Форум
ФБП: Всеобщая родильная обязанность.
root: Фантастика ближнего прицела. Россия, 2010-2020. В детородный возраст вступает поколение, рождённое в 1990-х годах. Малочисленное поколение. В целях предупреждения межнациональных конфликтов было принято вынужденное решение: иммиграция ограничена настолько, что её влияние на демографическую ситуацию близко к нулю. Воинская обязанность для мужчин - всеобщая, отсрочек практически не осталось. И по аналогии с этим для женщин введена всеобщая родильная обязанность: каждая женщина обязана родить и воспитать до определённого возраста хотя бы одного ребёнка. Женщина, биологически не способная родить - обязана воспитать приёмного. Перед этим - опять-таки обязательное обучение (на куклах) обращению с детьми. Вопрос: как это может быть организовано? Аналогии с армией приветствуются.
ЗЮЗЯ 88: root пишет: Аналогии с армией приветствуются. Т.е. и "косить" тоже будут?
ратибор: root пишет: каждая женщина обязана родить и воспитать до определённого возраста хотя бы одного ребёнка минимум двух...
ратибор: а то и трёх...
ратибор: root пишет: Аналогии с армией родильный комиссариат...
никто: root тогда уж рожать как минимум 2-3 детей. если не больше)) + государственные дотации на ребенка..
Zombie 1st class: [Quote/]+ государствен ные дотации на ребенка.. [Quote/] вот это пожалуй поважнее будет. А законодательно принудить рожать по-моему абсолютно бесперспективное дело.
Zombie 1st class: А при каком режиме, интересно, возможны попытки принятия таких мер? Чучхе какое-нибудь?
тухачевский: Гы. а роты солдат-производителей? а призервативы по 10 тысяч рублей штука?
никто: тухачевский при стоимости хлеба в 5 тысяч
krolik: песец полный
OlegM: root пишет: Вопрос: как это может быть организовано? Аналогии с армией приветствуются. Роженица становится профессией всячески поошряемой государством. Оплата - минимальная годовая зарплата за ребенка. НО (!) строгий отбор, медицинские проверки и т.д. Пьющие, наркоманки и прочие если в состоянии беременности то строго преследуются по закону. Статья - попытка умышленного причиния вреда здоровью ребенка в дородовый период (карается заключением от года до 10 и/или принудительным лечением). После родов выбор - воспитывать самой (государство помогает), государственный детдом (полный отрыв) или семейный детдом (с правом посещения и возможностью забрать ребенка). З.Ы. В мирах АБС практически все дети воспитываются в детдомах-интернатах...
Dzedatis: У меня трое детей, но все по государственной разнарядке. И дочка от одной хорошей подруги. А вообще, идея ИМХО здравая, но при куче всяческих прочих, которых государство сможет ли обеспечить?а иначе результат будет страшноватеньким.
alymal: root пишет: Вопрос: как это может быть организовано? Аналогии с армией приветствуются. Запросто! Привязываем руки-ноги к кровати, и внутривенное питание 9 месяцев - а то мало ли что!
dim999: 1. Поголовное обследование, при необходимости принудительное, такое же лечение (если неизлечимо - изоляция). 2. Контрацептивы ликвидировать как класс. За наличие презерватива - срок, как за оружие, за распостранение - как за пособничество массовым убийствам. 3. За аборт - как за убийство при отягчающих (заведомо беспомощного, группа по предварительному сговору). При этом женщину на несколько лет изолируют там, где она абортов сделать не сможет и рожать будет каждый год. 4. Воинская повинность распостраняется на женщин, с 20 лет, с отсрочкой от призыва по беременности и родам на 3 или 4 (?) года. 5. Лет через 50 начинаем переселять излишки населения в Китай.
тухачевский: dim999 пишет: - как за убийство при отягчающих (заведомо беспомощного, группа по предварительному сговору). При этом женщину на несколько лет изолируют там, где она абортов сделать не сможет и рожать будет каждый год. В армейские бордели
Noki: OlegM пишет: В мирах АБС практически все дети воспитываются в детдомах-интернатах... Гм... Чой-то это мне напоминает... Уж ни Либенсборн ли? Не сочтите отсутствие политкорректности - но в Рейхе существовала как раз достаточно эффективная программа поощрения рождаемости. Начиная от вульгарной пропаганды, личного примера - и Геббельс, и Борман и многие другие "нацистские бонзы" - многодетные папашки, - вполть до государственной поддержки (как финансовой, так и морально-психологической) матерей – одиночек, и программ воспитания отказных детей и сироток. Плюс достаточно высокий общий уровень медицинской помощи - на одном запрете абортов и презервативов много не нарожают. В Отечестве же несколько иная традиция - рождаемость де-факто не поощрялась. То есть лознуг был, медалька для матерей-героинь была. Но не более того. У самих наркомов если и есть два-три ребеночка - то от разных жен, вообще многодетная семья воспринималась как признак некоей культурной отсталости. Определение мать - одиночка было позорным клеймом вплоть до начала хрущевской оттепели. Если не ошибаюсь, именно Ник. Сергеич для этих женщин ввел некоторые льготы. А что до медицины - так пордон моа - посмотрите статистику - даже в восьмидесятых совок имел весьма высокую смертность новорожденных, матерей при родах, и детскую смертность. Ни здоровье населения, ни демография никогда в число приоритетов партноменклатуры не входили. Есть тут и психологические причины и коспирологические – но это уже отдельная тема.
Canis Dirus: root пишет: И по аналогии с этим для женщин введена всеобщая родильная обязанность: каждая женщина обязана родить и воспитать до определённого возраста хотя бы одного ребёнка. Женщина, биологически не способная родить - обязана воспитать приёмного. Перед этим - опять-таки обязательное обучение (на куклах) обращению с детьми. В лучшем случае эта затея с треском провалится. В худшем - получим орды "гоблинов". Потому что ребёнок это ещё не человек, человека из него нужно будет сделать.
Штангенциркуль: Для этого нужен приход к власти в России жесточайшей идеологизированной диктатуры типа нацистов или религиозных фундаменталистов, способных сломать через колено сформировавшееся за последние лет 10 общество потребления. Что подавляющему большинству российского населения абсолютно не нужно и не интересно, а следовательно - не реально.
