Форум
Андроиды... а зачем?
Cмельдинг: Вот возник у меня вопрос- какой практический смысл в роботах-андроидах? Чем, кроме очень дорогой игрушки или рекламной фишки, они могут послужить? То же касается и пресловутых "гигантских человекоподобных боевых роботов". на фига это человекопообие, какие бонусы оно дает в сравнении со старым добрым гусеничным ходом и стволами?
krolik: Cмельдинг пишет: Вот возник у меня вопрос- какой практический смысл в роботах-андроидах? Чем, кроме очень дорогой игрушки или рекламной фишки, они могут послужить? испытания на прочность каких-нить авто - там манекен ну и м.б. робот. а так смысла нет - тому и роботов андроидов не делають
Anton: Замена резиновым женщинам
Cмельдинг: krolik пишет: тому и роботов андроидов не делають то то и оно, что делают - Япония, Корея, щас вот наши присоединились а я удивляюсь - ну на фига?
ратибор: Cмельдинг пишет: ну на фига? творческий зуд... С гомункулусом не вышло, так хоть из проводков и моторчиков забабахать...
ратибор: А так для сферы услуг вполне себе пригодятся... Продавцов заменить могут...
Dzedatis: Cмельдинг пишет: ну на фига? Уборщики, продавцы, официанты, экскурсоводы, секс-партнеры... На определенном этапе может, и добьются того, что проблемы, связанные с гуманоидностью и пониженная эффективность сильно в глаза бросаться не будут. И пустят в производство в качестве престижных и дорогих... игрушек. С малой практической эффективностью, не считая показателя престижа. ратибор пишет: А так для сферы услуг вполне себе пригодятся... Продавцов заменить могут... В элитных бутиках, дабы показать понт. Простые магазины спокойно будут устанавливать интерактивные терминалы. Cмельдинг пишет: То же касается и пресловутых "гигантских человекоподобных боевых роботов". на фига это человекопообие, какие бонусы оно дает в сравнении со старым добрым гусеничным ходом и стволами? В "Евангелионе" Евы вообще были "вещью в себе", человекоподобие задавалось "по условию". А в остальных случаях - они красиво смотрятся и производят впечатление на противника. Ну еще можно вспомнить Дредноутов - но там штыковая-рукопашная - один из самых распространненных видов боя. Опять же, гуманоидному пилоту легче освоить нейроуправление гуманоидным ж телом.
RAZNIJ: Может и ошибаюсь. Но скорость прохождения импульсов всяко разныз внутри тела разве не ограничена? А если оптоволокно, квантовыу комъютеры в дополнение к мозгу, переходные интерфейсыц и т.д. Вообщем война - как обычно и речь о долях долей секунды.
krolik: Cмельдинг пишет: то то и оно, что делают - Япония, Корея, щас вот наши присоединились а я удивляюсь - ну на фига? механоигрушки - правда собацки больше, гид, экскурсоводы - тут психологически привычнее. отладка шагоходов - в природе колес таки мало у ног эсть преимущества исчо такая фича - ну это возможно недалекое будущее - в авто/леталке пилот м.б. чел, а м.б робот - проще пусть гуманоид буйт
tewton: Эту проблему мельком отметил Давыдов "Я вернусь через тысячу лет" 1967(?) - слишком совершенные внешне андроиды будут давить на психику. О сексе и больше - "Всё началось с "Евы"" Александра Шалимова http://www.lib.ru/RUFANT/SHALIMOW/allbegin.txt
krolik: а еще был рассказик - сделали сильно похожих на женщин служанок, потом секссовместных с людьми, потом возможность скрещиваться... наконец противники добились их запрета - выключили единый источник энергии для этих - и человечество исчезловыключилось
savage: 2 Cмельдинг Глупые вопросы какие-то задаёте! В России давно уже успешно применяют андройдов. взять хотя бы Думу.
