savage: Какое долдно быть МНВ, для того чтобы гражданская война в США не возникла. Чтобы Юг отделился, а Север не пошёл на него войной? Что это должно быть: Большой Канзас в составе КША, Мерилэнд там же, мирная сдача форта Самтер? И что из этого может выйти? Как, например, будут решаться вопросы территорий?
Cathartes: savage пишет: Название темы посмотрите. И что? В названии темы есть какие-то сроки? Сколько штатов отделилось к концу января 1861 г.? Если Линкольна не станет, остальные ведь могут и передумать (зависит от того, насколько умно поведут себя республиканцы). КША ведь не вдруг сформировались, штаты отделялись и присоединялись постепенно. А тем, кому возвращаться несподручно, не поздоровится. Еще раз: я продолжаю считать, что полюбовный развод невозможен. Ни при каких обстоятельствах. Можно раньше, можно позже, но всегда с кровью. В этой теме меня пока не переубедили. ;) литовец пишет: Линкольн был диктатором... какая тут демократия Вот и именно. Так и Ф.Д. Рузвельта иногда называют диктатором.
Сталкер: Cathartes пишет: Еще раз: я продолжаю считать, что полюбовный развод невозможен. Уважаемый коллега savage, вынужден еще раз целиком и полностью согласиться с коллегой Cathartesом: если бы можно было найти хотя бы одну зацепку для мирной сецессии, мы бы попытались это сделать. Увы, но ни единой такой зацепки нет - во всем обозримом пространстве от Войны за независимость и вплоть до 1888 года (условной границы, когда рабство должно исчезнуть даже в АИ-КША при любом раскладе). Как ни крути, кого ни ставь президентом, сколько бы штатов ни отделилось (даже если мы прибавим рабовладельческие Делавер, Мэрилен и Миссури, это Север не отпугнет), против логики истории не попрешь, даже с агромаднейшим аффтарским произволом. Увы!
Cathartes: Сталкер пишет: даже если мы прибавим рабовладельческие Делавер, Мэрилен и Миссури, это Север не отпугнет Тем более что в РИ в Миссури воевали скорее местные "зеленые" - не то чтобы за конфедератов, а просто против федералов. Сталкер пишет: во всем обозримом пространстве от Войны за независимость Разве что в коротком промежутке от Войны за независимость до принятия конституции. Но в этом случае вся история Северной Америки изменилась бы настолько разительно, что лично моей фантазии тут не хватает.
Сталкер: Cathartes пишет: Разве что в коротком промежутке от Войны за независимость до принятия конституции. Да, кстати, единственная зацепка. Прибыли представители от штатов в Филадельфию, и не смогли прийти к соглашению о тотальной отмене рабства. Стоит поискать в "Федеральных записках" Мэдисона зацепки. Тогда да, относительно мирная сецессия вполне возможна. У Севера просто нет возможности разобраться с Югом. Но тогда у Британии появляется очень большой соблазн вернуть все вспять. И в войне 1812 года обе страны (причем такую войну начнут не Штаты на волне национализма, а Англия) - и США, и КША будут просто разбомблены поодиночке.
Cathartes: Сталкер пишет: У Севера просто нет возможности разобраться с Югом Да и зачем? Государство тогда и есть конфедерация. Мол, сделали свое дело, отделились - и разбежались. Сталкер пишет: И в войне 1812 года Может, и пораньше. "Я взбунтую местные племена!" (с)
Fenrus: Сталкер пишет: вплоть до 1888 года (условной границы, когда рабство должно исчезнуть даже в АИ-КША при любом раскладе) Кстати, а почему? Читаю сейчас Фогеля и Энгермана, про рабовладельческую экономику Юга, так вот они весьма убедительно опровергают традиционную точку зрения, что рабство себя экономически изживало и, дескать, его падение было только вопросом времени.
root: savage пишет: Какое долдно быть МНВ, для того чтобы гражданская война в США не возникла. По-моему, для этого должна быть невозможность ВОЙНЫ. Что-то должно помешать именно военному решению вопроса. Для этого есть разные варианты, например, какая-нибудь эпидемия в армии. Случайная крыса, заболевшая чумой, или мутировавший вирус гриппа. Меня больше интересуют последствия. США уже не станут таким гигантом, так что война с Японией в 20 веке для них станет труднее. Аналогично, им труднее будет в холодной войне с СССР.