Fenrus: Да ладно, господа, успокойтесь . Стимулировать рождаемость административно-идеологическими методами, вопреки социально-экономическому тренду, еще ни одному государству в истории не удавалось. Начиная с Августа. И никакие "национальные проекты" тут не помогут, какие бы деньги через них ни отмывали.
dim999: Fenrus пишет: вопреки социально-экономическому тренду, Поэтому его и надо менять. Хотя, кстати, китайцы же у себя рождаемость ограничили.
Noki: dim999 пишет: Хотя, кстати, китайцы же у себя рождаемость ограничили. Экономическими методами - хочешь второго ребеночка - плати значительный штраф в казну. За третьего - еще больше... Но там и за взятки чиновников совсем недавно публично расстрелвиали - нам до их методов уже долеченько.
ратибор: Noki пишет: нам до их методов уже долеченько. или ещё...
Лин Цезарь Август: Финансовые дотации нужны. Не единовременное пособие, а именно ежемесячные выплаты. Условно. Один ребенок – 500$ в месяц, два – 1500$, три – 3000$ и т.д. Обществу потребления понравиться. Да и появиться реальная возможность одному из родителей заниматься своим ребенком, а не чужой работой. Правда, неплохо было бы добавить строгий контроль – если человек хоть раз попадал в вытрезвитель или тюрьму – никаких пособий… И вообще – Большой Брат должен следить за всеми :) P.S. Ах да… и самую малость развивать производство – иначе инфляция будет… ой-ой…
Fenrus: dim999 пишет: Хотя, кстати, китайцы же у себя рождаемость ограничили. Ограничить - куда проще, чем увеличить. Не путайте эти две задачи, они принципиально разные. Лин Цезарь Август пишет: Финансовые дотации нужны. Не единовременное пособие, а именно ежемесячные выплаты. Простимулируете главным образом у тех, у кого рождаемость и так высокая (Кавказ и пр.). У кого низкая - небольшое увеличение будет, но резких всплесков не ждите. Дело не только и не столько в одних деньгах.
Лин Цезарь Август: Fenrus пишет: Дело не только и не столько в одних деньгах. Тут Вы правы. В том же Египте – нищета страшная, а по пять-семь детей… И как они их любят – просто обожают детишек... Насчет Кавказа – можно стимулировать только по месту рождения. То есть – уехал в Москву – пособие кирдык. Хотя тоже не выход – второе поколение уже в Москве родится. Ну значит, все… Общество потребление обречено и сейчас живет последнее поколение ;)
Fenrus: Лин Цезарь Август пишет: Ну значит, все… Общество потребление обречено и сейчас живет последнее поколение ;) Рим в таком состоянии пятьсот лет прожил. И не самых плохих пятьсот лет, по большей части. Так что рано нас еще со счетов сбрасывать. Ну и потом, не надо забывать, что вечных наций не существует - народы эволюционируют, смешиваются, перетекают друг в друга... где сейчас древние греки, римляне, германцы? Такая судьба рано или поздно ждет все нации, без исключения. В самом по себе этом факте нет ничего страшного, главное - цивилизации не дать погибнуть, не потерять то, что накопили.
Curioz: Zombie 1st class пишет: А при каком режиме, интересно, возможны попытки принятия таких мер? Чучхе какое-нибудь? У Лема в "Сексотрясении" было. Во всех странах, невзирая на режим. root пишет: Аналогии с армией Имеешь высшее образование - повинность снижается с 4-х до 2-х детей. Отсрочки по состоянию здоровья, на период учёбы и по уходу за уже имеющимися детьми. 5-летние училища для высококлассных производителей :) По окончании заключается контракт на рождение 5-х или более детей, на которых выплачивается повышенная (по ср. с обычными) пенсия или пособие. Ближе к 40 годам многодетным отцам (матерям) - обучение в Академии воспроизводства. Рацион включает ударные дозы афродизиаков, преподают... ну скажем Тарзан и Памела Андерсон. За рождение следующих детей выплачиваются ещё более повышенные пособия. Через несколько лет - увольнение в запас, т.е. снятие родительской повинности, а для наиболее достойных перевод в Академию же преподавателем :)) Напротив, нарушители дисциплины изолируются в дисциплинарных заведениях, а особо упрямые - в штрафных. Что с ними там проделывают, я боюсь и произнести, хотя кажется в "Жюстине" один председатель секции Пик писал что-то подобное... OlegM пишет: Пьющие, наркоманки и прочие если в состоянии беременности то строго преследуются по закону. Статья Если в состоянии, то умышленное уничтожение или повреждение военного имущества :) В мирное время дисбордель, в военное армейский. А если ещё и умышленный подрыв обороноспособности припаяют, то как пить дать казнят через это самое. Прочие, небеременные, наркоманы и алкоголички (да-да, мужики тоже) караются за членовредительство, т.е. уклонение от несения обязанностей. Наказание более мягкое, скажем, на уровне одного малоизвестного подвига Геракла :) Fenrus пишет: Рим в таком состоянии пятьсот лет прожил Так у нас положение ближе к позднему Риму, чем к раннему, не говоря о том что темпы истории немного ускорились с тех пор.
stupidmongol: root пишет: Воинская обязанность для мужчин - всеобщая, отсрочек практически не осталось. 1) Каждому салаге выдается индивидуальный пакет - средство релаксации против дедовщины - когда совсем невмоготу - надо идти в сортир, приложить пакет к шее (груди, пузу - кому как нравится), и дернуть за веревочку... 2) Замечательные деды-интеллектуалы по окончании службы ОБЯЗАТЕЛЬНО поступают в аспирантуру изучать ядерную физику - кто не справился - в Политех изучать сопромат, кто не справился - в техникум - изучать механообработку, кто не справился - в Высшую Партийную Школу! У самого лучшего из них будет фамилие такое - Угрюм-Бурчеев. Далее - все по великому классику...
