Форум
"МежДелМаш"
root: -Обратите внимание, - вещал член сената США на заседании, - что во всех наших вычислительных машинах хотя бы один компонент произведён в СССР, так как технические характеристики вычислителей нашего производства на несколько порядков хуже. Кроме того, их стандартизация позволяет гарантировать совместимость, что не скажешь о наших фирмах. Никто не может с уверенностью сказать, что в вычислителях нет какого-нибудь устройства, которое приведёт их в негодность в нужный момент по приказу из Москвы. Может быть, ими даже тайно управляют! У каждого из нас на столе или в кармане советский агент! Даже сейчас они осуществляют идеологическую диверсию - из-за разных кодировок английских букв молодёжь предпочитает писать сообщения, транслитерируя их на русский! Молодёжный сленг наполнен словами из русского языка. Они коверкают родной язык так, что он отличается от литературного гораздо сильнее, чем австралийский английский от американского! И в то же время мы не можем отказаться от импорта продукции завода "Межделмаш" - это оборудование нужно везде. Где развилка?
OlegM: Германия не напала на СССР. СССР остался нейтралом не участвующим в "империалисической войне". Где-то в середине 50х МВ2 переросла в вялотлеющий конфликт Немецко-Японского блока с Британо-Американским. Обе строны находятся в состоянии крайнего экономического истощения и военной усталости. Политические репрессии в обеих блоках (в Германии начались в середине 30х, в Англии в 1939, а США в 1944) привели к тому что многие ученые предпочли иммигрировать в СССР. Первый транзистор изобретен амереканцами в СССР в 1942. Первая ЭВМ собрана в СССР в 1950ом...
Стас: ОлегМ Может быть. Эдакое ЛНБВ ВЛАДИМИРА + кое-что из "Бриллиантовые дороги" Переслегина + что-то из "Черепаший Галоп" и "СССР-2005".
Bastion: OlegM пишет: Германия не напала на СССР. Не годится. Нужна война с большим кол-вом авиации, при том что в СССР есть свободные ресурсы на развитие ЭВМ и они не пойдут на анлаговую технику!
Лин: В 60 при стандартизации выбрана собственная модель ЭВМ в качестве стандарта. Это первое. БГ и Аллен подавились персиком. Это второе. А еще лучше эмигрировали в Союз Маккарти стал президентом и ему понравилось Это третье.
alymal: Неделю назад в белом доме кто-то набрал адрес http://alternativa.fastbb.ru. Большой сенсорный экран в Ор... Овальном кабинете светился успокаивающим голубоватым светом. Кондолиза Райс в сторонке мешала джин с тоником. Джордж Буш выстукивал по клавишам, локтем отмахивась от заместителя. Где-то слева дымилась сигара. Губернатор Калифорнии, затягиваясь едким дымом, прокручивал в голове мысль - а если бы Рейх победил? Или вот это - в мире нету железа, а правит миром каста аристократов, способных хранить неживое вещество во вневременьи... В нигде... Кем бы я был бы там, и что было бы с миром? ИТЗ ИМПОСИБЛ! -Билл Гейтс пинком отворил дверь. -Смотрите, что я придумал! Вот если бы Совсоюз...
OlegM: Bastion пишет: Не годится. Нужна война с большим кол-вом авиации, при том что в СССР есть свободные ресурсы на развитие ЭВМ Большое количество авиации в СССР будет просто потому что война идет непосредственно у его границ. И радары а значит и электроника тоже будут развиваться активнейшим образом. А первые ламповые компьютеры скорее всего будут применены в системах ПВО и на флоте (радар + управление огнем).
Стас: alymal ИТЗ ИМПОСИБЛ! -Билл Гейтс пинком отворил дверь. -Смотрите, что я придумал! Вот если бы Совсоюз...
Bastion: OlegM пишет: А первые ламповые компьютеры скорее всего будут применены в системах ПВО и на флоте (радар + управление огнем). Аналог!
Dzedatis: alymal пишет: Или вот это - в мире нету железа, а правит миром каста аристократов, способных хранить неживое вещество во вневременьи... В нигде... И такое было? А ссылку можно?
OlegM: Bastion пишет: Аналог! В начале да, но потом все равно цифра, особенно когда транзисторы заменят лампы...
Bastion: OlegM пишет: особенно когда транзисторы заменят лампы... Не-а, почему?
OlegM: Bastion пишет: Не-а, почему? Потому что во-первых, в транзисторе только 3 электрода. В отличии от многосеточных ламп на которых легче выполнить аналоговую схему управления. Во-вторых транзисторы маленькие и их много, сразу напрашивается триггер и другие логические элементы на базе 1-3 транзисторов.