Cathartes: root пишет: США уже не станут таким гигантом По-моему, столь горячие симпатии к конфедератам у нас именно этим во многом и обусловлены. Что, мол, будет "другая Америка", а гегемона не будет. Только и всего. КША как "более свободное", "более демократическое" государство - увольте-с...
thrary: Fenrus пишет: Кстати, а почему? Читаю сейчас Фогеля и Энгермана, про рабовладельческую экономику Юга, так вот они весьма убедительно опровергают традиционную точку зрения, что рабство себя экономически изживало и, дескать, его падение было только вопросом времени. На микроуровне - да. Локально латифундия с использованием рабского труда приносила больше прибыли, чем суммарно сотня ферм обрабатываемая владельцами. А на макроуровне это приводило к тому, что рабовладельческих штатах оказывалось в пять раз меньше населения чем в равных по площади, существенно менее развита промышленность и так далее.
Сталкер: Fenrus пишет: что рабство себя экономически изживало и, дескать, его падение было только вопросом времени. Тут нужно учитывать и социально-психологический фактор. Тех же бриттов, например. Они могли по геополитическим соображениям поддерживать Юг политически на определенном этапе, но их брезгливое (впрочем, совершенно оправданное) отношение к рабству привело бы в конце-концов к тому, что они бы полностью переориентировались на индийский хлопок, и вся экономическая система Юга просто бы сама по себе рухнула. Рабство в этот просвещенный век пара и электричества элементарно становилось немодным. 1988 год - год отмены рабства в Бразильской империи - т.е. начало переходного периода, когда все дети рабов рождались уже свободными гражданами, сами рабы превратились в некое подобие серфов-крепостных с интересной системой выкупов, в некоей мере схожей с реформой отмены крепостгного права в России. Поэтому я привел его как крайнюю точку, посчитав (быть может, неправильно, что КША вряд ли станут плестись в хвосте у Бразилии).
Cathartes: Кстати, удивляюсь, почему до сих пор нет Кролика с его неизменным "боян" Тема об экономической рентабельности американского рабства сколько раз уже поднималась?
Fenrus: thrary пишет: А на макроуровне это приводило к тому, что рабовладельческих штатах оказывалось в пять раз меньше населения чем в равных по площади, существенно менее развита промышленность и так далее. Ну, не только поэтому, все-таки. И кстати, крупных "латифундий" на Юге было не так уж много, это просто популярный стереотип. Наибольшее число рабовладельческих хозяйств имело до десятка рабов. Сталкер пишет: Тут нужно учитывать и социально-психологический фактор. Тех же бриттов, например. И это абсолютно верно, и собственно, внешнеполитические причины - это единственный фактор, который способен погубить рабство. Просто я сейчас как раз прорабатываю модель, где, среди прочего, имеется выжившая Конфедерация (это не основная характеристика модели, скорее - побочное следствие, но тем не менее). И я прихожу к выводу, что рабство южане, бразильцы и кубинцы в этом мире, конечно, отменят, и именно под давлением великих держав, но произойдет это сильно позже. Как бы не к 1900 году где-нибудь. Была у них такая идея - "Золотой круг" - содружество всех рабовладельческих государств в регионе. Это была бы структура, куда более устойчивая к внешнему влиянию, чем если бы они выступали по отдельности. Cathartes пишет: По-моему, столь горячие симпатии к конфедератам у нас именно этим во многом и обусловлены. Что, мол, будет "другая Америка", а гегемона не будет. Только и всего. КША как "более свободное", "более демократическое" государство - увольте-с... Ну да, я думаю, в большинстве случаев так оно и есть. Но мне, например, выживание Конфедерации больше интересно с точки зрения того влияния, которое оно может оказать на события в Европе. А этот аспект, как правило, практически не прорабатывается. Даже Тёртлдав почти не затрагивает эту тему - у него там серьезные отличия начинаются с ПМВ. Я считаю, что это произошло бы значительно раньше.
al103: Сталкер пишет: 1988 год - год отмены рабства в Бразильской империи Это само по себе заслуживает отдельной темы!!!
Han Solo: Cathartes пишет: Что, мол, будет "другая Америка", а гегемона не будет Неа, тем что будет две Америки, которым будет не до Европы :)
Cathartes: Han Solo пишет: Неа, тем что будет две Америки, которым будет не до Европы :) "Ылы так" (с) тов. Сталин. Хотя "гегемон" и вмешательство в Европу подразумевает.
