Форум
ФБП: Всеобщая родильная обязанность.
root: Фантастика ближнего прицела. Россия, 2010-2020. В детородный возраст вступает поколение, рождённое в 1990-х годах. Малочисленное поколение. В целях предупреждения межнациональных конфликтов было принято вынужденное решение: иммиграция ограничена настолько, что её влияние на демографическую ситуацию близко к нулю. Воинская обязанность для мужчин - всеобщая, отсрочек практически не осталось. И по аналогии с этим для женщин введена всеобщая родильная обязанность: каждая женщина обязана родить и воспитать до определённого возраста хотя бы одного ребёнка. Женщина, биологически не способная родить - обязана воспитать приёмного. Перед этим - опять-таки обязательное обучение (на куклах) обращению с детьми. Вопрос: как это может быть организовано? Аналогии с армией приветствуются.
тухачевский: В.Лещенко пишет: Эффективные говорите? Да никакие к хрену не эффективные -- даже на простое воспроизводство не вывели немцев. Или, скажете. причина в том что фюрер пример не подал --бо был как минимум импотент? Не успел.
inkvizitor: лично я могу себе позволить если и не Акапулько, то Тунис и ОАЭ уж точно. Но ечли поднапрячься, то и на Лазурное Побережье можно прокатиться. Дело в том, что чем больше денег зарабатываешь, тем больше хочется развлекаться, а с ребёночком не побесишься особо. Типа ответственность и всякое такое. низшие слои общества - а что им делать, кроме как не тра...ться? Только Дом-2 смотреть, и то, только тем, у кого ТВ есть. Надо ввести МОДУ на большие семьи, вот и всё. массовое НЛП - наш метод!!!
тухачевский: inkvizitor пишет: Дело в том, что чем больше денег зарабатываешь, тем больше хочется развлекаться, а с ребёночком не побесишься особо У меня родственники с годовалой дочерью в италю ездили
Малинка: Для того, чтобы осуществить родильную повинность - нужен жесткий идеологический прессинг. Плюс вознаграждение. Плюс - развитая сеть детских учреждений со всеми возможными функциями. Плюс налог на бездетность и система штрафов за невыполнение закона. Плюс смертная казнь за аборт... inkvizitor пишет: лично я могу себе позволить если и не Акапулько, то Тунис и ОАЭ уж точно. Но ечли поднапрячься, то и на Лазурное Побережье можно прокатиться. Дело в том, что чем больше денег зарабатываешь, тем больше хочется развлекаться, а с ребёночком не побесишься особо. Типа ответственность и всякое такое. низшие слои общества - а что им делать, кроме как не тра...ться? Только Дом-2 смотреть, и то, только тем, у кого ТВ есть. Мне Вас искренне жаль. Вы достойный член общества потребления. Ну съездите Вы в Тунис, даже и не один раз, ну машина, хотя по большому счету это просто ржавая консервная банка, и так вся жизнь пройдет. Считая тех, кто смотрит Дом-2 низшими слоями, вы сами недалеко от них ушли. Просто уровень зомбирования разный. А так и Вас и у них нет настоящей радости, которую могут дать только дети.
Han Solo: Малинка Я всегда говорил, что проблема рождаемости - не в женщинах, которые в России просто золото, а в мужчинах.
ратибор:
Han Solo: В.Лещенко пишет: Да никакие к хрену не эффективные -- даже на простое воспроизводство не вывели немцев Собственно, а с чего вы вообще взяли, что рождаемость в Германии хоть до Гитлера, хоть во время его правления была ниже воспроизводства?
Лин Цезарь Август: Рожать говорите ? Моя невеста на данный момент зарабатывает в два раза больше меня. И у нее неплохие перспективы карьерного роста (она ведь не инженер). Если она на год (а это как минимум) – вылетит в декрет – будет просто него кушать. Се ля ви (можете меня пинать…) За домом следить могу, с ребенком сидеть тоже – а вот выносить и родить – ну не получиться у меня ;) Да и как inkvizitor – мы любим путешествовать. И оба очень большие эгоисты. И сами мы еще дети… может лет через 10… а сейчас – за себя то ответственность не возьмем – не то что за жизнь и судьбу ребенка. Вот так получилось. Родительская забота, городская жизнь… Когда начинаю думать о таких вещах – накатывает депрессия…
Han Solo: Лин Цезарь Август, ну а если б у вас была зарплата, на которую можно было бы кушать? (ну тысяч 40 к примеру) вы случайно с таким Николаем Дзись-Войнаровским не знакомы?
