Форум
Что считать источником?
Иван Серебров: Не хочу проводить опрос, но хочу знать, что именно, уважаемяе коллеги, считают достоверным источником для построения АИ и обоснования своей точки зрения? Мемуары, воспоминания, отчеты, доносы, официальные статистические сборники (отечественные, международные). Одним словом, ЧТО?
Радуга: Как быть когда источники противоречат друг другу или здравому смыслу? Как быть когда имеют место различные интерпретации одних и тех-же источников. Речь идет или о собственно источниках, или о серьезных исторических исследованиях. Вопрос сводится к другому - искать ли "абсолютную истину" или пользоваться "более удобным" вариантом??
Радуга: Несколько примеров: У Могултая лежит сводная работа по истории монголов. В ней в частности говорится, что согласно Потаенной истории Монголов Темучжин был маньяком-садистом. Однако - насколько достоверна эта история в данном вопросе? Считается, что автор итории входил в высшее руководство Орды. Однако даже это не объясняет его информированности (в Истории приводится разговоры, которые Чингиз вел с одним-двумя людьми). Получается, что есть следующие варианты: 1. История написана под диктовку Чингиза (но тогда картина маньяка-садиста исчезает...) 2. ВСЕ ближайшее окружение Чингиз-хана традало словесным недержанием. 3. В этом вопросе данный документ - не более чем политиеский памфлет. Определить какая из версий верна - невозможно. Как быть в этом случае? Уже по интерпретации - Там же говорится, что монголы проводили целенаправленную политику по уничтожению оседлого населения. В качестве доказательства приводится катастрофическое снижение численности населения Северного Китая. Формально-то это правда. Вот только не упоминается, что подобное снижение численности происходили не первый раз (ну необходимо в бассейне Хуанхэ непрерывно поддерживать ирригационные сооружения, а иначе река их сносит - вот и массовый голод). Насколько корректна первоначальная связка? Еще об интерпретации - Там же говорится, что "сторонники монголов так не не смогли выдумать никакого добра, которое Россия могла бы от нее получить (не считая совершенно абсурдного тезиса о том, что монгольское иго-де спасло Русь от ужасного натиска крестоносцев и вообще западных католиков)." Однако опровергать этот тезис даже не пытаются. Более того - совершенно не упоминается о втором упоминаемом плюсе - резком сокращении количества и уменьшении масштаба междоусобных войн. Т.е. снова имеет место быть интерпретация. В сосдней теме (о смерти Батория) Олег Невещий использует постулат, что Годунов отравил Грозного. Но это тоже не более чем версия. Не так давно я спорил с Георгом об отношении Людовика 15 к изгнанию из Франции ордена иезуитов. При этом мы оба ссылались на профессиональных историков, работавших по данному периоду. И подобных примеров множество.... Повторю вопрос - имеет ли смысл искать "абсолютную истину" или можно приебегать к любой удобной для автора АИ интерпретации событий.
Леший: Радуга пишет: Но это тоже не более чем версия. Насколько я знаю, вскрытие подтвердило факт отравления.
Радуга: Леший пишет: Насколько я знаю, вскрытие подтвердило факт отравления А причастность к нему Годунова??
sas: Леший пишет: Насколько я знаю, вскрытие подтвердило факт отравления. Оно подтвердило факт отравления Годуновым?
п-к Рабинович: Радуга, а почему Вы не спросите самого Могултая?
Читатель: Радуга пишет: согласно Потаенной истории Монголов Темучжин был маньяком-садистом. я читал Сокровенное сказание. Там не написано, что Темужин был маньяком-садистом. Не было в тогдашнем монгольском таких слов
Леший: sas пишет: Оно подтвердило факт отравления Годуновым? Не ерничайте. Как известно, после смерти Ивана IV ходили упорные слухи, что его отравил Борис Годунов. Уже в наше время был сделан анализ останков Ивана Грозного подтвердивший факт отравления. Т.е. версия об отравителе Годунове имеет право на существование.
