они воевать под их знамёнами и создали свой союз государств... Одного не пойму. Развилка 1918-го ранняя, 1919-го поздняя... Карту готовил для нового издательства Д.Шурхала "Українська якбитологія".
OlegM: Крысолов пишет: А их нет. АВИ никаких аннексий делать не собиралась. Все что АВИ было нужно - хлеб. Хлеб само собой и кстати не только хлеб и не только АВИ. Но по брест-литовскому миру Германия и АВИ получали огромную территорию куда входили современные Украина, Белоруссия и Прибалтика. Как их делить собирались? Какие новые государства там планировались? Кто (АВИ - Германия) кого контролировали? Вобщем масса вопросов... Крысолов пишет: От Цислейтании отделяется ГАлиция и делится между польшей и украиной. А что немцы и австрияки планировали сделать на месте Польши? Ведь часть Польши под австрийцами а часть явно захотят немцы. территория Украина тоже частично австрийская (как минимум Львов-Лемберг). Т.е. получаем конфликт интересов АВИ-Германия. Но думаю они все-таки договорятся - АВИ не в том состоянии чтобы права качать. А вот Германия выигравшая МВ1 права качать может... Крысолов пишет: Сама Австрия со Словенией входит в состав Кайзеррайха на правах аналогичных Баварии. Причем именно Германия станет закоперщиком присоединения. А Габсбурги, ИМХО уйдут с трона как в реале. Допустим. Но зачем немцам отпускать в слвободное плаванье остальные части АВИ? Какой смысл? Krutyvus пишет: А если бьы успели? Какими бы были границы? ИМХО весьма интересная АИ... Крты студию!!! Дык! Нету карт... Или все-таки есть?
Alex_Carrier: OlegM пишет: Какие новые государства там планировались? Балтийское герцогство в Эстонии и Латвии, Украинская держава на Украине, БНР в Белоруссии. В Предкавказье, думаю, немцы бы не отказались от предложения Краснова по созданию Доно-Кавказского союза...
Krutyvus: OlegM пишет: Как их делить собирались? Зачем? Контролировать!!! OlegM пишет: Допустим. Но зачем немцам отпускать в слвободное плаванье остальные части АВИ? Какой смысл? Не всё територии!!! Вместо АВ имеем сильную УД!!! OlegM пишет: Дык! Нету карт... Или все-таки есть? Интересно!!!!
Marco Polo: OlegM пишет: проданых американцам колоний Предмет вашей ученой беседы ... каких колоний, где и когда? Упоминается иногда в пылу споров, но без подробностей. А мне бы было интересно съездить в отпуск в одну из этих колоний. Можно детали?
Крысолов: OlegM пишет: Но по брест-литовскому миру Германия и АВИ получали огромную территорию куда входили современные Украина, Белоруссия и Прибалтика. Как их делить собирались? Еще раз. На востоке никто прямых аннексий делать не соберался. Тем более АВИ. Хлеб и репарации - да, но не аннексии. OlegM пишет: Какие новые государства там планировались? Польша, Украина, Белорусия, Литва и "Балтия". Естественно Германия собиралась их контролировать, кто ж еще? OlegM пишет: А что немцы и австрияки планировали сделать на месте Польши? То что они сделали в реале - саттелит. OlegM пишет: Т.е. получаем конфликт интересов АВИ-Германия В 1918 году АВИ никто и звать ее никак. ТАкой страны вообще уже фактически не существует. OlegM пишет: Но зачем немцам отпускать в слвободное плаванье остальные части АВИ? Какой смысл? ЗАчем в совбодное плавание? В саттелиты возьмут. А аннексируют только земли с немецким населением. Нафиг Кайзеррайху венгры, словаки и галичане с хорватами?
OlegM: Alex_Carrier пишет: Балтийское герцогство в Эстонии и Латвии, Украинская держава на Украине, БНР в Белоруссии. В Предкавказье, думаю, немцы бы не отказались от предложения Краснова по созданию Доно-Кавказского союза... Польша? И что из этого зона интересов АВИ а что Германии? Krutyvus пишет: Зачем? Контролировать!!! Называйте как хотите. Итак кто кого контролировать будет? Или АВИ не выдерживает внутренних напряжений, разваливается и куски входят в состав Великой Германской Федерации? Krutyvus пишет: Вместо АВ имеем сильную УД!!! Австрийцы слишком близки немцам по крови. Врядли немцы их предадут. Скорее поглотят... Krutyvus пишет: Интересно!!!! вот и мне интересно, но найти не смог.