KasparsB: Дилемма однако . Желательно чтоб детей заводили умные , образованные - но они до 25 учатся , до 30 - 35 строят карьеру ( в хорошем смысле - в том числе развивают производство , науку ) . Им пока не до детей , и никакими деньгами их не заманить - если только принудить ( класно - рожать из боязни наказания . А как это на ребёнке отразится ? ) . Средний класс ( наиболее многочисленный ) - да , на 2 - 3 согласится , но это без разницы , ибо реал уже сегодня . Деньгами можно простимулировать прирост рождаемости в среде , где это и так нежелательно . Кстати - на сегодня для воспитания желательно не более 4 - 5 детей в семье ( нормально - 2 - 3 ) . Иначе на всех времени не хватит . На дворе 21й век , и принципы восвитания и взаимотношений от Домостроя ушли ... эээ , далеко . Каждый ребёнок требует внимания - в отличие от начала 20го века сейчас надо учится 12 лет взаместо 2 . И программа насыщеней в десятки раз . Подумайте , сколько времени сможете уделить каждому из 10 детей ? Им ведь не коз пасти , а светлое будущее строить ... Можно возразить - а как же те же Ульяновы ? И семья большая и учились в ВУЗах ( чем закончили - другой вопрос ) . Ага , да - но сколько в их семье было нянек и сколько ( по времени ) дети реально видели / контактировали с отцом ? А обязонность рожать - ну повысится коррупция в среде врачей . За справку о плохом здоровье ... Это как у арабов - алкоголь табу , но с позволения муллы ( по рекомендации врача ) можно . Другое - не помню втора , фантастика . Количество детей в семье определяется доходом . Скажем , доход в 500 евро для 1 члена семьй . То есть доход в 2500 в месяц - 3 ребёнка , 5000 - 8 детей . При снижении доходов , через пару месяцев ребёнок ( или несколько ) передаётся в более благополучную семью ... Но там ситуация противоположная - перенаселённость . Типа Китая сегодня .
inkvizitor: только массовое оболванивание народа. лично я молод, и особо ребёнка не хочу, ибо не успел побеситься, со свежеприобретённой женой по курортам да по круизам покатаццо. А как мои родители, в 50 лет открывать для себя Акапульку и Тайланд - не хочу. Действительно, только слом общества потребления, а как? мы вырастили эгоистов, которые хотят только для себя жить. Трое детей - уже тоталь катастрофен для бюджета семьи. Ибо всё безумно дорого. А один ребёнок - смерть страны через пару поколений. только вбивть в голову поколению, родившемуся после 94 года, что много детей - хорошо...
Fenrus: inkvizitor пишет: Дилемма однако . Желательно чтоб детей заводили умные , образованные - но они до 25 учатся , до 30 - 35 строят карьеру ( в хорошем смысле - в том числе развивают производство , науку ) . Им пока не до детей , и никакими деньгами их не заманить - если только принудить ( класно - рожать из боязни наказания . А как это на ребёнке отразится ? ) . Средний класс ( наиболее многочисленный ) - да , на 2 - 3 согласится , но это без разницы , ибо реал уже сегодня . Деньгами можно простимулировать прирост рождаемости в среде , где это и так нежелательно . Реально выход только один. Развивать экономику, повышать благосостояние общества. Чтобы тот же средний класс - который может позволить себе 2-3 детей - охватывал большую часть населения страны. Одновременно продолжительность жизни должна расти - это отчасти компенсирует не слишком высокую рождаемость. От иммиграции никуда не денешься, но она должна быть а)контролируемой и б)сопряженной с глубокой культурной ассимиляцией. Тогда систему можно вывести на определенное равновесие, в каковом состоянии она сможет прожить еще долго. inkvizitor пишет: лично я молод, и особо ребёнка не хочу, ибо не успел побеситься, со свежеприобретённой женой по курортам да по круизам покатаццо. Солидарен . Могу еще добавить, что уважаю желание женщины работать и чего-то добиваться на общественном поприще самостоятельно, и не хочу видеть ее примерной послушной домохозяйкой и матерью-героиней - таковая мне попросту неинтересна, и никакой "рождаемости" у меня с ней не будет вообще, потому что дольше месяца она меня не удержит .
ратибор: Коллеги, а вы не в курсе, что много молодых семей про акапулько и таиланд и думать себе позволить не могут...
39: http://community.livejournal.com/rabota_il/3271449.html
Fenrus: ратибор пишет: Коллеги, а вы не в курсе, что много молодых семей про акапулько и таиланд и думать себе позволить не могут... У них другие вопросы на повестке дня, но столь же материального характера. Жилье и пропитание - еще более действенные ограничители рождаемости, чем желание "покататься", я Вам по секрету скажу. Конечно, у тех, кто думает головой, а не чем-нибудь еще. Ситуация, обратная ленинскому определению "революционной" (контрреволюционная?) - "низы" (менее материально обеспеченные слои населения) не могут, а "верхи" (более обеспеченные) могли бы, но не хотят рано и массово рожать детей.
asya: Fenrus пишет: Жилье и пропитание - еще более действенные ограничители рождаемости, чем желание "покататься", я Вам по секрету скажу. Конечно, у тех, кто думает головой, а не чем-нибудь еще. Как правило, люди малообеспеченные имеют больше детей, чем люди в достатке. Это связано в первую очередь с тем, что рождение ребенка требует финансовый затрат, а женщина еще и не работоспособна какое-то время. Люди, зарабатывающие мало, рожают детей, потому что так получилось или заботясь о своей старости - дети помогут. Так что с ростом достатка - количество детей в семьях как правило уменьшается.
Fenrus: asya пишет: Как правило, люди малообеспеченные имеют больше детей, чем люди в достатке. Зависимость не линейная - есть важные дополнительные факторы. В частности, образование и сфера занятости. Кроме того, общая социально-экономическая ситуация тоже накладывает отпечаток. У нас сейчас классическая схема "ниже достаток - больше детей" практически не работает - кроме тех регионов и этнических групп, где существуют значительные пережитки традиционного общества (прежде всего, психологические).
Curioz: KasparsB пишет: Другое - не помню втора , фантастика . Количество детей в семье определяется доходом . Скажем , доход в 500 евро для 1 члена семьй . То есть доход в 2500 в месяц - 3 ребёнка , 5000 - 8 детей . При снижении доходов , через пару месяцев ребёнок ( или несколько ) передаётся в более благополучную семью Уильям Тенн, "Семейный человек". Брр. Социал-дарвинизм не пройдёт! Рабочие с крестьянами нам тоже нужны.