Bastion: OlegM пишет: Во-вторых транзисторы маленькие и их много, сразу напрашивается триггер и другие логические элементы на базе 1-3 транзисторов. Не-а, на транзисторе сразу требуется коэффициент усилиления. потом устранение искажеений...
Telserg: Полагаю это мир без летающей тарелки в Розуэлле
OlegM: Bastion пишет: Не-а, на транзисторе сразу требуется коэффициент усилиления. потом устранение искажеений... Вот именно! Поэтому и придумали ТТЛ с ее двумя уровнями... Telserg пишет: Полагаю это мир без летающей тарелки в Розуэлле
Bastion: OlegM пишет: Вот именно! Поэтому и придумали ТТЛ с ее двумя уровнями... ТТЛ ! А качество куда дели? Почему apple до сих пор?
OlegM: Bastion пишет: А качество куда дели? Почему apple до сих пор? Качество заменили экспоненциальным ростом количества и падением цены. 90% брака в современном производстве электронных приборов считается хорошим уровнем. А при чем тут apple? Электронные технологии ведь во всем мире одни и те же...
Magnum: alymal пишет: Неделю назад в белом доме кто-то набрал адрес Это великолепно, клянусь Буддой. Dzedatis пишет: И такое было? А ссылку можно? Было, и губернатор Калифорнии там был, но читать не советую, потому что писарь охальник... Telserg пишет: Полагаю это мир без летающей тарелки в Розуэлле Черный Геликоптер в пути, спасайтесь!
Алек Южный: Magnum пишет: губернатор Калифорнии там был, но читать не советую, потому что писарь охальник... Зря вы так сурово Наоборот, это во всем остальном он - охальник Dzedatis пишет: Или вот это - в мире нету железа, а правит миром каста аристократов, способных хранить неживое вещество во вневременьи... В нигде... И такое было? А ссылку можно? Автор - Доктор Ливси, дилогия Искатели Неба Лукьянненко это, Холодные берега и Близится утро.
Dzedatis: Алек Южный пишет: Лукьянненко это, Холодные берега и Близится утро. А я догадался В смысле, ссылку на обсуждение. ХББУ и я читал.
CanadianGoose: Я не уверен, что это (превосходство СССР по электронике) возможно, если в СССР - плановая экономика, а в Штатах - рынок. Насколько я помню, пока речь шла о военной электронике, СССР пёрся вперёд если не вровень со Штатами, то где-то с небольшим отставанием. То есть ситуация теоретически была обратимой (типе Фон Нейман сбежал в СССР, Атанасов приехал туда же и прочие фантазии). Рывок Штатов связан с появлением гражданского спроса на вычтехнику, то есть фактор, отсутствующий в СССР как данность (ну не верю я в то, что плановая экономика сможет быстро осознать преимущества вычтехники и дойти до его массового инициативного внедрения, в реале даже АСУ так и не пошли в жизнь, по большому счёту). Начиная с примерно семидесятых, массовая военная электроника нервно курет в стороне по сравнению с потребительской. Итак, хотите советских мелкомягких - делайте рыночную Россию и плановую Америку.
root: Telserg пишет: Полагаю это мир без летающей тарелки в Розуэлле C летающей тарелкой в Якутске! CanadianGoose пишет: плановая экономика сможет быстро осознать преимущества вычтехники Может! Предыстория. 1925 год. -Послушайте народного академика Волосенко, - сказал Сталин. -Товарищи! - начал Волосенко - Мы не можем полагаться на то, что всё пойдёт самотёком, без вмешательства государства в экономику. У нас не рынок капиталистических стран. И мы не можем раздувать государственный и партийный аппарат, иначе придётся отвлекать много людей от производительного труда на планирование экономики. Нам одновременно надо автоматизировать промышленность, сельское хозяйство, транспорт, связь и управление. Мы освободим людей от рутинного труда - как физического, так и умственного. Именно это даст нам возможность построить коммунизм!
OlegM: CanadianGoose пишет: Рывок Штатов связан с появлением гражданского спроса на вычтехнику, то есть фактор, отсутствующий в СССР как данность (ну не верю я в то, что плановая экономика сможет быстро осознать преимущества вычтехники ИМХО все с точностью до наоборот - именно ПЛАНОВОЙ экономике необходимы мощные ЭВМ и компьютерные СЕТИ. Именно СССР в 60х-70х всерьез этим озаботился. Но не смог потянуть по ряду субьективных причин. Бытовой комп это несерьезно. Интернет из таких не построишь. Тем более что в этой АИ рынок в США коенчно есть но из-за сверхмиллитаризированной экономики и отсутсвия контроля над мировым рынком им будут не до бытовых компов...