Кэрт: savage пишет: В России давно уже успешно применяют андройдов. взять хотя бы Думу. То не андроиды, а давным-давно известный театр марионеток
savage: 2 Кэрт Как Вы такое можете говорить!!!! Это же сверхсовременные андройды на нанотехнологиях!
tewton: krolik пишет: и человечество исчезловыключилось Так это и есть, скорее всего - только они сами выключились - возникли проблемы и ... savage пишет: Это же сверхсовременные андройды на нанотехнологиях! Слишком они примитивно реагируют...
savage: "Слишком они примитивно реагируют..." А Вы видели, что сейчас реально производит российская электронная промышленность? Это же тихий ужас! Программируемый КАЛЬКУЛЯТОР (!) 10КБ (10000 Байт) памяти. Модель 2007 года. Цена 230 баксов! ВСЯ электронника иностранного производства! Вот ЭТО г...о есть прямое следствие наших "нанотехнологий". Извините, что не по теме, но вырвалось. По теме. Иных использований андройдов кроме как в думе не вижу. С торговлей гораздо проще справляется автомат. Уборку сделает маленький робот на гусеницах. Остоаётся только сфера развлечений в том числе Государственная Дума.
ратибор: savage пишет: российская электронная промышленность? Это же тихий ужас! Программируемый КАЛЬКУЛЯТОР (!) 10КБ (10000 Байт) памяти. Модель 2007 года. Цена 230 баксов! где вы это видели?
ратибор: да ещё по такой цене...
krolik: ратибор пишет: где вы это видели? мож тута http://mk.semico.ru/re_tth.htm цена ток вроде другая http://mk.semico.ru/pr_mk.htm
savage: Кролик уже написал, цена правда "всего" 170 баксов. И вот с ЭТИМ наши производители "выходят на рынок". 2 Кролик, а Вас в реале не Яндексом зовут? :))
ратибор: может они под ретро работают...
alymal: krolik пишет: испытания на прочность каких-нить авто Нет, так лучше не делать. При встречном ударе на скорости 100км/ч у робота Васи погасла лампочка в носу, а у Иван Иваныча отвалилась голова. Dzedatis пишет: Уборщики, продавцы, официанты, экскурсоводы, секс-партнеры... кроме последнего - все не верно. Проще и в разы выгоднее делать специального робота для каждого из этого... Причем уборщики гостиницы будут отличаться от уборщиков городских шоссе. Cмельдинг пишет: на фига это человекопообие Если есть куча старых танков... А экипажи разбежались. То можно на место водителей сажать примитивных роботов. Но и тогда проще тягами какими-нибудь обойтись...
Cмельдинг: ратибор пишет: может они под ретро работают... ну, сейчас советское ретро - в моде. советские российские микросхемы наноустройства - самые большие в мире!!! как-то так.
savage: "может они под ретро работают..." Нет позиционируется это чудо техники как обычный рабочий аппарат. Более того планируется "развитие" сей линеки. Обычный попил бабла.
krolik: savage пишет: 2 Кролик, а Вас в реале не Яндексом зовут? :)) нет
Лин: savage пишет: Нет позиционируется это чудо техники как обычный рабочий аппарат. Более того планируется "развитие" сей линеки. Обычный попил бабла. Эээ.. Вы описание то читали? Это же не компьютер а ПМК, чего так возмущаться? Который применяется в некоей узкой области. Кстати сколько такой забугорный агрегат стоит?
krolik: Лин пишет: Который применяется в некоей узкой области. Кстати сколько такой забугорный агрегат стоит? функциональность - доли процента от КПК нескоко лет назад, каковой мона купить дешевле этого ПМК
Dzedatis: alymal пишет: кроме последнего - все не верно. Проще и в разы выгоднее делать специального робота для каждого из этого... А престижнее? Какое-то время робот-гуманоид на этих должностях будет показателем крутизны заведения, пока нормальные роботы не распространятся так широко, что в сфере обслуживания станет абсолютно невыгодно нанимать людей. Тогда андроидов в таких заведениях вытеснят люди Потом, в некоторых областях психологически комфортнее и даже удобнее гуманоидные формы. В спортзалах, например.
savage: "а ПМК, чего так возмущаться?" За 170 баксов сечас можно купить подержаный пень 3. Причём функциональность по сравнению с ПМК гораздо выше. В любом случае ЭТО технология 15-20 летней давности. Я бы ещё понял если бы его собирали из наших деталей, развитие отрасли надо с чего-то начинать. Но там весь чипсет на иностранных микросхемах!