OlegM: Marco Polo пишет: каких колоний, где и когда? Хм... Думал это общеизветсный факт. Из буржуйских источников: http://en.wikipedia.org/wiki/Destroyers_for_Bases_Agreement Список территорий: Finally, as the Battle of Britain intensified on September 2, 1940, and the Luftwaffe and RAF fought in the skies over England, United States Secretary of State, Cordell Hull, signaled agreement to the transfer of the destroyers to the Royal Navy. In exchange, the US was granted land in various British possessions for the establishment of naval or air bases, on ninety-nine-year rent-free leases, on: Avalon Peninsula (today part of the Canadian province of Newfoundland and Labrador) Eastern side of the Bahamas Southern coast of Jamaica Western coast of St. Lucia, West coast of Trinidad Gulf of Paria, Antigua — Antigua Air Station British Guiana (present day Guyana) within fifty miles of Georgetown. The agreement also stipulated Britain's acceptance of the US proposal for air and naval bases rights in: The Great Sound and Castle Harbour, Bermuda South and eastern coasts of Newfoundland Список кораблей полученных в уплату: http://www.history.navy.mil/faqs/faq59-24a.htm Source: Hague, Arnold. Destroyers for Great Britain: A History of 50 Town Class Ships Transferred from the United States to Great Britain in 1940. Annapolis MD: Naval Institute Press, 1990. Destroyers Transferred to Great Britain as a Result of the Destroyers for Bases Agreement: The 50 Ships Including their Royal Navy Names, Pennant Numbers and Subsequent Disposition. USS Aaron Ward (DD-132), commissioned as HMS Castleton (I-23) on 9 Sep. 1940; scrapped 2 Jan. 1948. USS Abbot (DD-184), commissioned as HMS Charlestown (I-21) on 23 Sep. 1940; scrapped 3 Dec. 1948. USS Aulick (DD-258), commissioned as HMS Burnham (H-82) on 8 Oct. 1940; scrapped 2 Dec. 1948. USS Bailey (DD-269), commissioned as HMS Reading (G-71) on 26 Nov. 1940, scrapped 24 Jul. 1945. USS Bancroft (DD-256), commissioned as HMCS St Francis (I-93) on 24 Sep. 1940; wrecked while being towed for scrapping on 14 Jul. 1945. USS Branch (DD-197), commissioned as HMS Beverley (H-64) on 8 Oct. 1940; attacked and sank U-187 on 4 Feb. 1942; Beverley was torpedoed by U-188 on 11 Apr. 1943 and was sunk with the loss of all but four of the ship's company of 152. USS Buchanan (DD-131), commissioned as HMS Campbeltown (I-42) on 9 Sep. 1940; fitted with a large demolition charge, Campbeltown rammed the Normandie Lock in St. Nazaire, France to destroy the only drydock on the Atlantic coast capable of accepting the German battleship Tirpitz; the charge detonated on 29 Mar. 1942, breaching the drydock and destroying Campbeltown. USS Claxton (DD-140), commissioned as HMS Salisbury (I-52) on 5 Dec. 1940; employed as a special escort for specific convoys, including escorting USS Wasp during the supply of Spitfires to Malta; scrapped in the US in Apr. 1945. USS Conner (DD-72), commissioned as HMS Leeds (G-27) on 23 Oct. 1940; scrapped 19 Jan. 1949. USS Conway (DD-70), commissioned as HMS Lewes (G-68) on 23 Oct. 1940; outlived all of her sisters in British service; stripped of valuable scrap and scuttled off Sydney, Australia 25 May 1946. USS Crowninshield (DD-134), commissioned as HMS Chelsea (I-35) on 9 Sep. 1940; transferred to Russia as Dzerki on 16 Jul. 1944; returned to the Royal Navy on 24 Jun. 1949; scrapped 27 Jul. 1949. USS Cowell (DD-167), commissioned as HMS Brighton (I-08) on 23 Sept. 1940; transferred to Russia as Zharki on 16 Jul. 1944; returned to the Royal Navy on 4 Mar. 1949; scrapped 18 May 1949. USS Doran (DD-185), commissioned as HMS St Marys (I-12) on 23 Sep. 1940; scrapped in Dec. 1945. USS Edwards (DD-265), commissioned as HMS Buxton (H-96) on 8 Oct. 1940; scrapped 21 Mar. 1946. USS Evans (DD-78), commissioned as HMS Mansfield (G-76) on 23 Oct. 1940; heavily involved in the critical convoy actions of Mar. 1943 with convoy HS229, landing survivors in the United Kingdom; sold 24 Oct. 1944 for scrapping. USS Fairfax (D-93), commissioned as HMS Richmond (G-88) on 26 Nov. 1940; transferred to Russia as Zhivuchi on 16 Jun. 1944; returned to the Royal Navy on 26 Jun. 1949; scrapped 29 Jun. 1949. USS Foote (DD-169), commissioned as HMS Roxborough (I-07) on 23 Sep. 1940; while with convoy HX222 Roxborough met with such heavy weather that the entire bridge structure was crushed, with eleven dead, including the Commanding Officer and 1st Lieutenant; the sole surviving executive officer managed to regain control of the ship, and under hand steering from aft, she made St. Johns, Newfoundland; was transferred to Russia as Doblestnyi on 10 Aug. 1944; returned to the Royal