CanadianGoose: root пишет: 1925 год. -Послушайте народного академика Волосенко, - сказал Сталин. Если у нас в мозгах ИВС, "Волосенко" и т.п. - группа прогрессоров, тогда да. Иначе - нереал. Вы начинаете строить систему под технологии, которые появятся через 30 с лишним (реально - 40) лет, да ещё такие технологии, появление которых абсолютно неочевидно для людей в 1925-м. OlegM пишет: именно ПЛАНОВОЙ экономике необходимы мощные ЭВМ и компьютерные СЕТИ. Именно СССР в 60х-70х всерьез этим озаботился. Но не смог потянуть по ряду субьективных причин. Вот тут я с вами согласен. Но беда в том, что плановая экономика сформировалась вначале, а вычтехника появилась потом. И она не смогла изменить существующую систему, потому что к моменту её появления именно неучтённые централизованным планированием флуктуации стали основой благополучия слишком многих в системе (помните у Жванецкого "это что, глупой машине все букеты и коробки конфет?"). А это уже субъективный, а не объективный фактор. Плюс отсутствующая в "гражданском" секторе конкуренция. Советское оружие было таким хорошим не только (и я уверен, не столько) потому, что на его разработку и производство бросались лучшие руки и умы, но и потому, что здесь всегда была конкуренция. МИГ-15 просто обязан был быть не хуже Сейбра. И советская военная "микросхема с ручкой" должна была выполнять функции, схожие с функциями микросхемы американской (о том, чего это стоило алгоритмистам и программерам, ходили легенды). А в гражданском секторе такой конкуренции не было. Соответственно, не было и стимула к внедрению вычтехники как средства обойти конкурента. OlegM пишет: Бытовой комп это несерьезно. Интернет из таких не построишь. Если вы заметили, я в качестве переломной точки указал не появление персоналки, а внедрение мэйнфреймов. IBM360, если уж говорить точнее. Что же до сетей... Опять-таки, если бы "сицилизм с компом" строили где-нибудь в ГДР, что-то такое могло бы быть. А в Российской Империи, где "дураки и дороги"... Нереал, значительная часть крупных промышленных предприятий даже в восьмидесятых не имела телетайпной связи с "Большой Землёй", а это всего-то 300 бод, если мне память не изменяет. А кстати, идея! А что, если бы немецкие коммунисты в конце сороковых озаботились строительством "социализма с раухером" в ГДР? В принципе, с мозгами там было всё в порядке, а к середине-концу пятидесятых программа могла бы дать достаточно хорошие результаты, чтобы "лаской и таской" предотвратить исход немецких айтишников на запад. А с середины шестидесятых Совок мог бы начать действительно широкую информатизацию планирования, учёта и контроля, пользуясь немецкими наработками плюс идеей IBM360 (семейство универсальных масштабируемых мэйнфреймов).
OlegM: CanadianGoose пишет: А в гражданском секторе такой конкуренции не было. Соответственно, не было и стимула к внедрению вычтехники как средства обойти конкурента. А разве ЭВМ делались в гражданском секторе? Нет проблема была в другом - в 70х СССР уже не обладал достточными русурсами чтобы потянуть еще и компьютерную программу. Оборонка, космос и т.д. сожрали все. Да наверно можно было бы урезать оборонку в пользу ЭВМ, но для ветеранов ВОВ которые составляли ЕМНИП более 90% Политбюро эта мысль была равносильна капитуляции. СССР предпринял разумную попытку решить проблему с помощью ИБМ. В конце концов решили же проблему народного автомобиля с помощью Фиата! Но США это не Италия и сделка не состоялась. В рузультате линейка ЕС ЭВМ получилась хуже ИБМ-360 и ее последователей... CanadianGoose пишет: Опять-таки, если бы "сицилизм с компом" строили где-нибудь в ГДР, что-то такое могло бы быть. Пробовали. В ЧССР пытались делать компы и в ГДР вроде тоже. Не потянули. Собственно на западе тоже практически никого кроме Интеля (и практически его копии - АМД) не осталось. А ведь в 60х-70х много было разных процессоров и компаний...