Лин Цезарь Август: Думаю, если бы можно было кушать, захотелось бы еще чего ни будь. Про боязнь потерять достигнутый уровень жизни из-за появления детей писал даже Пелевин. Правда, весьма грубо писал: “Во всем мире белые консумер-христиане прекращали рожать детей, чтобы поднять уровень своей жизни. Причем от уровня жизни это не зависело, а зависело только от навязчивого стремления его поднять. «Вот так Бог посылает народы на х@й», – шутил по этому поводу один его знакомый, придумавший даже специальный термин для обозначения этого процесса – «консумерки души». “ Мир тесен ;) Очень.
OlegM: Лин Цезарь Август пишет: Про боязнь потерять достигнутый уровень жизни из-за появления детей Не только уровень но и стиль. Дело даже не в том что женщина потеряет год-два полноценной зарплаты. Перебьетесь как-нибудь. Но женщина во-первых теряет опыт получая огромнуб дырку в CV а во-торых ктоже возмет на работу молодую мать с ее постоянными больничными? Вот и получается весьма неприятный выбор. При социализме было несколько легче - за равноправием строго следило государство которому были необходимы женские рабочие руки. А при развитом капитализме вопрос дейтсвительно стоит остро - многие женщины выбирают между детьми и карьерой...
Fenrus: Han Solo пишет: если б у вас была зарплата, на которую можно было бы кушать? (ну тысяч 40 к примеру) Ну у меня она в диапазоне от 60 до 70, и надеюсь на повышение в следующем году. Но у меня еще родители, которым помогать надо, налоги, кредиты и т.д., и т.п. Да, не голодаю, по мелочам себе не отказываю. Но особых излишков нет, я Вам скажу. Крупных единовременных трат я себе позволить не могу. И езжу я на метро, и, знаете ли, по заграницам катаюсь максимум раз в год. Не то, чтобы я как-то от этого страдал, нет. Но осознаю, что втроем (с временно неработающей женой и ребенком) на одну мою зарплату прожить будет весьма проблематично. Малинка пишет: А так и Вас и у них нет настоящей радости, которую могут дать только дети. Не знаю, кому как, а мне в жизни радость приносят многие вещи. Допускаю, что дети могут быть одной из них (хотя, глядя на чужих детей, каких-то особо положительных эмоций пока не испытываю, честно говоря - для меня дети, скорее, социальная ответственность, моральный долг перед предками, и т.п., чем какое-то удовольствие). Но мне жаль тех людей, для которых эта радость - единственная "настоящая".
Han Solo: ну выход в общем очевиден и прост - отменить социальную ответственность государства перед пенсионерами и внести вместо нее ответственность потомков перед предками. правда, в обозримом будущем никто на такой шаг не пойдет - только когда уж совсем прищучит.
Fenrus: Han Solo пишет: отменить социальную ответственность государства перед пенсионерами А у нас эта социальная ответственность в большинстве случаев все равно такая, что 90% обеспечения пожилых родителей ложится на их детей... или ни на кого не ложится, а ложатся, m'excusez le mot, зубы на полку.
OlegM: Han Solo пишет: отменить социальную ответственность государства перед пенсионерами Это РИ СНГ начало 90х. Ветераны войны просящие милостеню и замерзшие трупы на улицах это крайне неприятно для стабильного общества...
Han Solo: OlegM пишет: Это РИ СНГ начало 90х вы не поняли - речь идет о законодательно закрепленной обязанности
krolik: Han Solo пишет: речь идет о законодательно закрепленной обязанности она вроде и так есть
OlegM: Han Solo пишет: речь идет о законодательно закрепленной обязанности И? Будите разыскивать а потом сажать алкаша Васю за то что его папа просит подояния? Так ведь максимум что вы сможите стребовать с Васи это сумму аналогичную алиментам... Я уже не говорю про риск для стариков. Их же будут просто убивать...
Han Solo: OlegM пишет: Будите разыскивать а потом сажать алкаша Васю у родителей будет прямая заинтересованность в том, чтобы их сын/дочь вырос не алкашами. OlegM пишет: Их же будут просто убивать... будут садиться, только не на 4-5 лет как сейчас а пожизненно. Или вообще смертная казнь, в зависимости от обстоятельств. Разумеется, это должно сопровождаться массированной пропагандой семейных ценностей и преследованием социально вредного элемента.