Лин: savage пишет: Причём функциональность по сравнению с ПМК гораздо выше. Которая далеко не всегда нужна В качестве контроллера станка с ЧПУ например ЭТО самое то, да мало ли... А микросхемы... В схеме не сказано чьи это схемы (хотя для конденсаторов например указано, какие из них импортные), вероятно они указали наиболее известное название (кто помнит все эти КРхххх) Да и состояние отечественной электронной промышленности оставляет желать хотя Зеленоград З.Ы. Импортный ПМК я в сети видел за ПЯТЬ кусков. ГЫ. З.З.Ы. http://mk.semico.ru/komment.htm ответы завода на некоторые «умные» вопросы: про «попил» там...
krolik: Лин пишет: Импортный ПМК я в сети видел за ПЯТЬ кусков. ГЫ. ссылку мона ?
Bruja: Cмельдинг пишет: Вот возник у меня вопрос- какой практический смысл в роботах-андроидах? Чем, кроме очень дорогой игрушки или рекламной фишки, они могут послужить? Да в общем ничем, на мой взгляд. Робот должен быть специализирован под задачу, для которой предназначен, и я не представляю задач, для которых имитирующая человека конструкция была бы наилучшей. Для сферы услуг - экскурсоводы, официанты и т.п. - я бы предпочла инсектоидов (вроде больших механических бабочек, о которых читала у Ольги Лаэдэль). Робот-андроид здесь мало того, что проигрывает крупному инсектоиду по функциональности, так ещё и вызывает неприятные для меня ассоциации с человеческими отношениями типа "господин-слуга".
Bruja: krolik пишет: а еще был рассказик - сделали сильно похожих на женщин служанок, потом секссовместных с людьми А хакерши-феминистки написали вирус "vagina dentata"... для этих роботов. Вот это был бы сюжет!..
Лин: krolik пишет: ссылку мона ? Поищите про CASIO CFX9950G PLUS например Там правда цветной и карманный, но все же все же... А так ПМК Citizen/CASIO где-то от 1,5 тыс и выше, но это аналоги наших МК-5х/6х
OlegM: Cмельдинг пишет: Вот возник у меня вопрос- какой практичесий смысл в роботах-андроидах? Чем, кроме очень дорогой игрушки или рекламной фишки, они могут послужить? Универсальностью. Т.е. заменой человека где угодно а не только на одной единственной технологическойц операции как это делают обычные промышленные роботы. Cмельдинг пишет: То же касается и пресловутых "гигантских человекоподобных боевых роботов". на фига это человекопообие, какие бонусы оно дает в сравнении со старым добрым гусеничным ходом и стволами? И от и другое прошлый век. Настоящие боевые атоматы летают а не ездят/ходят. Собственно в современном истребителе пилот не особо и нужен...
krolik: Bruja пишет: хакерши-феминистки анрыл
krolik: Лин пишет: про CASIO CFX9950G PLUS например пасматрел - 6000 руб в среднем, спецпрограммки нишевой продукт.
Dzedatis: OlegM пишет: Универсальностью. Т.е. заменой человека где угодно а не только на одной единственной технологическойц операции как это делают обычные промышленные роботы. А зачем роботу заменять человека "где угодно"? Все равно на предприятии должны работать одновременно все технологические линии, то есть "по роботу на место". Так где выгода от постановки на рабочее место не дешевого робота, который непрерывно исполняет одну функцию в совершенстве, а дорогого андроида, который хуже исполняет одну функцию (универсальность всегда проигрывает специализации), а остальной набор его специальностей простаивает?