Bastion: OlegM пишет: Пробовали. В ЧССР пытались делать компы и в ГДР вроде тоже. Болгария в какой-то момент вышла на первое место по производстцу вирусов Их клоны pgregfkbcm очень активно...
root: OlegM пишет: ИМХО все с точностью до наоборот - именно ПЛАНОВОЙ экономике необходимы мощные ЭВМ и компьютерные СЕТИ А также терминалы! Помню, как-то работал на УКНЦ.... CanadianGoose пишет: Если у нас в мозгах ИВС, "Волосенко" и т.п. - группа прогрессоров, Волосенко (происхождение фамилии - антоним Лысенко). Человек, который продвигал вычислительную технику, используя марксистскую риторику. 2100. Справочник по истории. Одной из причин роста экономики СССР в 20 веке со скоростью до 15% в год является быстрое планирование, когда необходимость в каком-либо товаре мгновенно доводилась по вычислительной сети до изготовителей и поставщиков сырья для изготовителей. Такое практически мгновенное планирование - единственная экономическая структура, которая позволяет быстро внедрять новые технологии. Медлительный рынок других стран привёл их в конечном итоге к кризису.
CanadianGoose: OlegM пишет: А разве ЭВМ делались в гражданском секторе? Нет проблема была в другом - в 70х СССР уже не обладал достточными русурсами чтобы потянуть еще и компьютерную программу. Оборонка, космос и т.д. сожрали все. Да наверно можно было бы урезать оборонку в пользу ЭВМ, но для ветеранов ВОВ которые составляли ЕМНИП более 90% Политбюро эта мысль была равносильна капитуляции. СССР предпринял разумную попытку решить проблему с помощью ИБМ. В том-то и дело, что взлёт вычтехники произошёл именно в гражданском секторе. Та же самая IBM360 изначально не планировалась для использования вояками (для них IBM делала другие машины), а появилась в ответ на проклюнувшийся интерес гражданских отраслей промышленности. И я не говорю сейчас о том, правильным или неправильным было решение о сдиразме 360 серии под названием ЕС. Просто само появление 360-й было невозможно в СССР, ибо не было соответствующего спроса, и не могло появиться в защищённой щитом плановой экономики "гражданской" промышленности. OlegM пишет: Пробовали. В ЧССР пытались делать компы и в ГДР вроде тоже. Не потянули. Я о другом. В Чехии и ГДР (кстати, ещё и в Болгарии, "Правец" был одним из лучших советских клонов IBM PC) выпускали цельнотянутые копии писишек, по технологиям, разработанным в Совке. То есть фактически "заносили хвост на поворотах" уже мёртвому дракону. Кстати, Роботрон был в своё время куда как лучше советских ЕС-184х. Вот только, если мне не изменяет, он был не совсем писишкой. То есть клон, но кривоватый. По похожему пути шёл в свое время Хьюлетт-Пакард, их "писишки" были не всегда совместимы на уровне железа. А у Роботронов ещё и программные косяки были, сколько мне помнится. Не всё на них шло. Я веду речь о том, что могло бы произойти, если бы они (ГДР/ЧССР) изначально стали бы развивать экономику на основании тотального компьютерного учёта, контроля и планирования.
Telserg: root пишет: 2100. Справочник по истории. Одной из причин роста экономики СССР в 20 веке со скоростью до 15% в год является быстрое планирование, когда необходимость в каком-либо товаре мгновенно доводилась по вычислительной сети до изготовителей и поставщиков сырья для изготовителей. Такое практически мгновенное планирование - единственная экономическая структура, которая позволяет быстро внедрять новые технологии. Медлительный рынок других стран привёл их в конечном итоге к кризису. вообще-то давно подсчитано что для этого необходимы выч. ресурсы на несколько порядков больше, чем имеющиеся. Такая экономика наоборот эффективна при ограниченном количестве выпускаемых товаров и в условиях недостатка ресурсов - т.е. после ТМВ, так что...
Лин: CanadianGoose пишет: Просто само появление 360-й было невозможно в СССР, ибо не было соответствующего спроса, и не могло появиться в защищённой щитом плановой экономики "гражданской" промышленности. БЭСМ-6 ака Эльбрус-1 чем не устраивают? Основная наша проблема была с элементной базой, поэтому цельнотянутые разработки у нас и глючили, причем сильно. Свое же было рассчитано на имеющиеся технологии производства...