Радуга: Читатель пишет: я читал Сокровенное сказание. Там не написано, что Темужин был маньяком-садистом. Я тоже. Но тем не моенее Могултай написал следующее: Интересно, что для самого Чингис-хана позитивная часть его собственной программы (которая в его же собственных глазах была ее единственным оправданием) особой эмоциональной ценности не представляла; для него лично наиболее притягательной частью монгольской революции было то, что, осуществляя ее, можно было убить и замучить многое множество людей. Как известно, лично (так сказать, не по "программе", а по "железу"), Чингис был несомненным садистом, ясно отдавал себе в этом отчет и в минуту откровенности любил шокировать собственных приверженцев рассуждениями о том, что высшее наслаждение в мире - это-де убить врага и созерцать горе, унижение и страх его родных и подданных (5) . Похвалялся на пирах он тоже не справедливостью, благодеяниями и щедротами по отношению к монголам (каковые за ним значились в достаточном количестве), а почти исключительно тем, как много разного народа он перебил. Во время похода на запад Чингис-хан в кругу приближенных хвалился тем, что убил много людей. Один из бывших приближенных к хорезмшаху людей, плененных Чингисом, присутствовавший при разговоре, был уязвлен и решился заметить: "Если хан и его слуги перебьют всех людей, среди кого же будет жить его слава?" Чингис не сделал ему ничего плохого, но обозвал глупцом и очень серьезно ответил: "Государей в мире много. Я творил всеобщую резню и разрушения повсюду, куда ступали копыта коней войска Мухаммада огузского хорезмшаха. А остальные народы, что находятся в странах других государей, сложат рассказы во славу мою!" После поголовного истребления всех тангутов, до которых он смог добраться, Чингис приказал ежедневно за обедом напоминать ему об этом словами "до потомков потомков их, до последнего раба!" - такое удовольствие ему доставлял тотальный характер избиения. В общем, по отношению к своему собственному делу и народу Чингис выступал в роли гениального главврача-хирурга, который проводит в своей клинике спасительные и благодетельные для его пациентов операции, но самого его во всем этом деле эмоционально привлекает вовсе не спасение пациентов, а только то, что при операциях можно (и нужно) резать скальпелем живую плоть. Поскольку свои душевные склонности наш хирург программно осуществляет на путях хирургии, а не серийных убийств, пациенты и врачи его ценят и уважают как руководителя - но и цену ему лично тоже прекрасно знают. Соратники, родичи и преемники Чингис-хана относились к нему именно по этой модели и этого нисколько не скрывали (по крайней мере друг перед другом). Чего стоит хотя бы "Сокровенное сказание" - знаменитая тайная история основания Монгольской империи, выражавшая, как показал Гумилев, мировоззрение ее "старых борцов", "трудившихся и созидавших государство вместе с Чингис-ханом". "Сокровенное сказание" категорически не предназначалось для широкой публики, но из поколения в поколение передавалось в правящем роду Чингисидов; отсюда видно, что сами властители империи видели в нем некую последнюю, настоящую правду. Между тем в "Сокровенном сказании", как продемонстрировал тот же Гумилев, Темуджин как человек последовательно изображается трусливым, жестоким, злым, вероломным даже по отношению к ближайшим родичам и друзьям, но как правитель, как "Чингис-хан", он так же последовательно представлен здесь благодетельным, справедливым, ответственным по отношению к благу своих всемонгольских подданных.
Радуга: п-к Рабинович пишет: Радуга, а почему Вы не спросите самого Могултая? Потому что здесь я поднял другой вопрос: Достоверность источников и право на их интерпретацию. Я не спорю с тем, что выводы подобные Могултаевским можно сделать. Я считаю что они не корректны (неправильны, ложны, лживы - любой термин подойдет). Вопрос - можно ли отталкиваться от таких интерпретаций при построении АИ.
Радуга: Леший пишет: после смерти Ивана IV ходили упорные слухи, что его отравил Борис Годунов После смерти Ленина ходили упорные слухи, что его отравил Сталин. После смерти Сталина ходили упорные слухи, что его отравил Берия (позже - Игнатьев). Можно ли пользоваться такими версиями при построении АИ?