Bruja: OlegM пишет: Универсальностью. Т.е. заменой человека где угодно а не только на одной единственной технологическойц операции как это делают обычные промышленные роботы. Даже если так, не лучше ли будет большой инсектоид со множеством лап-манипуляторов? Да и зачем обязательно подражать в конструкции робота человеческой внешности для замены роботом пусть не одной, а многих человеческих функций...
Bruja: Dzedatis пишет: дешевого робота, который непрерывно исполняет одну функцию в совершенстве True UNIX way в робототехнике Вот это правильно!
OlegM: Dzedatis пишет: А зачем роботу заменять человека "где угодно"? Давайте прикинем: 1 робот = 4 человека (8ми часовый рабочий день + 2 выходных против 7дней 24часа робота). Средняя зарплата в западных странах примерно 40000 баксов/год. Уже получается 160000 если робот проработает 1 год. Но это не все - есть пенсия, медобеспечение, инфрасруктура которую надо поддерживать и т.д. и т.п. То что роботов до сих пор массово не выпускаются связано не с тем что они не выгодны, а с тем что китайцы дешевле... Dzedatis пишет: Все равно на предприятии должны работать одновременно все технологические линии, то есть "по роботу на место". Массовость уменьшает цену. Теоретически нам нужны очень разные компьютеры и програмное обеспечение чтобы играть в игры, обрабатывать бызы данных, считать математику и управлять каким-нибудь сложным железом. Реально компьютер один равно как и Виндоус. Не потому что так эффективнее, а потому что дешевле...
alymal: Лин пишет: В качестве контроллера станка с ЧПУ например ЭТО самое то, да мало ли... Ересь. Техническая причем. Тут тема еще была... http://alternativa.fastbb.ru/?1-3-40-00003565-000-0-0-1195715621 про такие вот куркуляторы.
Dzedatis: OlegM пишет: Давайте прикинем: 1 робот = 4 человека (8ми часовый рабочий день + 2 выходных против 7дней 24часа робота). Средняя зарплата в западных странах примерно 40000 баксов/год. Уже получается 160000 если робот проработает 1 год. Но это не все - есть пенсия, медобеспечение, инфрасруктура которую надо поддерживать и т.д. и т.п. То что роботов до сих пор массово не выпускаются связано не с тем что они не выгодны, а с тем что китайцы дешевле... Я не в этом плане. Имелось в виду, что незачем заменять одному дорогому роботу четырех человек попеременно (то есть реально заменять одного человека единовременно), если четыре дешевых могут заменить четырех человек единовременно. OlegM пишет: Массовость уменьшает цену. Теоретически нам нужны очень разные компьютеры и програмное обеспечение чтобы играть в игры, обрабатывать бызы данных, считать математику и управлять каким-нибудь сложным железом. Реально компьютер один равно как и Виндоус. Не потому что так эффективнее, а потому что дешевле... Не совсем точная аналогия. Компьютеру не нужно, чтобы выполнять различные задачи, перемещаться от одного рабочего места к другому, как и задействовать для различных задач различное оборудование. В данном случае андроида-универсала можно уподобить одному единому приложению, которое способно решать все перечисленные Вами задачи. Но у меня на компе вместо такого приложения стоит четвертая Цивилка, Опера, Ворд, etc. Снижение цены же за счет унификации с лихвой перекроется простаиванием большинства функций робота в данный конкретный момент. Лучше на базе одной или нескольких единых схем делать заточенные под узкую задачу моды.