Navy on 7 Feb. 1949; scrapped 14 May 1949. USS Hale (DD-133), commissioned as HMS Caldwell (I-20) on 9 Sep. 1940; scrapped 7 Jun. 1945. USS Haraden (DD-183), commissioned as HMCS Columbia (I-49) on 24 Sep. 1940; scrapped 7 Aug. 1945. USS Herndon (DD-198), commissioned as HMS Churchill (I-45) on 9 Sep. 1940; transferred to Russia as Dyatelnyi on 30 May 1944; torpedoed and sunk by U-956 on 16 Jan. 1945 while escorting a White Sea convoy; the last war loss of the class and the only one of the destroyers transferred to Russia to be lost. USS Hopewell (DD-181), commissioned as HMS Bath (I-17) on 23 Sep. 1940; while escorting her sixth convoy (OG71) between Liverpool and Gibraltar, Bath was torpedoed by U-204 on 19 Aug. 1941 and sank rapidly. USS Hunt (DD-194), commissioned as HMS Broadway (H-90) on 8 Oct. 1940; while escorting convoy OB318, Broadway took part in the attack on U-110 on 9 May 1941; abandoned by its crew, U-110 was boarded and taken in tow. Escorting convoy HX 237, Broadway located and sank U-89 in the North Atlantic on 14 May 1943; allocated for scrapping in Mar. 1948. USS Kalk (DD-170), commissioned as HMCS Hamilton (I-24) on 23 Sep. 1940. Hamilton was apparently lost while being towed to Boston for scrapping in 1945. USS Laub (DD-263), commissioned as HMS Burwell (H-94) on 8 Oct. 1940; one of the ships involved in the recovery of U-570 after its surrender to an RAF aircraft; consigned for scrapping in Mar. 1947. USS Mackenzie (DD-175), commissioned as HMCS Annapolis (I-04) on 29 Sep. 1940; towed to Boston for scrapping on 22 Jun. 1945. USS Maddox (DD-168), commissioned as HMS Georgetown (I-40) on 23 Sep. 1940; transferred to Russia as Zhostki in Aug. 1944; returned to the Royal Navy on 9 Sep. 1952; scrapped on 16 Sep. 1952. USS Mason (DD-191), commissioned as HMS Broadwater (H-81) on 2 Oct. 1940; escorting convoy SC48 between St. John's Newfoundland and Iceland, Broadwater was torpedoed by U- 101 and sunk on 19 Oct. 1941. USS McCalla (DD-253), commissioned as HMS Stanley (I-73) on 23 Oct. 1940; escorting convoy HG76 from Gibraltar, Stanley and accompanying vessels sank U-131 on 17 Dec. 1941 and U-434 on the following day; Stanley was sunk by U-574 on 19 Dec. with the loss of all but 25 of her crew. USS McCook (DD-252), commissioned as HMCS St Croix (I-81) on 24 Sep. 1940; escorting convoy ON113 she attacked and sank U-90 on 27 Jul. 1942; escorting convoy KMS10, St Croix and Shediac sank U-87; while escorting the combined convoys ON202 and ONS18, St Croix was twice torpedoed by U-305 and sunk on 20 Sep. 1940; survivors were taken aboard the frigate Itchen, which was sunk on 22 Sep. with very heavy loss of life; only one of St Croix's crew of 147 survived. USS McLanahan (DD-264), commissioned as HMS Bradford (H-72) on 8 Oct. 1940; consigned for scrapping in Aug. 1946. USS Meade (DD-274), commissioned as HMS Ramsey (G-60) on 26 Nov. 1940; scrapped Jul. 1947. USS Philip (DD-76), commissioned as HMS Lancaster (G-05) on 23 Oct. 1940; scrapped 30 May 1947. USS Ringgold (DD-89), commissioned as HMS Newark (G-08) on 5 Dec. 1940; consigned for scrapping 18 Feb. 1947. USS Robinson (DD-88), commissioned as HMS Newmarket (G47) on 5 Dec. 1940; scrapped 21 Sep. 1945. USS Rodgers (DD-254), commissioned as HMS Sherwood (I-80) on 23 Oct. 1940; stripped of usable parts, Sherwood was beached on 3 Oct. 1943 as a target for RAF rocket-equipped Beaufighters. USS Satterlee (DD-190), commissioned as HMS Belmont (H-46) on 8 Oct. 1940; while escorting troop convoy NA2 from St, John's, Newfoundland, Belmont was torpedoed by U-81 on 31 Jan. 1942 and sank with the loss of her entire ship's company. USS Shubriak (DD-268), commissioned as HMS Ripley (G-79) on 26 Nov. 1940; consigned for scrapping 10 Mar. 1945. USS Sigourney (DD-81), commissioned as HMS Newport (G-54) on 5 Dec. 1940; scrapped 18 Feb. 1947. USS Stockton (DD-73), commissioned as HMS Ludlow (G-57) on 23 Oct. 1940; stripped and beached as a target for rocket firing aircraft off Fidra Island, United Kingdom. USS Swasey (DD-273), commissioned as HMS Rockingham (G-58) on 26 Nov. 1940; while returning to Aberdeen on 27 Sep. 1944, poor navigation brought her into the defensive minefields off the east coast of the United Kingdom, and after striking a mine Rockingham was abandoned and sank with the loss of one life. USS Thatcher (DD-162), commissioned as HMCS Niagara (I-57) on 26 Sep. 1940; on 28 Aug. 1941 Niagara was involved in the capture of U-570, which had surrendered to an RAF Hudson the previous day; scrapped by the end of 1947. USS Thomas (DD-182), commissioned as HMS St Albans (I-15) on 23 Sep. 1940; while with convoy SCL81, St