Fenrus: А вообще, кстати, в среде той же римской знати проблема низкой рождаемости отчасти решалась массовым усыновлением. В этом секрет долговечности многих знаменитых династий.
KasparsB: Вообще то проблема на уровне - а как уговорить народ не пить ( спиртное ) ? Не то мозги всем вправлять / промывать , не то переучивать / перевоспитивать ... Но почему то нигде такое не удалось . Максимум - за рулем поменьше пяных ( благодаря суровости наказания ) - на уровне снижения числаабортов . А так - пили , пют и пить будут . Абортов меньше ? Дык мало что католики - папуасы научились презервативами пользоватся ... Другое - изменение программы в средних школах / училищах . Чтоб стремление к половым отношениям осталось / повысилось , а вот знаний о способах избежать беременности - ноль . И будут рожать молодые и пока ещё относительно здоровые . Правда повысится число одиноких матерей , процент заболеваний вен.болезнями ...
В.Лещенко: Штангенциркуль пишет: Что подавляющему большинству российского населения абсолютно не нужно и не интересно, а следовательно - не реально. К сожалению сделать с обществом того что оно не хочет --реально --см перестройку и прочее. Но в данной конкретной ситуации РФ дейсвтиельно для этого нужен как миниум захват власти или оккупация армией Северной Кореи. Noki пишет: Не сочтите отсутствие политкорректности - но в Рейхе существовала как раз достаточно эффективная программа поощрения рождаемости. Начиная от вульгарной пропаганды, личного примера - и Геббельс, и Борман и многие другие "нацистские бонзы" - многодетные папашки, - вполть до государственной поддержки (как финансовой, так и морально-психологической) матерей – одиночек, и программ воспитания отказных детей и сироток. Плюс достаточно высокий общий уровень медицинской помощи - на одном запрете абортов и презервативов много не нарожают. Эффективные говорите? Да никакие к хрену не эффективные -- даже на простое воспроизводство не вывели немцев. Или, скажете. причина в том что фюрер пример не подал --бо был как минимум импотент? Noki пишет: Определение мать - одиночка было позорным клеймом вплоть до начала хрущевской оттепели. Если не ошибаюсь, именно Ник. Сергеич для этих женщин ввел некоторые льготы. Во первых --все таки не так прямолинейно -- в 20е годы например рождениек ребенка вне брака не было чем-то позорным. Кроме того --это как раз наследие патриархальщины. Noki пишет: Ни здоровье населения, ни демография никогда в число приоритетов партноменклатуры не входили. Есть тут и психологические причины и коспирологические – но это уже отдельная тема. Ох-ох-ох! А центр Илизарова где иностранцы ахали --это значит вопреки злобно номенклатуре? А всеобщие прививки? А... впрочем, там где упомянута конспирология история заканчивается. root пишет: Фантастика ближнего прицела. было принято вынужденное решение: иммиграция ограничена настолько, что её влияние на демографическую ситуацию близко к нулю. Имеем рушащуюся экономику в течении ближайших лет. Вот и все
тухачевский: В.Лещенко пишет: Эффективные говорите? Да никакие к хрену не эффективные -- даже на простое воспроизводство не вывели немцев. Или, скажете. причина в том что фюрер пример не подал --бо был как минимум импотент? Не успел.
inkvizitor: лично я могу себе позволить если и не Акапулько, то Тунис и ОАЭ уж точно. Но ечли поднапрячься, то и на Лазурное Побережье можно прокатиться. Дело в том, что чем больше денег зарабатываешь, тем больше хочется развлекаться, а с ребёночком не побесишься особо. Типа ответственность и всякое такое. низшие слои общества - а что им делать, кроме как не тра...ться? Только Дом-2 смотреть, и то, только тем, у кого ТВ есть. Надо ввести МОДУ на большие семьи, вот и всё. массовое НЛП - наш метод!!!
тухачевский: inkvizitor пишет: Дело в том, что чем больше денег зарабатываешь, тем больше хочется развлекаться, а с ребёночком не побесишься особо У меня родственники с годовалой дочерью в италю ездили
Малинка: Для того, чтобы осуществить родильную повинность - нужен жесткий идеологический прессинг. Плюс вознаграждение. Плюс - развитая сеть детских учреждений со всеми возможными функциями. Плюс налог на бездетность и система штрафов за невыполнение закона. Плюс смертная казнь за аборт... inkvizitor пишет: лично я могу себе позволить если и не Акапулько, то Тунис и ОАЭ уж точно. Но ечли поднапрячься, то и на Лазурное Побережье можно прокатиться. Дело в том, что чем больше денег зарабатываешь, тем больше хочется развлекаться, а с ребёночком не побесишься особо. Типа ответственность и всякое такое. низшие слои общества - а что им делать, кроме как не тра...ться? Только Дом-2 смотреть, и то, только тем, у кого ТВ есть. Мне Вас искренне жаль. Вы достойный член общества потребления. Ну съездите Вы в Тунис, даже и не один раз, ну машина, хотя по большому счету это просто ржавая консервная банка, и так вся жизнь пройдет. Считая тех, кто смотрит Дом-2 низшими слоями, вы сами недалеко от них ушли. Просто уровень зомбирования разный. А так и Вас и у них нет настоящей радости, которую могут дать только дети.
Han Solo: Малинка Я всегда говорил, что проблема рождаемости - не в женщинах, которые в России просто золото, а в мужчинах.
ратибор:
Han Solo: В.Лещенко пишет: Да никакие к хрену не эффективные -- даже на простое воспроизводство не вывели немцев Собственно, а с чего вы вообще взяли, что рождаемость в Германии хоть до Гитлера, хоть во время его правления была ниже воспроизводства?
Лин Цезарь Август: Рожать говорите ? Моя невеста на данный момент зарабатывает в два раза больше меня. И у нее неплохие перспективы карьерного роста (она ведь не инженер). Если она на год (а это как минимум) – вылетит в декрет – будет просто него кушать. Се ля ви (можете меня пинать…) За домом следить могу, с ребенком сидеть тоже – а вот выносить и родить – ну не получиться у меня ;) Да и как inkvizitor – мы любим путешествовать. И оба очень большие эгоисты. И сами мы еще дети… может лет через 10… а сейчас – за себя то ответственность не возьмем – не то что за жизнь и судьбу ребенка. Вот так получилось. Родительская забота, городская жизнь… Когда начинаю думать о таких вещах – накатывает депрессия…
Han Solo: Лин Цезарь Август, ну а если б у вас была зарплата, на которую можно было бы кушать? (ну тысяч 40 к примеру) вы случайно с таким Николаем Дзись-Войнаровским не знакомы?