Magnum: root пишет: Аналогично, им труднее будет в холодной войне с СССР. Вы хотели сказать, с Великой Берлинской Империей Германской Нации. ДЕТЕРМИНИЗМ МАСТ ДАЙ!
Сталкер: al103 пишет: Это само по себе заслуживает отдельной темы!!!
inkvizitor: Какое долдно быть МНВ, для того чтобы гражданская война в США не возникла. Чтобы Юг отделился, а Север не пошёл на него войной? Что это должно быть: Большой Канзас в составе КША, Мерилэнд там же, мирная сдача форта Самтер? И что из этого может выйти? Как, например, будут решаться вопросы территорий? только один выход, по-моему, развилка ранее, всемерная поддержка КЮШа Россией. Вплоть до продажи нам Западного побережья в обмен на русский флот. Блокада Севера, Линкольн не получает поддержки из Европы, ни пополнений, ничего. Но в этом случае нужен "рояль в кустах" в виде того, "кто всё знает". Британия останется в стороне, ибо помогать КЮШ - это вместе с Россией, а это им как серпом по Фаберже, Северу они помогать не будут, точно. Линкольн, если не дурак, признает КЮШ и всё в шоколаде. Вот что дальше будет....??? Юг - рабовладельческий и аграрный. Хотя война будет по-любому, но Юг победит. Все САСШ - аграрные. Идея Мирового Острова не оправдывается. Британия и Франция в 1914 воюют с Германией, России глубоко наплевать, ибо проблем с индейцами немеряно. ПМВ идёт очень долго, ибо нет Восточного Фронта и Брусиловского Прорыва. Дальше фантазии нету...
Стас: Я за вариант, где КША - с самого начала отдельное государство. Как выше сказали - после войны за независимость и до окончательного оформления США. И хорошо бы, чтоб рабство в Северных Штатах (США) - сразу отменили. Кстати, если изначально образуются два государства, то, может быть, Северные Соединённые Штаты и будут сначала как раз называться САСШ? Причём официально? Как это было бы по английски? NAUS? Или USNA? (North American United States, United States of North America) Хотя нет - Конфедеративные Штаты - то ведь тоже в Северной Америке находятся.
Стас: inkvizitor Как раз Россия в 1861 году, причём Россия Александра II, скорее всего будет с США дружить. В КША - рабство (а у нас крепостное право, "об отмене которого так долго говорили", наконец-то только-только отменили), к тому же за спиной КША стоит Британия. Просто так Россия в амер.гр.войну вмешиваться не будет - зачем? А вот если ВБ всё более помогает КША и даже вступает в войну против США, как у Гаррисона в романе - тогда Александр 2 может захотеть помочь США (возможно он+ещё и Пруссия) дабы за Крымскую войну отомстить. "Мировая война 1860-х годов". А вот чтобы Росс.Империя на стороне КША? Какую развилку придумать? Может быть такое: Крымской войны не было, Николай I ещё жив, крепостное право не отменили?
красный барон: Стас пишет: Конфедеративные Штаты Федеративные штаты. Конфедеация - нежизнеспособное образование, она либо разваливается, либо переростает в федерацию.
Cathartes: Стас пишет: Как раз Россия в 1861 году, причём Россия Александра II, скорее всего будет с США дружить. Да и не скорее всего, а точно. Россия в РИ придерживалась благожелательного нейтралитета по отношению к федеральному правительству. Сказки про русских аристократов, воевавших с "синепузыми оккупантами", - это именно сказки. Стас пишет: А вот если ВБ всё более помогает КША и даже вступает в войну против США, как у Гаррисона в романе Склонен думать, что она этого не сделает. Даже наиболее горячие южные головы мечтали только о признании КША Англией, а не об интервенции. Хотя... Стас пишет: "Мировая война 1860-х годов". ...это красиво. Но фантастично. КША - с самого начала отдельное государство По всей видимости, в этом направлении и следует двигаться.
Magnum: красный барон пишет: Конфедеация - нежизнеспособное образование Швейцарцы с вами не согласны. Cathartes пишет: Сказки про русских аристократов, воевавших с "синепузыми оккупантами" Во дают фольксхисторики.