Albans took part in the sinking of U-401 on 3 Aug. 1941; encountered the Polish submarine Jastrzab, and in company with Seagull, attacked and sank it in early 1942; transferred to Russia as Dostoinyi on 16 Jul. 1944; returned to the Royal Navy on 28 Feb. 1949; towed for scrapping 18 May 1949. USS Tillman (DD-135), commissioned HMS Wells (I-95) on 5 Dec. 1940; scrapped Feb. 1946. USS Twiggs (DD-127), commissioned as HMS Leamington (G-19) on 23 Oct. 1940; during the fighting around convoy SC42 in the North Atlantic Leamington shared in the sinking of U-207 on 11 Sep. 1941; while covering convoy WS17 in the UK approaches, sank U-587 on 27 Mar. 1942; transferred to Russia as Zhguchi on 17 Jul. 1944; returned on 15 Nov. 1950; hired for the film The Gifthorse, the last Town class destroyer at sea under her own power; scrapped 3 Dec. 1951, USS Abel P. Upshur (DD-193), commissioned as HMS Clare (I-14) on 9 Sep. 1940; scrapped 18 Feb. 1947. USS Welles (DD-257), commissioned as HMS Cameron (I-05) on 9 Sep. 1940; Cameron never reached operational service; hit and set on fire by an air raid in Portsmouth on 5 Dec. 1940, she was considered by the U.S. Navy as the worst damaged but surviving destroyer available and was extensively studied for explosive effects and damage control; consigned for scrapping 1 Dec. 1944. USS Welborn C. Wood (DD-195), commissioned as HMS Chesterfield (I-28) on 9 Sep. 1940; scrapped 3 Dec. 1948. USS Wickes (DD-75), commissioned as HMS Montgomery (G-95) on 25 Oct. 1940; on convoy escort Montgomery rescued the survivors of Scottish Standard on 21 Feb. 1941 and sank the Italian submarine Marcello the next day; scrapped 10 Apr. 1945. USS Williams (DD-108), commissioned as HMCS St Clair (I-65) on 29 Sep. 1940; scrapped 5 Mar. 1946. USS Yarnell (DD-143), commissioned as HMS Lincoln (G-42) on 23 Oct. 1940; transferred to Russia as Druzhny on 26 Aug. 1944; returned to the Royal Navy on 24 Aug. 1952; scrapped 3 Sep. 1952.
Alex_Carrier: OlegM пишет: Польша? И что из этого зона интересов АВИ а что Германии? Польша останется Польшей на бывших землях Царства Польского, не больше. А всё к востоку от Кёнигсберга - зона германской Миттельевропы, а так же начинающая разваливаться АВИ. OlegM пишет: Или АВИ не выдерживает внутренних напряжений Именно так. OlegM пишет: куски входят в состав Великой Германской Федерации? Согласен с Крысоловом - немецкоговорящие земли аннексируют, остальное - как сателлиты в Миттельевропе. OlegM пишет: Думал это общеизветсный факт. Это не колонии. Это базы - разница есть
Крысолов: OlegM пишет: In exchange, the US was granted land in various British possessions for the establishment of naval or air bases, on ninety-nine-year rent-free leases, Так это не "проданые колонии" однако, а совсем другое получается...
OlegM: Крысолов пишет: Еще раз. На востоке никто прямых аннексий делать не соберался. Тем более АВИ. Хлеб и репарации - да, но не аннексии. Я не говорю о прямых аннексиях, я спрашиваю о границах, названиях и форме контроля государств-сателитов создаваемых на этих территориях в 1918. Скажем есть у вас границы Украины по брест-литовскому договору с немцами? Прибалтики? Белоруссии, или что там организовывалось? Был договор между АВИ, Германией и Турцией о разделе зон интеерсов на новых восточных территориях? Крысолов пишет: Естественно Германия собиралась их контролировать, кто ж еще? ИМХО это НЕестественно учитывая что как минимум Украина (как минимум Львов-Лемберг) лежит в зоне интересов АВИ. Крысолов пишет: В 1918 году АВИ никто и звать ее никак. ТАкой страны вообще уже фактически не существует. Однако существует: The Republic of German Austria (German: Republik Deutschösterreich or Deutsch-Österreich) was the initial rump state successor to the Austro-Hungarian Empire following World War I for areas with a predominantly ethnic German population. It claimed an area of 118 311 km² with 10.4 million inhabitants including the current area of the Republic of Austria and other German-speaking areas of the former Austrian Imperial lands (Cisleithania) of Austria-Hungary. These included the province of Bolzano-Bozen and the town of Tarvisio, both now now in Italy; southern Carinthia and southern Styria, now in Slovenia, and Sudetenland proper and German Bohemia (later also part of Sudetenland), now in the Czech Republic. Крысолов пишет: ЗАчем в совбодное плавание? В саттелиты возьмут. А аннексируют только земли с немецким населением. Нафиг Кайзеррайху венгры, словаки и галичане с хорватами? Т.е. ВСЕ ложится под немца? Допустим. Но где будет границы? Например между Украиной и Польшей? И вообще в каком виде будут существовать немецкие Украина и Польша?