Лин Цезарь Август: Думаю, если бы можно было кушать, захотелось бы еще чего ни будь. Про боязнь потерять достигнутый уровень жизни из-за появления детей писал даже Пелевин. Правда, весьма грубо писал: “Во всем мире белые консумер-христиане прекращали рожать детей, чтобы поднять уровень своей жизни. Причем от уровня жизни это не зависело, а зависело только от навязчивого стремления его поднять. «Вот так Бог посылает народы на х@й», – шутил по этому поводу один его знакомый, придумавший даже специальный термин для обозначения этого процесса – «консумерки души». “ Мир тесен ;) Очень.
OlegM: Лин Цезарь Август пишет: Про боязнь потерять достигнутый уровень жизни из-за появления детей Не только уровень но и стиль. Дело даже не в том что женщина потеряет год-два полноценной зарплаты. Перебьетесь как-нибудь. Но женщина во-первых теряет опыт получая огромнуб дырку в CV а во-торых ктоже возмет на работу молодую мать с ее постоянными больничными? Вот и получается весьма неприятный выбор. При социализме было несколько легче - за равноправием строго следило государство которому были необходимы женские рабочие руки. А при развитом капитализме вопрос дейтсвительно стоит остро - многие женщины выбирают между детьми и карьерой...
Fenrus: Han Solo пишет: если б у вас была зарплата, на которую можно было бы кушать? (ну тысяч 40 к примеру) Ну у меня она в диапазоне от 60 до 70, и надеюсь на повышение в следующем году. Но у меня еще родители, которым помогать надо, налоги, кредиты и т.д., и т.п. Да, не голодаю, по мелочам себе не отказываю. Но особых излишков нет, я Вам скажу. Крупных единовременных трат я себе позволить не могу. И езжу я на метро, и, знаете ли, по заграницам катаюсь максимум раз в год. Не то, чтобы я как-то от этого страдал, нет. Но осознаю, что втроем (с временно неработающей женой и ребенком) на одну мою зарплату прожить будет весьма проблематично. Малинка пишет: А так и Вас и у них нет настоящей радости, которую могут дать только дети. Не знаю, кому как, а мне в жизни радость приносят многие вещи. Допускаю, что дети могут быть одной из них (хотя, глядя на чужих детей, каких-то особо положительных эмоций пока не испытываю, честно говоря - для меня дети, скорее, социальная ответственность, моральный долг перед предками, и т.п., чем какое-то удовольствие). Но мне жаль тех людей, для которых эта радость - единственная "настоящая".
Han Solo: ну выход в общем очевиден и прост - отменить социальную ответственность государства перед пенсионерами и внести вместо нее ответственность потомков перед предками. правда, в обозримом будущем никто на такой шаг не пойдет - только когда уж совсем прищучит.
Fenrus: Han Solo пишет: отменить социальную ответственность государства перед пенсионерами А у нас эта социальная ответственность в большинстве случаев все равно такая, что 90% обеспечения пожилых родителей ложится на их детей... или ни на кого не ложится, а ложатся, m'excusez le mot, зубы на полку.
OlegM: Han Solo пишет: отменить социальную ответственность государства перед пенсионерами Это РИ СНГ начало 90х. Ветераны войны просящие милостеню и замерзшие трупы на улицах это крайне неприятно для стабильного общества...
Han Solo: OlegM пишет: Это РИ СНГ начало 90х вы не поняли - речь идет о законодательно закрепленной обязанности
krolik: Han Solo пишет: речь идет о законодательно закрепленной обязанности она вроде и так есть
OlegM: Han Solo пишет: речь идет о законодательно закрепленной обязанности И? Будите разыскивать а потом сажать алкаша Васю за то что его папа просит подояния? Так ведь максимум что вы сможите стребовать с Васи это сумму аналогичную алиментам... Я уже не говорю про риск для стариков. Их же будут просто убивать...
Han Solo: OlegM пишет: Будите разыскивать а потом сажать алкаша Васю у родителей будет прямая заинтересованность в том, чтобы их сын/дочь вырос не алкашами. OlegM пишет: Их же будут просто убивать... будут садиться, только не на 4-5 лет как сейчас а пожизненно. Или вообще смертная казнь, в зависимости от обстоятельств. Разумеется, это должно сопровождаться массированной пропагандой семейных ценностей и преследованием социально вредного элемента.
Fenrus: Утопии все это, господа, утопии. Возвращаюсь к своему исходному тезису - административно-идеологическими методами рождаемость повысить невозможно, если это не совпадает с общим долговременным социально-экономическим трендом. Хуже сделать можно, лучше - нет. Сломать социально-экономический тренд, как показывает история, в принципе, возможно - путем ломки всего общественного строя "до основанья, а затем" - см. историю СССР. Но такие ломки, как правило, дорого обходятся обществу, сами по себе чреваты демографической катастрофой, да и устойчивость их эффекта тоже сомнительна.
OlegM: Fenrus пишет: Возвращаюсь к своему исходному тезису - административно-идеологическими методами рождаемость повысить невозможно, если это не совпадает с общим долговременным социально-экономическим трендом. Да вроде повышается в современной России прочем быстро... Ну и наконец данный тезис относится к традиционной семье и явно неприменим к технологиям типа клонирования или скажем родильного конвеера с детским домом на выходе...
Han Solo: Fenrus пишет: административно-идеологическими методами рождаемость повысить невозможно Израиль?