Fenrus: Утопии все это, господа, утопии. Возвращаюсь к своему исходному тезису - административно-идеологическими методами рождаемость повысить невозможно, если это не совпадает с общим долговременным социально-экономическим трендом. Хуже сделать можно, лучше - нет. Сломать социально-экономический тренд, как показывает история, в принципе, возможно - путем ломки всего общественного строя "до основанья, а затем" - см. историю СССР. Но такие ломки, как правило, дорого обходятся обществу, сами по себе чреваты демографической катастрофой, да и устойчивость их эффекта тоже сомнительна.
OlegM: Fenrus пишет: Возвращаюсь к своему исходному тезису - административно-идеологическими методами рождаемость повысить невозможно, если это не совпадает с общим долговременным социально-экономическим трендом. Да вроде повышается в современной России прочем быстро... Ну и наконец данный тезис относится к традиционной семье и явно неприменим к технологиям типа клонирования или скажем родильного конвеера с детским домом на выходе...
Han Solo: Fenrus пишет: административно-идеологическими методами рождаемость повысить невозможно Израиль?
Малинка: Fenrus пишет: Не знаю, кому как, а мне в жизни радость приносят многие вещи. Допускаю, что дети могут быть одной из них (хотя, глядя на чужих детей, каких-то особо положительных эмоций пока не испытываю, честно говоря - для меня дети, скорее, социальная ответственность, моральный долг перед предками, и т.п., чем какое-то удовольствие). Но мне жаль тех людей, для которых эта радость - единственная "настоящая". Держу пари что все "радости", которые ВЫ имеете ввиду мне знакомы ( ну может с очень небольшими вариациями ). А Вам такая радость как любовь к детям недоступна. И кто кого должен жалеть? А чтобы поставить точку скажу, что лично у меня и мужа была возможность сравнивать. Дети не исключают заработков, путешествий, получение образования, а просто помогают открывать мир заново и радоваться каждому дню. А С мужем мне повезло. От него нытья типа : Я вас не прокормлю" я не слышала. Зато слышала "Через пять лет - четверых!" И знаете ли, мы над этим работаем...
inkvizitor: 2 Малинка я рад за вашего мужа, елси он столько зарабатывает, что может спокойно содержать жену и 4 -5 детей. Счастье, что есть такие люди в нашем Отечестве. Лично я ещё не дорос до любви к детям. Не готов. Объективная истина. У меня иные радости - писать диссертацию, рулить своей машиной, заниматься любовью, читать умные книги и беседовать с умными людьми. Разумеется, что для женщины - дети высшая радость, ибо репродуктивная ф-ция у женщин - базовая. У мужчин же - не побочная, ессно, но не самая главная - а главная - ответсвенность. Лично я не понимаю голоштанную молодёжь, клепающую 2-3 детей годам к 23 (сколько и мне), и живующую за счёт родителей. Я насмотрелся на своего друга, который женился и сделал сына в 19 лет. он пропустил очень много... Очень. всему своё время. 2 Хан Соло будь допустим, у меня з/п как у уважаемого коллеги Фенруса, то скорее всго, был бы уже папой. А так пока зарабатыфваю меньше, да и временно безработный, ибо диссер и работа понятия несовместимые...
Лин Цезарь Август: Теме самое место в "Club Smoke Room"
Fenrus: OlegM пишет: Да вроде повышается в современной России прочем быстро... За счет каких регионов и этнических групп преимущественно? Насколько мне известно, есть существенная диспропорция в темпах этого роста. Растет главным образом у тех, у кого и так была высокая. Han Solo пишет: Израиль? С предметом незнаком, спорить не буду. Малинка пишет: Держу пари что все "радости", которые ВЫ имеете ввиду мне знакомы Лично я имел в виду творчество и работу, главным образом . Малинка пишет: А Вам такая радость как любовь к детям недоступна. Я просто не понимаю, что такое "любить детей" вообще. Это все равно, что "любить людей" вообще. Любить всех - значит не любить никого. Любить можно конкретного человека - и здесь все равно, ребенок он или взрослый, какая разница? Я не сомневаюсь, что своего ребенка я буду любить. Но "дети вообще" - это такая же абстрактная категория, как "водители автобусов вообще". Вы любите водителей автобусов? inkvizitor пишет: Разумеется, что для женщины - дети высшая радость, ибо репродуктивная ф-ция у женщин - базовая. Я знаком с несколькими девушками - абсолютно нормальными, поверьте, не какими-то сумасшедшими феминистками - которые много бы Вам могли высказать нелицеприятного в ответ на эту фразу. И знаете, во многом я с ними, пожалуй, согласен. Основная "функция" у любого человека, вне зависимости от пола - творчество. В чем конкретно это творчество выражается - индивидуальное дело каждого. Кто-то работает на благо общества, кто-то картины пишет, кто-то детей рожает. Все варианты достойны уважения в равной степени, и не нам с Вами указывать человеку - мужчине или женщине, без разницы - какой из этих путей выбрать.