OlegM: Alex_Carrier пишет: Это не колонии. Это базы - разница есть Тогда Гонконг это тоже база. Ладно - не вижу смысла спорить по терминологии... Крысолов пишет: Так это не "проданые колонии" и тут согласен - отданные на 99 лет. Почти как Аляска.
Alex_Carrier: OlegM пишет: Я не говорю о прямых аннексиях, я спрашиваю о границах, названиях и форме контроля государств-сателитов создаваемых на этих территориях в 1918. Скажем есть у вас границы Украины по брест-литовскому договору с немцами? Прибалтики? Белоруссии, или что там организовывалось? Был договор между АВИ, Германией и Турцией о разделе зон интеерсов на новых восточных территориях? Был Брестский мир. На оккупированных территориях организаются Балтийское герцогство, Литва, Украинская держава. OlegM пишет: Т.е. ВСЕ ложится под немца? Допустим. Но где будет границы? Например между Украиной и Польшей? И вообще в каком виде будут существовать немецкие Украина и Польша? Украина - Польша - что-то около Буга. А существовать они будут в виде формально независимых государств, фактически - немецких сателлитов.
OlegM: Alex_Carrier пишет: Украина - Польша - что-то около Буга. Вот именно что "что-то", а ведь в РИ там началась украино-польская война...
Крысолов: OlegM пишет: границах, названиях и форме контроля государств-сателитов создаваемых на этих территориях в 1918. Как в реале. OlegM пишет: Украина (как минимум Львов-Лемберг) лежит в зоне интересов АВИ. АВИ идет лесом. OlegM пишет: The Republic of German Austria (German: Republik Deutschösterreich or Deutsch-Österreich) was the initial rump state successor to the Austro-Hungarian Empire following World War I for areas with a predominantly ethnic German population. It claimed an area of 118 311 km² with 10.4 million inhabitants including the current area of the Republic of Austria and other German-speaking areas of the former Austrian Imperial lands (Cisleithania) of Austria-Hungary. These included the province of Bolzano-Bozen and the town of Tarvisio, both now now in Italy; southern Carinthia and southern Styria, now in Slovenia, and Sudetenland proper and German Bohemia (later also part of Sudetenland), now in the Czech Republic. НУ правильно. А зачем ей Галиция и Венгрия? Прислонятся к Кайзеррайху и все. Кстати, откуда инфа? OlegM пишет: и тут согласен - отданные на 99 лет. Почти как Аляска. Олег, не притворяйтесь что вы не понимаете. Уж кто-кто, а вы английски знаете хорошо. OlegM пишет: Но где будет границы? Как в РИ. OlegM пишет: Например между Украиной и Польшей? Скорее всего как в РИ. ИМХО, если саттелиты подерутся, то большие дяди в Берлине очень быстро покажут что так делать не надо. И сокрее всего поддержат в конфликте Украину. OlegM пишет: И вообще в каком виде будут существовать немецкие Украина и Польша? Как обычные саттелиты и сырьевые придатки.
OlegM: Крысолов пишет: НУ правильно. А зачем ей Галиция и Венгрия? Прислонятся к Кайзеррайху и все. Кстати, откуда инфа? Нет, ну обьясните мне тупому - накой немцам победившим в войне и полностью контролирующим как Польшу так и Украину переселять своих австрийских братьев (уже вошедших в состав Германии!) из их родного Лемберга? Скорее уж Галиция останется немецким анклавом. А инфа из Википедии. Крысолов пишет: Олег, не притворяйтесь что вы не понимаете. Ладно, не буду. Разница есть - но суть ИМХО не меняется. Уже в 1940 Британская Империя начала активно сливать колонии а амеры начали брать их под свой конроль тем или иным способом. В этом плане дело о 50ти эсминцах ИМХО весьма показательно... Крысолов пишет: Но где будет границы? Как в РИ. А в РИ она где былав году 1918? Конкретно по Галиции... Крысолов пишет: ИМХО, если саттелиты подерутся, то большие дяди в Берлине очень быстро покажут что так делать не надо. И сокрее всего поддержат в конфликте Украину. Думаете? Интересная мысль. Мне всегда казалось что польские и чешские католики немцам ближе...