Малинка: Fenrus пишет: Не знаю, кому как, а мне в жизни радость приносят многие вещи. Допускаю, что дети могут быть одной из них (хотя, глядя на чужих детей, каких-то особо положительных эмоций пока не испытываю, честно говоря - для меня дети, скорее, социальная ответственность, моральный долг перед предками, и т.п., чем какое-то удовольствие). Но мне жаль тех людей, для которых эта радость - единственная "настоящая". Держу пари что все "радости", которые ВЫ имеете ввиду мне знакомы ( ну может с очень небольшими вариациями ). А Вам такая радость как любовь к детям недоступна. И кто кого должен жалеть? А чтобы поставить точку скажу, что лично у меня и мужа была возможность сравнивать. Дети не исключают заработков, путешествий, получение образования, а просто помогают открывать мир заново и радоваться каждому дню. А С мужем мне повезло. От него нытья типа : Я вас не прокормлю" я не слышала. Зато слышала "Через пять лет - четверых!" И знаете ли, мы над этим работаем...
inkvizitor: 2 Малинка я рад за вашего мужа, елси он столько зарабатывает, что может спокойно содержать жену и 4 -5 детей. Счастье, что есть такие люди в нашем Отечестве. Лично я ещё не дорос до любви к детям. Не готов. Объективная истина. У меня иные радости - писать диссертацию, рулить своей машиной, заниматься любовью, читать умные книги и беседовать с умными людьми. Разумеется, что для женщины - дети высшая радость, ибо репродуктивная ф-ция у женщин - базовая. У мужчин же - не побочная, ессно, но не самая главная - а главная - ответсвенность. Лично я не понимаю голоштанную молодёжь, клепающую 2-3 детей годам к 23 (сколько и мне), и живующую за счёт родителей. Я насмотрелся на своего друга, который женился и сделал сына в 19 лет. он пропустил очень много... Очень. всему своё время. 2 Хан Соло будь допустим, у меня з/п как у уважаемого коллеги Фенруса, то скорее всго, был бы уже папой. А так пока зарабатыфваю меньше, да и временно безработный, ибо диссер и работа понятия несовместимые...
Лин Цезарь Август: Теме самое место в "Club Smoke Room"
Fenrus: OlegM пишет: Да вроде повышается в современной России прочем быстро... За счет каких регионов и этнических групп преимущественно? Насколько мне известно, есть существенная диспропорция в темпах этого роста. Растет главным образом у тех, у кого и так была высокая. Han Solo пишет: Израиль? С предметом незнаком, спорить не буду. Малинка пишет: Держу пари что все "радости", которые ВЫ имеете ввиду мне знакомы Лично я имел в виду творчество и работу, главным образом . Малинка пишет: А Вам такая радость как любовь к детям недоступна. Я просто не понимаю, что такое "любить детей" вообще. Это все равно, что "любить людей" вообще. Любить всех - значит не любить никого. Любить можно конкретного человека - и здесь все равно, ребенок он или взрослый, какая разница? Я не сомневаюсь, что своего ребенка я буду любить. Но "дети вообще" - это такая же абстрактная категория, как "водители автобусов вообще". Вы любите водителей автобусов? inkvizitor пишет: Разумеется, что для женщины - дети высшая радость, ибо репродуктивная ф-ция у женщин - базовая. Я знаком с несколькими девушками - абсолютно нормальными, поверьте, не какими-то сумасшедшими феминистками - которые много бы Вам могли высказать нелицеприятного в ответ на эту фразу. И знаете, во многом я с ними, пожалуй, согласен. Основная "функция" у любого человека, вне зависимости от пола - творчество. В чем конкретно это творчество выражается - индивидуальное дело каждого. Кто-то работает на благо общества, кто-то картины пишет, кто-то детей рожает. Все варианты достойны уважения в равной степени, и не нам с Вами указывать человеку - мужчине или женщине, без разницы - какой из этих путей выбрать.
OlegM: Fenrus пишет: За счет каких регионов и этнических групп преимущественно? Не знаю - видел только общую статистику. Но она впечатляет. ЕМНИП 10% рост рождаемости только за последний год... Fenrus пишет: Кто-то работает на благо общества, кто-то картины пишет, кто-то детей рожает. Родить легко, а вот воспитать... Ребенок это во-многом ваше продолжение. Хотите полностью закончить свой творческий проект в срок т.е. до старости? Тогда наверно лучше дейтсвительно не тратить время, которого осталось так мало, на детей...
Zlыdenь: OlegM пишет: Не знаю - видел только общую статистику. Но она впечатляет. ЕМНИП 10% рост рождаемости только за последний год... Точно не помню, но по регионам лучшие показатели вроде бы в Дагестане.
Fenrus: Zlыdenь пишет: Точно не помню, но по регионам лучшие показатели вроде бы в Дагестане. А за Дагестаном, с небольшим отставанием - прочие кавказские республики. Остальные - позади с большим отрывом. OlegM пишет: Родить легко, а вот воспитать... Ребенок это во-многом ваше продолжение. Хотите полностью закончить свой творческий проект в срок т.е. до старости? Тогда наверно лучше дейтсвительно не тратить время, которого осталось так мало, на детей... Я не о том. Я просто имею в виду, что каждый решает сам, где ему себя применить. Я не берусь осуждать человека, который не произвел на свет детей, но всю жизнь посвятил, скажем, науке, искусству, просто плодотворной работе, которая приносит благо обществу. Это тоже вклад. У нас у всех есть право выбора пути в жизни. У женщины тоже. Я хорошо понимаю тех женщин, которых коробит, когда им говорят, что их "основная функция в жизни" - деторождение. На их месте я бы тоже оскорбился.
Curioz: OlegM пишет: видел только общую статистику. Но она впечатляет. ЕМНИП 10% рост рождаемости только за последний год... Ага, и то если мерить в детях. А если в числе рождений на женщину фертильного возраста, то рост вообще неразличим невооружённым глазом. Просто подросло и начало рожать поколение 1980-х, более многочисленное, чем предшествующие и последующие. Fenrus пишет: Я хорошо понимаю тех женщин, которых коробит, когда им говорят, что их "основная функция в жизни" - деторождение. На их месте я бы тоже оскорбился Живое существо, которого коробит от мысли о продолжении рода, это что-то противоестественное. Природа-матушка это понимает и такие экземпляры весьма скоро вытесняются теми, для кого эта мысль не так отвратительна. Fenrus пишет: Я не берусь осуждать человека, который не произвел на свет детей, но всю жизнь посвятил, скажем, науке, искусству, просто плодотворной работе, которая приносит благо обществу Скажем так - эта модель не является универсальной, ибо уже в следующем поколении плодами плодотворной работы данного индивида будет банально некому пользоваться. Общество должно как-то самовоспроизводиться. "И наконец, отдельную группу мы изолируем где-нибудь на прекрасном острове исключительно для размножения" (с)
Fenrus: Curioz пишет: Скажем так - эта модель не является универсальной, ибо уже в следующем поколении плодами плодотворной работы данного индивида будет банально некому пользоваться. Общество должно как-то самовоспроизводиться. Помимо данного индивида в обществе есть, вообще-то, и другие люди. И 90% из них размножаться будет, так или иначе.