OlegM: Fenrus пишет: За счет каких регионов и этнических групп преимущественно? Не знаю - видел только общую статистику. Но она впечатляет. ЕМНИП 10% рост рождаемости только за последний год... Fenrus пишет: Кто-то работает на благо общества, кто-то картины пишет, кто-то детей рожает. Родить легко, а вот воспитать... Ребенок это во-многом ваше продолжение. Хотите полностью закончить свой творческий проект в срок т.е. до старости? Тогда наверно лучше дейтсвительно не тратить время, которого осталось так мало, на детей...
Zlыdenь: OlegM пишет: Не знаю - видел только общую статистику. Но она впечатляет. ЕМНИП 10% рост рождаемости только за последний год... Точно не помню, но по регионам лучшие показатели вроде бы в Дагестане.
Fenrus: Zlыdenь пишет: Точно не помню, но по регионам лучшие показатели вроде бы в Дагестане. А за Дагестаном, с небольшим отставанием - прочие кавказские республики. Остальные - позади с большим отрывом. OlegM пишет: Родить легко, а вот воспитать... Ребенок это во-многом ваше продолжение. Хотите полностью закончить свой творческий проект в срок т.е. до старости? Тогда наверно лучше дейтсвительно не тратить время, которого осталось так мало, на детей... Я не о том. Я просто имею в виду, что каждый решает сам, где ему себя применить. Я не берусь осуждать человека, который не произвел на свет детей, но всю жизнь посвятил, скажем, науке, искусству, просто плодотворной работе, которая приносит благо обществу. Это тоже вклад. У нас у всех есть право выбора пути в жизни. У женщины тоже. Я хорошо понимаю тех женщин, которых коробит, когда им говорят, что их "основная функция в жизни" - деторождение. На их месте я бы тоже оскорбился.
Curioz: OlegM пишет: видел только общую статистику. Но она впечатляет. ЕМНИП 10% рост рождаемости только за последний год... Ага, и то если мерить в детях. А если в числе рождений на женщину фертильного возраста, то рост вообще неразличим невооружённым глазом. Просто подросло и начало рожать поколение 1980-х, более многочисленное, чем предшествующие и последующие. Fenrus пишет: Я хорошо понимаю тех женщин, которых коробит, когда им говорят, что их "основная функция в жизни" - деторождение. На их месте я бы тоже оскорбился Живое существо, которого коробит от мысли о продолжении рода, это что-то противоестественное. Природа-матушка это понимает и такие экземпляры весьма скоро вытесняются теми, для кого эта мысль не так отвратительна. Fenrus пишет: Я не берусь осуждать человека, который не произвел на свет детей, но всю жизнь посвятил, скажем, науке, искусству, просто плодотворной работе, которая приносит благо обществу Скажем так - эта модель не является универсальной, ибо уже в следующем поколении плодами плодотворной работы данного индивида будет банально некому пользоваться. Общество должно как-то самовоспроизводиться. "И наконец, отдельную группу мы изолируем где-нибудь на прекрасном острове исключительно для размножения" (с)
Fenrus: Curioz пишет: Скажем так - эта модель не является универсальной, ибо уже в следующем поколении плодами плодотворной работы данного индивида будет банально некому пользоваться. Общество должно как-то самовоспроизводиться. Помимо данного индивида в обществе есть, вообще-то, и другие люди. И 90% из них размножаться будет, так или иначе.
asya: Curioz пишет: Живое существо, которого коробит от мысли о продолжении рода, это что-то противоестественное. коробит не мысли воспроизводства, а скорее от высказывающего эту мысль: репродуктивная функция женщины - базовая. Она не базовая, а важная и женщина годна не только для рождения и воспитаниядетей Хмм, в природе репродуктивная функция заложена и в мужчине и в женщине и для всех она базовая А вообще шарик не резиновый, как насчет того, чтобы принять меры с сокращению рождаемости в странах, где она повышена? Как бороться с перенаселением и прокормить человечество?