Читатель: Радуга пишет: тем не моенее Могултай написал так так и надо писать- Могултай написал, что по его мнению из источников можно сделать вывод, что Темужин был маньяком-садистом. Радуга пишет: можно ли отталкиваться от таких интерпретаций при построении АИ Ну вы же сами источники читали, что вам мешает самому сделать другую интерпретацию? По части достоверности они ничем от могултаевских отличаться не будут
п-к Рабинович: По-моему, любая интерпретация, не противоречащая фактологии источника, допустима. Это, я думаю, само собой разумеется.
Радуга: Читатель пишет: Ну вы же сами источники читали, что вам мешает самому сделать другую интерпретацию? С монголами - ладно (это я могу). Но вопрос и по другим моментам тоже будет. Помните в МБД спор по языкам ирокезов и дакота? Вроде бы я нашел достаточно серьезный источник... Однако именно Вы сказали, что он недостоверен.
Читатель: Радуга пишет: Вы сказали, что он недостоверен. да помню. Я тоже не специалист по индейским языкам, но я посмотрел тексты на этих языках, было видно невооруженным глазом, что постулираемая "серьезным источником" близость языков не соответствует наблюдаемому. Надо доверять собственному здравому смыслу и проявлять любознательность и все будет в порядке.
Радуга: Читатель пишет: Надо доверять собственному здравому смыслу и проявлять любознательность и все будет в порядке. Тогда вспомним Ваш спор с Вандалом по поводу первой переписи на Руси.. Там ведь был подобный пример - Вы называете источник, а Вандал объявляет его недостоверным.
Радуга: п-к Рабинович пишет: любая интерпретация, не противоречащая фактологии источника, допустима. Это, я думаю, само собой разумеется. Результат монгольского нашествия (наиболее скандальная тема). Источники и исследователи противоречат друг другу (или здравому смыслу). В этом вопросе тоже возможно использовать любую интерпретацию??
Читатель: Радуга пишет: В этом вопросе тоже возможно использовать любую интерпретацию?? используйте свою конечно. Правда потом все равно будет критика, такой уж это вопрос...
Platov: В этом плане считаю наиболее правильным подход таки Переслегина. Т.е. абсолютно достоверных источников нет и, что важно, не может быть в принципе. Следовательно, оправдан выбор наиболее устраивающих с отметкой об их возможной вероятности (как следует из первого тезиса - присвоенной волюнтаристски :) Все интерпретации являются отражением господствующей в мозгах их автора идеологии. БОльшая часть официально признаваемой фактологии (не говоря уже о неофициальной) - также есть интерпретации, поскольку как правило не дают и не могут дать картинку в комплексе.
Magnum: Никому нельзя верить. Мне - можно.
Максим-1: обратимся к классику: Марк Блок "Историческое наблюдение" 1. Главные черты исторического наблюдения. Что имеют в виду под изучением прошлого? Наиболее очевидные особенности изучения истории, понимаемой в этом ограниченном и обиходном смысле, описывались неоднократно. Историк как таковой, говорят нам, начисто лишен возможности лично установить факты, которые он изучает. Ни один египтолог не видел Рамсеса. Ни один специалист по наполеоновским войнам не слышал пушек Аустерлица. Итак, о предшествовавших эпохах мы можем говорить лишь на основе показаний свидетелей. Мы играем роль следователя, пытающегося восстановить картину преступления, при котором сам он не присутствовал, или физика, вынужденного из-за гриппа сидеть дома и узнающего о результатах своего опыта по сообщениям лабораторного служителя. Одним словом, в отличие от познания настоящего, познание прошлого всегда будет "непрямым". http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/B/BlochM/hist/nabl.html#1
Вандал: Радуга пишет: Тогда вспомним Ваш спор с Вандалом по поводу первой переписи на Руси.. Там ведь был подобный пример - Вы называете источник, а Вандал объявляет его недостоверным. Вы, скорее всего, опять что-то напутали. Я имею обыкновение подходить к анализу источников комплексно, работать с массивом материалов. Представьте, что через сто лет потомки будут судить о нашем с Читателем споре по Вашему упоминанию. Вот такова цена источников, нельзя их ставить во главу угла. Недаром новохронологи над ними изголяются, без других исследований в них действительно много "тёмных пятен".