Лин: alymal пишет: Ересь. Техническая причем. А Вы эти ЧПУ видели? Сильно отличаются? krolik пишет: пасматрел - 6000 руб в среднем, спецпрограммки нишевой продукт. Ну дык и это не ширпотреб
OlegM: Dzedatis пишет: Но у меня на компе вместо такого приложения стоит четвертая Цивилка, Опера, Ворд, etc. точно так же человеческая рука и рука андроида может работать с ДУ телевизора, кувалдой, зубной щеткой, рулем автомобиля или штурвалом самолета... Dzedatis пишет: Лучше на базе одной или нескольких единых схем делать заточенные под узкую задачу моды. Т.е. заменить руку рабочего на универсальную отвертку? В случае андроида можно придумать комплект сьемного инструмента...
alymal: Лин пишет: А Вы эти ЧПУ видели? Сильно отличаются? Да. C советскими чпу работал. Писал для них программы. Более того - видел, какими глазами смотрел один советский чпуолог на выставочный стенд Fanuc лет десять назад... Большими такими глазами смотрел. Там как раз было что-то вроде одного большого робота, который возится еще с тремя. Потом он, на беду свою, дошел до стенда Siemens... И спросил цену. Оказалось, что даже с учетом пошлин и налогов, обойдется дешевле! С тех пор, говоря о числовом программном управлении, предпочитал использовать слово - дай бог памяти - CAM, Computer Aided Manufacturing. А чпу - это как раз этот куркулятор и есть. OlegM пишет: Т.е. заменить руку рабочего на универсальную отвертку? В случае андроида можно придумать комплект сьемного инструмента... Проще разработать стандартные механизмы-эффекторы для роботов, которые могут быть применены с разными корпусами. И разрабатывать разные корпуса. То есть ввести некую унификацию. Плюс еще стандартные разъемы на всем оборудовании... Сейчас очень много CAM-оборудования, в том числе и на заводах. Если добавить что-то, что позволит устанавливать деталь на станке, оценивать инструмент, подносить заготовки и снимать готовые детали, то конвейер можно запустить даже на базе пары станочков. Вся проблема встанет в программировании. Унифицированные роботы-андроиды не то чтобы ненужны... Проще сделать разные корпуса и разные блоки, из которых конструировать готового робота под конкретную задачу.
OlegM: alymal пишет: Более того - видел, какими глазами смотрел один советский чпуолог на выставочный стенд Fanuc лет десять назад... На заводе не был, но в нашем уневере (Ноттингам) в мастерской стоят практически те же самые станки с цифровым блоком указания координат резца на которых я получал свой третий токарный разряд в далеком 1987ом году в Харькове. alymal пишет: То есть ввести некую унификацию. Попробуйте придумать манипулятор более универсальный чем человеческая рука...
alymal: OlegM пишет: На заводе не был, но в нашем уневере (Ноттингам) в мастерской стоят практически те же самые станки с цифровым блоком указания координат резца на которых я получал свой третий токарный разряд в далеком 1987ом году в Харькове. Ключевое слово "практически" :) Иногда думаю, что все уехало сюда? :) В Москве в институтах уже не увидишь таких... В мой бывший недавно привезли какие-то вообще монстры. Чуть ли не сами в инет лазают. Я такие видел сам, но фрезерные, вроде бы МЗКРС завода или как-то так. Стойка чпу работала от удара ногой. Без шуток так. Потом студент-практикант из моей группы выяснил, в чем дело. Оказалось, что провод питания, идущий от блока, переломился, а при хорошем пинке возвращался в исходное положение. И это новая стойка. :) OlegM пишет: Попробуйте придумать манипулятор более универсальный чем человеческая рука... Магнитное поле. Как на шлифовалках :)
Dzedatis: OlegM пишет: точно так же человеческая рука и рука андроида может работать с ДУ телевизора, кувалдой, зубной щеткой, рулем автомобиля или штурвалом самолета... Но только с чем-то одним в конкретный момент. (Кстати, заставлять автопилот крутить руль или штурвал руками - это тонкое извращение.) А монофункциональный инструмент стоит дешевле и справляется с этой одной задачей лучше. OlegM пишет: Т.е. заменить руку рабочего на универсальную отвертку? В случае андроида можно придумать комплект сьемного инструмента... OlegM пишет: Попробуйте придумать манипулятор более универсальный чем человеческая рука... А зачем нам вобще универсальные манипуляторы? То есть, нужны, конечно, но на конкретном рабочем месте можно просто поставить отвертку, которая при прохождении детали будет автоматически ввинчивать болт (я утрирую, конечно). Да и те же универсальные манипуляторы-руки вовсе не обязательно требуют гуманоидного корпуса. Вот пример, опять же, утрированный. Пусть у нас есть четыре рабочих места, на каждом выполняется одна отдельная операция. Пусть на каждом месте работает по человеку. Берем универсального робота, стоящего Х, способного выполнить любую из этих операций за счет программирования на все четыре и четырех съемных комплектов инструмента. Робот может находиться одновременно только на одном рабочем месте. Следовательно, все то время, что робот будет выполнять одну из операций, остальные три комплекта инструмента будут простаивать. Более того, "простаивают" и программы выполнения остальных трех операций. А чтобы конвейер не останавливался, рядом с роботом должны работать или три человека, или еще три таких же робота. Логичным выходом будет сделать робота способным выполнять все четыре операции одновременно, не так ли? Но тогда мы получим четырех специализированных роботов под управлением одного компьютера.