OlegM: CanadianGoose пишет: И я не говорю сейчас о том, правильным или неправильным было решение о сдиразме 360 серии под названием ЕС. ЕМНИП изначально планировалось совместное производство ИБМ360, но потом амерское правительство запретило сделку и пришлось сдирать... CanadianGoose пишет: В том-то и дело, что взлёт вычтехники произошёл именно в гражданском секторе. В США в конце 80х. А нас интересуют 60е-70е... CanadianGoose пишет: В Чехии и ГДР (кстати, ещё и в Болгарии, "Правец" был одним из лучших советских клонов IBM PC) выпускали цельнотянутые копии писишек Нет. В Чехии я лично видел целиком чехословацкий комп проихводства Тесла. Что интересно, некоторые блоки в нем утраивались чтобы уменьшить процент сбоев. Больше нигде таких компьютерных технологий не встречал. Разве что в военной технике... Telserg пишет: вообще-то давно подсчитано что для этого необходимы выч. ресурсы на несколько порядков больше, чем имеющиеся. Весьма спорный вопрос. Что нужно так это ВЭСКУ (Всесоюзная Электронная Сеть Контроля и Учета) из СССР-2005. Т.е. полуавтоматическая система учета всего и вся в народном хозяйстве. Что-то похожее сейчас пытаются запустить на алкогольном рынке России...
OlegM: Лин пишет: БЭСМ-6 ака Эльбрус-1 чем не устраивают? Ценой. Их было выпущено штук 10...
Telserg: OlegM пишет: Т.е. полуавтоматическая система учета всего и вся в народном хозяйстве. Что-то похожее сейчас пытаются запустить на алкогольном рынке России... В любой крупной корпорации такие есть и что, как она поможет в соревновании систем? Никаких больших бонусов для плановой экономики по сравнению с западной, а если учесть что система одна на всех, то такие ресурсы должны быть на нее потрачены просто чтобы "защита от дурака" и от иных сбоев была надежной? Я вообще к чему - а) компьютеризация помогает независимо от экономической системы Б) это никак не вундервафля.
Лин: OlegM пишет: Ценой. Их было выпущено штук 10... За 20-то лет? Там 350 машин сделали, это именно БЭСМ-6, не считая серию Эльбрус. Был такой заводик в Москве: САМ. Вот он и делал. Для ЭВМ в общем то 2-го поколения зашибись Сколько было Эльбрусов вопрос отдельный. Там ведь ЕС пошла.
OlegM: Telserg пишет: В любой крупной корпорации такие есть и что, как она поможет в соревновании систем? Это сразу выводит планирование на качественно иной уровень. Основная проблема советского планирования это приписки, брак и прочие ошибки связанные с человеческим фактором. Если это все убрать то эффективность экономики может увеличиться в разы. Второй бонус это скорость обновления данных. ВЭСКУ позволяет полное обновление общей базы данных минимум раз в сутки. Telserg пишет: Я вообще к чему - а) компьютеризация помогает независимо от экономической системы Б) это никак не вундервафля. Полная компьютеризация экономики мало поможет кап. рынку (не одной конкретной корпорации а рынку в целом!). Что же касается плановой экономики то полная ее компьютеризация теоретически приближает ее эффективность к 100% - никакого перепроизводства или дефицита! Я уже не говорю про высвобождение колоссальных трудовых ресурсов - для запада это минус, но для СССР плюс!
OlegM: Лин пишет: За 20-то лет? Там 350 машин сделали Согасен всего их было 355. А теперь сравните с числом выпущненных ЕС ЭВМ.
Лин Цезарь Август: Я как-то работал в тех отделе мыловаренного завода… так вот – решили завод компьютеризировать – все что есть на складе внести в базы, составлять сметы на работы, выдачу любых запчастей (даже для ремонта) вносить в базу и т.д. Все это встретило сопротивление заводчан, вылизали проблемы постоянно и т.д. Даже для одного завода компьютерное планирование – очень очень сложная задача… В масштабах страны люди могли не принять такого и возникло бы тихое сопротивление на местах !
Лин: Лин Цезарь Август пишет: Я видел другие цифры. Но допустим. А теперь сравните с числом выпущненных ЕС ЭВМ. Дык второе поколение, а ЕС третье. И потом была бы 6-ка базовой ЭВМ, то и их бы делали тысячами... И потом 6-ки делал один завод "по просьбам трудящихся", а ЕС с десяток заводов.
OlegM: Лин Цезарь Август пишет: Даже для одного завода компьютерное планирование – очень очень сложная задача… В масштабах страны люди могли не принять такого и возникло бы тихое сопротивление на местах ! Да. Как и с любой реформой в России... Лин пишет: И потом была бы 6-ка базовой ЭВМ, то и их бы делали тысячами... Слишклм громоздкая она, как западный Крэй. Их тоже мало сделали...
Лин: OlegM пишет: Слишклм громоздкая она, как западный Крэй. Да нет. Там политическое в основном решение было о переходе на IBM. И потом это же второе поколение, чего Вы хотите. Эльбрус-Б вполне себе был компактным.