п-к Рабинович: Скажет в этой теме хоть кто-то из профессиональных историков хотя бы пару слов о такой мудреной вещи как источниковедение? Ведь это же у вас проходят, как матан у естественников и сопромат у инженеров! Неужели нельзя дать выжимку - каковы современные представления о подходе к источникам? Наверняка ведь есть общие правила!
Крысолов: п-к Рабинович пишет: Радуга, а почему Вы не спросите самого Могултая? Как же у него спросить, батюшка, коли он опять пропал?
Magnum: п-к Рабинович пишет: Наверняка ведь есть общие правила! Сопоставление с другими письменными источниками и археологическими находками. Впрочем, в этой теме предполагается говорить об интерпретациях. Увольте. Это продолжение старого спора из серии "ВОВ была несомненным плюсом для советского народа, потому что закрепила за СССР статус сверхдержавы и звание Великого Полководца за дорогим ИВС".
Doctor Haider: п-к Рабинович пишет: Скажет в этой теме хоть кто-то из профессиональных историков хотя бы пару слов о такой мудреной вещи как источниковедение? Ведь это же у вас проходят, как матан у естественников и сопромат у инженеров! Неужели нельзя дать выжимку - каковы современные представления о подходе к источникам? Наверняка ведь есть общие правила! Хм, насколько я помню, относительно достоверными считается комплекс источников, прямо или косвенно подтверждающих друг друга, а также подтвержденный неисточниковыми данными - археологическими данными, например и т.п. Один единственный источник вполне можно ставить под сомнение. Что и делается - например данные Татищева. Плюс - лингвистический анализ может дать некоторое представление о ложности или истинности документа. (вставки, как в ПВЛ и т.д.). Но абсолютно надежного способа определить истинность событий, описанных в источниках нет, если речь не идет, конечно о современной истории.
Скальд: п-к Рабинович пишет: Неужели нельзя дать выжимку - каковы современные представления о подходе к источникам? Наверняка ведь есть общие правила! Если дать выжимку то правило в принципе одно - аз факт считается то событие, что подтверждается различными (не проистекающими друг от друга источниками)... Скажем о Прохоровке писали и немцы и русские, а еще там танк нашли, а еще кладбище и случайные фотографии ветеранов и следы линий окопов и тд
Cмельдинг: вообще-то в точку вопрос. допустим идет спор между коллегой Либералом и коллегой Сталинистом. Источники и исследователи для одного - фальшивки и трепотня для другого. с точки зрения Паши смешно ссылаться на протоколы сионских мудрецов, с мой - на протоколы Нюрнбергского суда. И т.д., и т.п. Не вижу тут выхода.
п-к Рабинович: Cмельдинг пишет: Источники и исследователи для одного - фальшивки и трепотня для другого. с точки зрения Паши смешно ссылаться на протоколы сионских мудрецов, с мой - на протоколы Нюрнбергского суда. И т.д., и т.п. Не вижу тут выхода. Интересно, интересно.
Doctor Haider: Cмельдинг пишет: вообще-то в точку вопрос. допустим идет спор между коллегой Либералом и коллегой Сталинистом. Источники и исследователи для одного - фальшивки и трепотня для другого. с точки зрения Паши смешно ссылаться на протоколы сионских мудрецов, с мой - на протоколы Нюрнбергского суда. И т.д., и т.п. Не вижу тут выхода. Так это уже не наука! Это идеологический спор. Почувствуйте разницу
Радуга: Вандал пишет: Вы, скорее всего, опять что-то напутали. Я имею обыкновение подходить к анализу источников комплексно, работать с массивом материалов. Ну-ну. Это не Ваши слова: Вандал пишет: Понятно. Источник - из Разина. Вы в курсе, что за серьезный источник никто из серьезных военных историков Разина уже давно не считает? ???? И ответ на них: Читатель пишет: Пока что с Вашей стороны наблюдаю принципиальный отказ приводить факты ("Ничего я Вам доказывать не буду.") сопряженный с отказом воспринимать источники другой стороны (Разин, видите ли не источник. А Чернов, на которого он ссылается, тоже не источник? ). sas пишет: Перечислите пожалуйста пофамильно серьезных военных историков... Это Русский Азов Сварги, если вы позабыли.