OlegM: alymal пишет: Магнитное поле. Как на шлифовалках :) Слишком зависимо от магнитных свойств того что надо держать... Dzedatis пишет: Кстати, заставлять автопилот крутить руль или штурвал руками - это тонкое извращение. Ну попробуйте придумать автопилот и интерфес которые способены управлять любым средством передвижения используемым человеком. А вот человека-пилота такого нартенеровать можно. Андроида еще проще... Dzedatis пишет: А чтобы конвейер не останавливался, рядом с роботом должны работать или три человека, или еще три таких же робота. Согласен - андроиды не для конвеера. Конвеер можно организовать проще и эффективнее... Dzedatis пишет: Но тогда мы получим четырех специализированных роботов под управлением одного компьютера. Если учесть что себестоимость массового производства практически любого крупного изделия сегодня чрезвычайно низка из-за той же самой автоматизации получим стоимость универсального, сложного андроида ниже чем простого, но специализированного станка выпускаемого малой серией...
Dzedatis: OlegM пишет: Ну попробуйте придумать автопилот и интерфес которые способены управлять любым средством передвижения используемым человеком. А вот человека-пилота такого нартенеровать можно. Андроида еще проще... А смысл? Андроид имеет смысл, только если ставится задача высокоточного управления средством, которое автопилотом оснастить принципиально невозможно (скажем, телегой ). В остальных случаях целесообразнее встраивать автопилот в транспорт на уровне конструкции. OlegM пишет: Если учесть что себестоимость массового производства практически любого крупного изделия сегодня чрезвычайно низка из-за той же самой автоматизации получим стоимость универсального, сложного андроида ниже чем простого, но специализированного станка выпускаемого малой серией... Не-а. При унификации систем управления основная часть специфического оборудования - это специализированные инструменты. Которые будут нужны и тому же универсалу для выполнения различных задач. А вообще, много специализированных станков, подключенных к единой системе управления - это по сути тот же робот-универсал, но "распределенный" в пространстве и поэтому многозадачный. OlegM пишет: Согласен - андроиды не для конвеера. Конвеер можно организовать проще и эффективнее... Конечно. И именно там рулит специализация. Роботы-универсалы имеют смысл для ликвидации каких-либо аварийных и прочих экстренных ситуаций, когда невозможно предсказать, в каком конкретно устройстве возникнет надобность. Но зачем в таких ситуациях общая человекоподобность - универсальный манипулятор не обязательно требует человекоподобного корпуса, который не самый совершенный в плане функциональности.
Cмельдинг: Bruja пишет: так ещё и вызывает неприятные для меня ассоциации с человеческими отношениями типа "господин-слуга ну, кому малоприятную, а кому... krolik пишет: анрыл сами Вы, коллега, это самое слово
krolik: Cмельдинг пишет: сами Вы, коллега, это самое слово йа то как раз реален