Крысолов: OlegM пишет: переселять своих австрийских братьев (уже вошедших в состав Германии!) из их родного Лемберга? А зачем их переселять? Останутся там жить. А Кайзеррайх прогарантирует их привилегии. OlegM пишет: Скорее уж Галиция останется немецким анклавом. Смиялсо. В той же википеди есть процент немецкого населения в Галиции... OlegM пишет: А в РИ она где былав году 1918? Конкретно по Галиции... Конкретно по Галиции пока все было неясно. Но в реале АВИ собиралась дать ВОст.Галиции права коронного края, но польское лобби подняло шум и дело сорвалось. При распаде АВИ Польша и Украина постреляют немного, но потом придет лесник и даст границы по линии Керзона. OlegM пишет: Мне всегда казалось что польские и чешские католики немцам ближе... Да вы чего? Поляки и чехи как раз сильно нелояльны. И религия тут совсем не причем (тем более что Германия - протестантское государство)
OlegM: Крысолов пишет: Останутся там жить. А Кайзеррайх прогарантирует их привилегии. >Скорее уж Галиция останется немецким анклавом. Смиялсо. В той же википеди есть процент немецкого населения в Галиции... И? Чем это мешает сохранению немецкой администрации? Крысолов пишет: При распаде АВИ Польша и Украина постреляют немного, но потом придет лесник и даст границы по линии Керзона. Почему немцам захочется провести кордон там же где и англичанам? Крысолов пишет: Да вы чего? Поляки и чехи как раз сильно нелояльны. И религия тут совсем не причем (тем более что Германия - протестантское государство) А почему украинцы будут лояльны? Кстати мне не приходилось слышать о массвых немецких репрессиях поляков в МВ1. МВ2 дело другое...
Krutyvus: OlegM пишет: Австрийцы слишком близки немцам по крови. Врядли немцы их предадут. Не всё. Выгоднее компенсировать АИ новыми союзниками. Alex_Carrier пишет: Согласен с Крысоловом - немецкоговорящие земли аннексируют, остальное - как сателлиты в Миттельевропе. Вариант наполеоновской Европы: мы Вм свободу, вы нам верность! OlegM пишет: ИМХО это НЕестественно учитывая что как минимум Украина (как минимум Львов-Лемберг) лежит в зоне интересов АВИ. Которой не будет! Alex_Carrier пишет: Украина - Польша - что-то около Буга. А существовать они будут в виде формально независимых государств, фактически - немецких сателлитов. С разной степенью суверенитета! На всех войск на хватит. "Риму нужны союзники!" OlegM пишет: Вот именно что "что-то", а ведь в РИ там началась украино-польская война... Поляки будут иметь меньше - не в интересах немцев иметь сильных поляков - у тех есть претензии к немцам. В украинцев нет!!! OlegM пишет: накой немцам победившим в войне и полностью контролирующим как Польшу так и Украину переселять своих австрийских братьев Их там много? Процентик небольшой - захотят - сами переедут. В РИ Львов был польско-еврейским городом. Немцам выгодней его отдать Украине - повек будет вдячна! OlegM пишет: Конкретно по Галиции... Королевство, к сожелению так и не было поделено на две части... Но в АИ Крысолов пишет: Но в реале АВИ собиралась дать ВОст.Галиции права коронного края, С присоединением украинских частей Буковины и Закарпатья! OlegM пишет: И? Чем это мешает сохранению немецкой администрации? То, что земля станет постоянным гемороем для кайзера - и Украина станет ненадёжным союзником - переметнётся к врагам, которые посулят ей Галичину! OlegM пишет: Почему немцам захочется провести кордон там же где и англичанам? Согласен! Кордон пройдет западнее - англичане немного слили полякам... OlegM пишет: А почему украинцы будут лояльны? Нет териториальных конфликтов с немцами! Создана Великая Украина!
Крысолов: OlegM пишет: И? Чем это мешает сохранению немецкой администрации? Это ненужно Германии. OlegM пишет: Почему немцам захочется провести кордон там же где и англичанам? Потому что кордон будут проводить немцы, а не англичане. OlegM пишет: А почему украинцы будут лояльны? Потому что немцы - гарант украинской независимости и опора гетмана. Krutyvus пишет: и Закарпатья! Венгры не отдадут, а немцы их обижать не будут. Krutyvus пишет: Кордон пройдет западнее Возможно, кстати.
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: С разной степенью суверенитета! На всех войск на хватит. "Риму нужны союзники!" Это будет потом, когда придётся армию сокращать. А сначала Германия попытается полностью контролировать и оккупировать всех.
OlegM: Krutyvus пишет: Нет териториальных конфликтов с немцами! Создана Великая Украина! И? ЕМНИП во времена АВИ у австрийцев были серьезные проблемы с украинским населением. Точнее проблемы скорее были у этого самого населения. Гнобили их сильно в Галиции и Буковине. Почему немцы будут вести себя иначе? Почему украинские "полевые командиры" в 1918-19 не станут воевать с немцами точно так же как они воевали с белой и красной армиями? Вообще мне кажется что немцам поляков сделать послушными будет проще чем украинцев... Крысолов пишет: Это ненужно Германии. Почему? У вас Кайзеррайх это толстый и ленивый кот. Не верю! Кстати не плохо было бы разработать в деталях АИ "Кайзеррайх-1917-1930" там кстати и для БДВР и даже белой Сибири место найдется... Крысолов пишет: Потому что немцы - гарант украинской независимости и опора гетмана. В Киеве да, но на местах скорее всего гетмана сочтут предателем... Кстати, не отдать ли нам Крым Турции? Были у турков в РИ территориальные претензии на Крым и Кавказ (кроме Армении)?