Fenrus: asya пишет: коробит не мысли воспроизводства, а скорее от высказывающего эту мысль: репродуктивная функция женщины - базовая. Она не базовая, а важная и женщина годна не только для рождения и воспитаниядетей Вот именно. Никто не отрицает желательность рождения детей. Просто оскорбительны высказывания в духе - "ну с вами, женщинами, все понятно - у вас основная функция продолжение рода, а у нас, мужчин, есть еще много других забот". Даже если это где-то на заднем плане сквозит, между строк, все равно несправедливо и обидно. asya пишет: А вообще шарик не резиновый, как насчет того, чтобы принять меры с сокращению рождаемости в странах, где она повышена? Как бороться с перенаселением и прокормить человечество? Геноцид не предлагать .
Green: У Филипа Жозе Фармера был такой роман, забыл название. Что-то про человечество в 40 миллиардов, фрилав и запрет на контрацептивы. Хрень получилась.
OlegM: asya пишет: Хмм, в природе репродуктивная функция заложена и в мужчине и в женщине и для всех она базовая Вот именно. А всякое "творчество" и прочие мозговые выверты это так... наносное...
Fenrus: OlegM пишет: А всякое "творчество" и прочие мозговые выверты это так... наносное... Без этого "наносного", коллега, мы бы с Вами жили сейчас в пещере, в холоде, сырости, с вшами, артритом и средней продолжительностью жизни лет эдак в 20... А так - да, наносное .
Han Solo: Fenrus пишет: Без этого "наносного", коллега, мы бы с Вами жили сейчас в пещере, в холоде, сырости, с вшами, артритом и средней продолжительностью жизни лет эдак в 20... А без базового вообще бы не жили
Петруха: Fenrus пишет: Но мне жаль тех людей, для которых эта радость - единственная "настоящая". На данный конкретный момент Вы, наверное, правы. Но подумайте: стукнет Вам лет 70. Родители умрут, друзья тоже либо уйдут, либо общение с ними сократится в силу объективных причин. На работе молодые и дерзкие будут относиться к "старику" с уважительным снисхождением (последнее не обязательно, но возможно). И детей нет, и внуков. Не боитесь, что придется помирать в одиночестве? Лин Цезарь Август пишет: И оба очень большие эгоисты. И сами мы еще дети… может лет через 10… а сейчас – за себя то ответственность не возьмем – не то что за жизнь и судьбу ребенка. Беда нашего поколения. Мы привыкли жить слишком хорошо. Годах в 50-х двадцатилетний человек - уже вполне сложившаяся, зрелая личность. А сейчас чаще всего - ребенок. OlegM пишет: Но женщина во-первых теряет опыт получая огромнуб дырку в CV а во-торых ктоже возмет на работу молодую мать с ее постоянными больничными? Вот и получается весьма неприятный выбор. Во-во. А когда положение в профессиональной и материальной сфере упрочилось - все, амбец, рожать уже поздно. И здоровье подорвано работой "на износ" и нездоровым образом жизни. Замкнутый круг. Разве что по такой схеме: Fenrus пишет: проблема низкой рождаемости отчасти решалась массовым усыновлением.
Петруха: asya пишет: в природе репродуктивная функция заложена и в мужчине и в женщине и для всех она базовая Fenrus пишет: ну с вами, женщинами, все понятно - у вас основная функция продолжение рода, а у нас, мужчин, есть еще много других забот Спор о "функциях" почти неизбежно скатывается в сторону жонглирования терминами. Вам не кажется, что изначально все гораздо проще? Функция женщины - родить. Функция мужчины - накормить и защитить. Совместно реализуемая функция - воспитать.
Curioz: Fenrus пишет: Помимо данного индивида в обществе есть, вообще-то, и другие люди Ну так я и говорю, "фашистский утопизм, довольно любопытно" (с). Будто бы есть люди-Творцы и есть люди-производители... asya пишет: как насчет того, чтобы принять меры с сокращению рождаемости в странах, где она повышена? Уже приняли. Каких-то сто лет назад население России удваивалось каждые тридцать лет, средняя крестьянка рожала 15 раз за жизнь. Сейчас на второго попробуй раскачай. Всем охота жить именно что не красиво, а красивей чем сейчас. Если эта модель овладеет Третьим миром - человечеству зверёк. Если не овладеет - зверёк только Западной цивилизации. "Оба хуже" (с)