asya: Curioz пишет: Живое существо, которого коробит от мысли о продолжении рода, это что-то противоестественное. коробит не мысли воспроизводства, а скорее от высказывающего эту мысль: репродуктивная функция женщины - базовая. Она не базовая, а важная и женщина годна не только для рождения и воспитаниядетей Хмм, в природе репродуктивная функция заложена и в мужчине и в женщине и для всех она базовая А вообще шарик не резиновый, как насчет того, чтобы принять меры с сокращению рождаемости в странах, где она повышена? Как бороться с перенаселением и прокормить человечество?
Fenrus: asya пишет: коробит не мысли воспроизводства, а скорее от высказывающего эту мысль: репродуктивная функция женщины - базовая. Она не базовая, а важная и женщина годна не только для рождения и воспитаниядетей Вот именно. Никто не отрицает желательность рождения детей. Просто оскорбительны высказывания в духе - "ну с вами, женщинами, все понятно - у вас основная функция продолжение рода, а у нас, мужчин, есть еще много других забот". Даже если это где-то на заднем плане сквозит, между строк, все равно несправедливо и обидно. asya пишет: А вообще шарик не резиновый, как насчет того, чтобы принять меры с сокращению рождаемости в странах, где она повышена? Как бороться с перенаселением и прокормить человечество? Геноцид не предлагать .
Green: У Филипа Жозе Фармера был такой роман, забыл название. Что-то про человечество в 40 миллиардов, фрилав и запрет на контрацептивы. Хрень получилась.
OlegM: asya пишет: Хмм, в природе репродуктивная функция заложена и в мужчине и в женщине и для всех она базовая Вот именно. А всякое "творчество" и прочие мозговые выверты это так... наносное...
Fenrus: OlegM пишет: А всякое "творчество" и прочие мозговые выверты это так... наносное... Без этого "наносного", коллега, мы бы с Вами жили сейчас в пещере, в холоде, сырости, с вшами, артритом и средней продолжительностью жизни лет эдак в 20... А так - да, наносное .
Han Solo: Fenrus пишет: Без этого "наносного", коллега, мы бы с Вами жили сейчас в пещере, в холоде, сырости, с вшами, артритом и средней продолжительностью жизни лет эдак в 20... А без базового вообще бы не жили
Петруха: Fenrus пишет: Но мне жаль тех людей, для которых эта радость - единственная "настоящая". На данный конкретный момент Вы, наверное, правы. Но подумайте: стукнет Вам лет 70. Родители умрут, друзья тоже либо уйдут, либо общение с ними сократится в силу объективных причин. На работе молодые и дерзкие будут относиться к "старику" с уважительным снисхождением (последнее не обязательно, но возможно). И детей нет, и внуков. Не боитесь, что придется помирать в одиночестве? Лин Цезарь Август пишет: И оба очень большие эгоисты. И сами мы еще дети… может лет через 10… а сейчас – за себя то ответственность не возьмем – не то что за жизнь и судьбу ребенка. Беда нашего поколения. Мы привыкли жить слишком хорошо. Годах в 50-х двадцатилетний человек - уже вполне сложившаяся, зрелая личность. А сейчас чаще всего - ребенок. OlegM пишет: Но женщина во-первых теряет опыт получая огромнуб дырку в CV а во-торых ктоже возмет на работу молодую мать с ее постоянными больничными? Вот и получается весьма неприятный выбор. Во-во. А когда положение в профессиональной и материальной сфере упрочилось - все, амбец, рожать уже поздно. И здоровье подорвано работой "на износ" и нездоровым образом жизни. Замкнутый круг. Разве что по такой схеме: Fenrus пишет: проблема низкой рождаемости отчасти решалась массовым усыновлением.
Петруха: asya пишет: в природе репродуктивная функция заложена и в мужчине и в женщине и для всех она базовая Fenrus пишет: ну с вами, женщинами, все понятно - у вас основная функция продолжение рода, а у нас, мужчин, есть еще много других забот Спор о "функциях" почти неизбежно скатывается в сторону жонглирования терминами. Вам не кажется, что изначально все гораздо проще? Функция женщины - родить. Функция мужчины - накормить и защитить. Совместно реализуемая функция - воспитать.
Curioz: Fenrus пишет: Помимо данного индивида в обществе есть, вообще-то, и другие люди Ну так я и говорю, "фашистский утопизм, довольно любопытно" (с). Будто бы есть люди-Творцы и есть люди-производители... asya пишет: как насчет того, чтобы принять меры с сокращению рождаемости в странах, где она повышена? Уже приняли. Каких-то сто лет назад население России удваивалось каждые тридцать лет, средняя крестьянка рожала 15 раз за жизнь. Сейчас на второго попробуй раскачай. Всем охота жить именно что не красиво, а красивей чем сейчас. Если эта модель овладеет Третьим миром - человечеству зверёк. Если не овладеет - зверёк только Западной цивилизации. "Оба хуже" (с)
Крысолов: Curioz пишет: Если эта модель овладеет Третьим миром - человечеству зверёк. Вы что, Curioz, с Луны свалились? Вполне эта модель Третьим Миром овладевает. Скоро совсем овладеет. И слава Митре. Земля не выдержит так много народа. Curioz пишет: Если не овладеет - зверёк только Западной цивилизации. Зверек идет-идет, да пока никак не придет...
Fenrus: Curioz пишет: Ну так я и говорю, "фашистский утопизм, довольно любопытно" (с). Будто бы есть люди-Творцы и есть люди-производители... Вообще-то все люди - Творцы. рождение и воспитание детей - такое же творчество, как и любое другое. Вы не поняли совершенно того, о чем я говорил, и спорите с каким-то фантомом. Curioz пишет: Всем охота жить именно что не красиво, а красивей чем сейчас. Открою Вам одну страшную тайну. Людям этого хотелось всегда и везде. Только благодаря этому человечество вообще чего-то добилось в мире.