осман: насколько помню, идея звучала так. гогенцлеры во главе пруссии, пруссия во главе германии. германия во главе европы, европа во главе мира. так что в случае победы будут воплощать эту идею. немцы на территории стран сателитов будут иметь германское гражданство и режим капитуляций, а прямая аннексия всевозможных славян, венгров, румын, принесет скорее проблемы, если судить по опыту АВИ. ( еще гражданских прав потребуют как чистокровные немцы), так что к 30 г в составе рейха будет только австрия и чехия с словенией, возможно бельгия. Турция много чего хотела но кто ей даст. Крым точно турции не дадут, максимум культурную автономию в составе Украины?, Аджария с Абхазией, карская область достанется турции автоматом, Азербайджан включая южный присоединят вероятней всего но баку будет в руках немцев, грузия тоже будет независимым государствов с германским принцем во главе.
thrary: OlegM пишет: ЕМНИП во времена АВИ у австрийцев были серьезные проблемы с украинским населением. Нет. Всё было немножко не так. Особых проблем не было. Разве что вопрос с выделением восточной галиции в отдельную имперскую землю традиционно откладывали в долгий ящик. OlegM пишет: Гнобили их сильно в Галиции и Буковине. Имя сестра, имя!!! Я бы понимал, если бы написали там про Карпатскую Украину или Мармуреш.
Крысолов: OlegM пишет: Почему украинские "полевые командиры" в 1918-19 не станут воевать с немцами А вы посмотрите историю возникновения УГА Сразу станет понятно. OlegM пишет: Вообще мне кажется что немцам поляков сделать послушными будет проще Упал под стол Вы совершенно не знаете матчасти OlegM пишет: Гнобили их сильно в Галиции и Буковине Не сильнее чем чехов или словаков. Главной проблемой галичан были не немцы, а поляки. Цесарь он далеко, а поляки близко. А немцам сделать кульбит - перестать поддерживать поляков и начать поддержку украинцев - раз плюнуть, благо преценденты имеются. OlegM пишет: У вас Кайзеррайх это толстый и ленивый кот. На основе какой информации вы делаете такие выводы? OlegM пишет: но на местах скорее всего гетмана сочтут предателем... На местах это где? Предателем его конечно сочтут, но не больше чем в реале. Кстати вообще надо понять где развилка. Если альтернативынй гетман - это одно, если иной исход ПМВ - совсем другой. Тогда можно будет строить картинку вот этого: OlegM пишет: АИ "Кайзеррайх-1917-1930
Крысолов: OlegM пишет: Кстати, не отдать ли нам Крым Турции? Кто такой Козлевичь чтобы с ним делится?
Леший: Krutyvus пишет: Не всё. Выгоднее компенсировать АИ новыми союзниками. Это Украина более выгодный союзник? По поводу немецких планов на Украину:
Alex_Carrier: Леший пишет: По поводу немецких планов на Украину: Это несерьёзно. А серьёзно уже десять раз было сказано - формально независимый сателлит Германии.
Крысолов: Леший пишет: По поводу немецких планов на Украину: Это из разряда - съесть-то он съест да кто ж ему даст. Леший пишет: Это Украина более выгодный союзник? Не союзник, но рынок сбыта и поставщик сельхоз. продуктов и сырья. А вообще надо понимать когда развилка. Если в 1915 - это одно, если в 1917 - совсем другое. Меня вот греет мысль о подписании почетного мира с Антантой в 1918 году и тихом распаде восточной сферы влияния Кайзеррайха в ходе последующей холодной войны с той же Антантой к 1930 году. Только где тут должна быть развилка - я не представляю...
OlegM: Леший пишет: По поводу немецких планов на Украину Агитка? Ведь даже Питер у них немецкий. Согласен с Алексом: Alex_Carrier пишет: Это несерьёзно. Крысолов пишет: Меня вот греет мысль о подписании почетного мира с Антантой в 1918 году ИМХО это наиболее вероятная развилка. Обе стороны истощают друг-друга. Можно еще подиграть Кайзеру резко сократив участие САСШ... Крысолов пишет: тихом распаде восточной сферы влияния Кайзеррайха в ходе последующей холодной войны с той же Антантой к 1930 году. Чего вдруг? Экономический кризис 20х-30х никто не отменял. Затронет ли он Кайзеррайх боооольшой вопрос. Получив столь огромную территорию + весьма существенную прибавку НЕМЕЦКОГО населения (немецкая Австрия) очень может быть что Кайзеррайх наоборот ждет быстрый экономический рост... Но лично мне было бы интересно взглянуть на немецкие карты сразу после Брест-Литовска. Что они там планировали...