Радуга: Скальд пишет: аз факт считается то событие, что подтверждается различными (не проистекающими друг от друга источниками)... Скажем о Прохоровке писали и немцы и русские, а еще там танк нашли, а еще кладбище и случайные фотографии ветеранов и следы линий окопов и тд О Куликовской битве писали многие. Но на "найденном" месте ничего не нашли и построить на нем указанные в летописях войска невозможно (не поместятся). Дальше начинаются вопросы:. 1. Куликовской битвы не было. 2. Она была в другом месте. 3. Масштаб её был заметно меньше. 4. Археологи - сволочи.
Вандал: Радуга пишет: Ну-ну. Это не Ваши слова: Вы путаете источники и интерпретаторов. Разин - действительно не источник, даже не потому что слишком политизирован, а потому что это учебник, который всегда вторичен.
Леший: Радуга пишет: После смерти Ленина ходили упорные слухи, что его отравил Сталин. После смерти Сталина ходили упорные слухи, что его отравил Берия (позже - Игнатьев). Проводилось ли вскрытие Ленина и Сталина? Если да, то какие результаты? Подтвердился ли факт отравления или нет? Вот в чем вопрос. Я не утверждаю, что Ленина отравил Сталин (где результаты вскрытия подтверждающие факт отравления?), не утверждаю, что Сталина отравил Берия или Игнатьев (опят-таки, нет результатов вскрытия подтвердивших или опровергнувших факт отравления). Но есть результаты исследования останков Ивана IV, которые прямо указывают на факт его отравления (не обязательно Борисом Годуновым, вполне возможно что ему просто приписали это деяние). Что же касается правдивости тех или иных источников, то я в своей теме "Хроника Быховца как АИ" привел конкретный пример как может искажаться на страницах летописей история.
Telserg: Леший пишет: которые прямо указывают на факт его отравления А может он боясь отравления постоянно гомеопатическими порциями мышьяк глотал?
Bastion: Telserg пишет: А может он боясь отравления постоянно гомеопатическими порциями мышьяк глотал? Это про Митридата!
sas: Bastion пишет: Это про Митридата! Вот видите, взял того в качестве примера ;)
Bastion: Радуга пишет: Как быть когда источники противоречат друг другу или здравому смыслу? История одна, правд много, истина не постижима, альтистория бесконечна! (С)
Magnum: Решил попробовать себя в новом жанре. (Исполняется с надрывом). согласно Потаенной истории Монголов Темучжин был маньяком-садистом. Эту песню с красивыми фразами Мне поведал бывалый моряк: В "Сокровенном Сказании" сказано, Что Чингисхан был садист и маньяк. Он людей убивал острым кортиком, И душил негодяй-Чингисхан, И всегда напивался до чертиков В час, когда приходил в ресторан. Он повсюду творил безобразия, И его невзлюбил белый свет, Он ограбил Европу и Азию, И Хорезм, и Китай, и Тибет. А однажды, в разорванном тельнике, Он пришел в православную Русь, И что его натворили подельники, Я уже рассказать не берусь. И вот теперь я сижу, люди добрые, Той далекой войны ветеран, Я рубился на Калке с монголами, Но ушел от меня Чингисхан. Так подайте мне на пропитание, Можно рубль, а можно и два, И спасибо вам всем за внимание, И за теплые ваши слова.
Cмельдинг: Радуга пишет: 4. Археологи - сволочи. а это даже не вопрос!