Curioz: Крысолов пишет: Вполне эта модель Третьим Миром овладевает. Скоро совсем овладеет Вот когда депопуляция начнётся - тогда и поговорим, а пока прирост вполне положительный. Крысолов пишет: Зверек идет-идет, да пока никак не придет... "Исторически ничтожный срок" (с) Fenrus пишет: Открою Вам одну страшную тайну. Людям этого хотелось всегда и везде Это не тайна. Как не тайна и то, что только в последнее время это стремление возобладало над инстинктом продолжения рода. Пока ещё не во всём мире конечно, но...
Fenrus: Curioz пишет: Это не тайна. Как не тайна и то, что только в последнее время это стремление возобладало над инстинктом продолжения рода. Пока ещё не во всём мире конечно, но... Черт возьми, да оставьте Вы эти аберрации конца истории, в конце концов. Прецедентов - хоть отбавляй. Рим при Августе - ситуация практически один в один. Вплоть до "национальных проектов по повышению рождаемости".
Штангенциркуль: Zlыdenь пишет: OlegM пишет: цитата: Не знаю - видел только общую статистику. Но она впечатляет. ЕМНИП 10% рост рождаемости только за последний год... Точно не помню, но по регионам лучшие показатели вроде бы в Дагестане. Ваще-то в городе-герое Москве прирост рождаемости за 2007 год аж 23%... никакие дагестаны и прочие кавказы рядом не стояли...
Zlыdenь: Штангенциркуль пишет: Ваще-то в городе-герое Москве прирост рождаемости за 2007 год аж 23%... никакие дагестаны и прочие кавказы рядом не стояли... Надеюсь, на первом месте из районов не Южное Бутово...
Fenrus: Штангенциркуль пишет: Ваще-то в городе-герое Москве прирост рождаемости за 2007 год аж 23%... Угу. За счет каких этнических групп населения, по большей части?
Curioz: Fenrus пишет: Рим при Августе - ситуация практически один в один Вы знаете, мне судьба Римской империи как-то не кажется поводом для оптимизма.
Fenrus: Curioz пишет: Вы знаете, мне судьба Римской империи как-то не кажется поводом для оптимизма. Когда жил Август и когда пал Рим? А ведь когда-нибудь и Солнце взорвется. И вообще, страшно подумать, но всего-то лет через восемьдесят (исторически ничтожный срок!) никого из нас, здесь присутствующих, гарантированно не будет в живых! Какой ужас! Давайте что-то срочно делать по этому поводу!
тухачевский: Fenrus пишет: Когда жил Август и когда пал Рим? А ведь когда-нибудь и Солнце взорвется. И вообще, страшно подумать, но всего-то лет через восемьдесят (исторически ничтожный срок!) никого из нас, здесь присутствующих, гарантированно не будет в живых! Какой ужас! Давайте что-то срочно делать по этому поводу! Почему "не будет"
Fenrus: тухачевский пишет: Почему "не будет" ОК, возьмите не 80, а 100 лет. Так сказать, для гарантии. Возможность искусственного продления жизни за счет научных открытий оставляем за кадром. Хотя, кстати, вот эта тема тоже может оказаться немаловажным фактором, если подумать.
В.Лещенко: Fenrus пишет: Когда жил Август и когда пал Рим? По мнению эспертов-пессимистов, что характерно, работающих в ФСБ, Россия в области депопуляции и перспектив емографического упадка так сказать --"в переди планеты фсей". То есть как и раньше раньше мы --общество будущего (правда, теперь уже одного Запада) -- но не примером социального прогресса, а регресса и упадка.
Лин Цезарь Август: Fenrus пишет: Давайте что-то срочно делать по этому поводу! Так давно пора уже ! Старость и смерть - это болезнь, ее надо лечить ! Продлить жизнь ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ ! Жить ! Жить хоть в виде конструкта, хоть в виде киборга !
inkvizitor: лично я согалсен даже на жизнь в компе, либо как угодно... лишь бы ЖИТЬ... 2 Фенрус, коллега, я не имел в виду, что женщины должны рожать и больше ничего, просто я подразумевал, чтоу женщин материнский инстинкт сильнее всего, и, соответвсенно - написал, что он базовый. неправильно выразился, но всё же, женщин-творцов ВСЁ-ТАКИ меньше (Ковалевская, Склодовская-Кюри, Цветаева, Гиппиус и Ахматова - исключения), нежели мужчин. Это не шовинизм, это факт. Если развеете туман моего невежества блистательными лучами Вашей эрудиции, буду вам благодарен
krolik: inkvizitor пишет: лично я согалсен даже на жизнь в компе, либо как угодно... лишь бы ЖИТЬ...
Петруха: inkvizitor пишет: лично я согалсен даже на жизнь в компе, либо как угодно... лишь бы ЖИТЬ... Никогда не понимал такого подхода. Есть вещи намного страшнее, чем смерть.
krolik: но пока есть жизнь, есть и надежда...
Лин Цезарь Август: Пусть даже не жить – но сохранять самосознание и приток информации извне. Ведь ТАМ нет даже вечной тьмы, ТАМ нет ничего – все равно что уйти за горизонт событий – для внешнего наблюдателя ты падаешь вечно, а для тебя все закончилось. Ужасно… бррр… А тело для "мозга в банке", "киборга", "конструкта" можно и клонировать... а еще лучше использовать дистантиников :) Какой простор для фантазии открывается Но это все надо бы вынести в отдельную темы... так и назовем - Альтернатива смерти http://alternativa.borda.ru/?1-15-0-00000593-000-0-0-1198359484
ратибор: Петруха пишет: Никогда не понимал такого подхода. Есть вещи намного страшнее, чем смерть. интересно, все либералы боятся смерти...
Петруха: ратибор пишет: все либералы боятся смерти... Думаю, тут не в либерализме дело. Опыт просто у всех разный. Плюс я уверен в загробной жизни И умирать до конца пока не приходилось
krolik: Петруха пишет: Плюс я уверен в загробной жизни И умирать до конца пока не приходилось 1-я часть слегка противоречит второй
Петруха: krolik пишет: 1-я часть слегка противоречит второй Никакого противоречия. Достаточно встречаться с теми, кто уже "умер до конца".