Alex_Carrier: OlegM пишет: ИМХО это наиболее вероятная развилка. Обе стороны истощают друг-друга. Можно еще подиграть Кайзеру резко сократив участие САСШ... Тоже думается, что раз победы достичь невозможно, то реальнее свести ничью. Скажем, по причине участия на стороне Германии Италии (или зачеркнуть, нужное вписать). OlegM пишет: Но лично мне было бы интересно взглянуть на немецкие карты сразу после Брест-Литовска. Что они там планировали... Так вроде уже раза три сказали.
Krutyvus: OlegM пишет: И? ЕМНИП во времена АВИ у австрийцев были серьезные проблемы с украинским населением. Точнее проблемы скорее были у этого самого населения. Гнобили их сильно в Галиции и Буковине. Поляки ведь гнобили OlegM пишет: В Киеве да, но на местах скорее всего гетмана сочтут предателем... В начале нет. Но отсутствие земельной реформы сделало его таковым... OlegM пишет: Кстати, не отдать ли нам Крым Турции? Были у турков в РИ территориальные претензии на Крым и Кавказ (кроме Армении)? Не было. Иначе взяли бы в 1918м... Леший пишет: По поводу немецких планов на Украину: Реальность всегда меняла планы...
Krutyvus: OlegM пишет: Но лично мне было бы интересно взглянуть на немецкие карты сразу после Брест-Литовска. Что они там планировали... Не нашёл в архивах точную, но приблизительно так...
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Не нашёл в архивах точную, но приблизительно так... Пан Krutyvus, так это энтографическая карта, а ни коим образом не реальная политическая. Вот, нашёл где-то недавно:
OlegM: Krutyvus пишет: Не нашёл в архивах точную, но приблизительно так ИМХО слишком далеко от РИ... Alex_Carrier пишет: Вот, нашёл где-то недавно: Это уже что-то! А с лучшим разрешением есть? Жалко что это только Украина. Непонятно что там с Польшей, Галицией, Бесарабией, Белоруссией и Крымом...
Alex_Carrier: OlegM пишет: А с лучшим разрешением есть? Фоторадикал качество слегка прибил - пробую заново файл перецепить. OlegM пишет: Непонятно что там с Польшей, Галицией, Бесарабией, Белоруссией и Крымом... Врдя ли такие серьёзные планы разрабатывались в РИ...
OlegM: Alex_Carrier пишет: Фоторадикал качество слегка прибил - пробую заново файл перецепить. Спасибо! Alex_Carrier пишет: Врдя ли такие серьёзные планы разрабатывались в РИ... Странно было бы если бы не разрабатывались... Ладно, даже исходя из этой карты очевидно, что по Брест-Литовскому договору Галиция, Бессарабия и Крым Украине НЕ передавались. Зато передовалась часть территории современно Белоруссии и польский Хельм...
Krutyvus: OlegM пишет: польский Хельм... Холм всегда был украинским! OlegM пишет: современно Белоруссии Отож, что современной. Берестейщина и Пинщина заселена украинцами... OlegM пишет: даже исходя из этой карты очевидно, что по Брест-Литовскому договору Галиция, Бессарабия и Крым Украине НЕ передавались Это да. Но... Украинские зесли АВ должны были стать отдельным коронным краем. В РИ Крым признал звисимость от гетьмана. Бесарабия была очагом гетьманско-румынского дипломатического конфликта. румыния признала её за гетьманом, но войска выводить не спешила... А там гетьман пал и...
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: В РИ Крым признал звисимость от гетьмана. Вопрос, признают ли её немцы, а то ведь могут и Готенланд устроить...
OlegM: Krutyvus пишет: Холм всегда был украинским! ??? Когда он был украинским? Почитал Викпедию - вроде никогда не был, за исключением тех лет когда по восточной Польше гулял Хмельницкий... http://en.wikipedia.org/wiki/Che%C5%82m Krutyvus пишет: Отож, что современной. Берестейщина и Пинщина заселена украинцами... А кого это волнует? Причем тут где что и кем "заселено" - мы же политические границы обсуждаем. Krutyvus пишет: В РИ Крым признал звисимость от гетьмана. Белые офицеры признали??? Krutyvus пишет: Бесарабия была очагом гетьманско-румынского дипломатического конфликта. румыния признала её за гетьманом, но войска выводить не спешила... вот именно. В этой АИ Румыния как и Украина протектораты Кайзеррайха. Как решат немцы? Кстати в ходе переговоров с англичанами немцы могут уступить Крым (а также Баку) им...
Krutyvus: OlegM пишет: Когда он был украинским? А кто его основал? Чей столицей он был? Какое население жило в округе??? OlegM пишет: А кого это волнует? Волнует Гетьманат! Потому и заберёт всё украинское!!! OlegM пишет: Белые офицеры признали??? Да пошли они... в Сибирь... OlegM пишет: Как решат немцы? В РИ они не вмешивались! Кто сильнее, тот и победит...