Сталкер: Вот, кстати, на англоязычном ФАИ именно с персика Вашингтону и сварок в Филадельфии и начинают: http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=73667
Cathartes: Небезынтересно, хотя авторского произволу хватает. Не дали умереть Итурбиде (Мексика - империя, Итурбиде основывает династию), в России Александр I царствует аж до 1852 г... Влияние в Тихоокеанском регионе распределено между Англией и Россией (так, русские "открывают" Японию, а англичане приходят на Гавайи...) Вместо ГВ - "Степные войны" 1858-61 гг. между Англией и Мексикой с одной стороны и коалицией различных североамериканских государств - с другой, окончившиеся в общем ничем. Есть над чем подумать.
Cathartes: Кстати, непонятно, почему в предложенном таймлайне в Англии сидят такие прожженные пацифисты. Тем более, что Флорида остается британской (очевидно, у них и война как-то по-другому закончилась?). Реванш можно осуществить хоть в начале 90-х под предлогом ВФР (формально - желание помочь "эмигрэ" и вывести из войны единственного союзника санкюлотов на международной арене). Причем в лучших традициях Гаррисона особо не разбираться, где там северяне, а где там южане. Кстати, в таймлайне англичане дважды нападают на Новый Орлеан и дважды получают отлуп. Интересно, какой-такой павлин-мавлин Жан Лафит тому помешал? И почему рекомый Лафит до сих пор не на рее?
Fenrus: Cathartes пишет: Склонен думать, что она этого не сделает. Даже наиболее горячие южные головы мечтали только о признании КША Англией, а не об интервенции. Хотя... Во время кризиса вокруг "Трента" в декабре 1861-го был момент, когда Англия всерьез готовилась к войне, перебрасывала войска в Канаду, спешно обучала и вооружала тамошнюю милицию. И как один из вариантов плана, предлагался именно превентивный удар - вторжение из Канады в Вермонт. Вот что точно исключалось, так это посылка британских войск на Юг, для совместных действий с конфедератами на одном фронте. Английские генералы сразу и единодушно сказали "нет" - они были по горло сыты "взаимодействием" с французами в Крыму.
Cathartes: Fenrus пишет: всерьез готовилась к войне, перебрасывала войска в Канаду, спешно обучала и вооружала тамошнюю милицию Подготовка к обороне Канады совсем не означает подготовку вторжения в США. Никто бы никуда не вторгся. В истории американо-канадского соседства и англо-американских войн именно американцы дважды нападали в Канаду (действия лоялистских отрядов в первую войну не берем - и масштаб сравнительно небольшой, и границ четких не было). Разумеется, все мы в курсе насчет хамской ноты Линкольну, отредактированной принцем Альбертом чуть ли не на смертном одре. Но одно дело - хамские ноты, и совсем другое - открытые боевые действия. А варианты плана - это всё слова.
Fenrus: Cathartes пишет: Подготовка к обороне Канады совсем не означает подготовку вторжения в США. Естественно, они в первую очередь боялись за Канаду. Но вторжение рассматривалось именно как один из вариантов обороны (кстати, в Мэн, а не в Вермонт, естественно - я оговорился). При этом, конечно, основным ТВД должен был стать морской - деблокада южных портов и блокада северных. О реалистичности всех этих планов, конечно, можно спорить долго (и уже спорили здесь недавно, насколько я помню)...
Cathartes: Fenrus пишет: основным ТВД должен был стать морской - деблокада южных портов и блокада северных. А ТВД и в РИ был. Рейдеры английской постройки и с английскими экипажами. Неофициально, разумеется. А официально зачем? Для прорыва блокады и контрабанды и того хватало. Fenrus пишет: в Мэн . Это у Тертлдава, кажется, Мэн переходит к англичанам?
Сталкер: Часть Мэна и Вермонта. Хотя там весь тот Мэн без разбегу переплюнуть можно.
inkvizitor: А вот чтобы Росс.Империя на стороне КША? Какую развилку придумать? Может быть такое: Крымской войны не было, Николай I ещё жив, крепостное право не отменили? да очень просто: Ретт Батлер (супер-мачо) едет в Петербург, охмуряет вместо оторванной Скарлетт какую-нибудь великую княжну, и за столиком в ломбер/вист/бридж договаривается с князем Горчаковым о сотрудничестве. Шутка... Реально РоссИмп не купится, ибо колонии не нужны за океаном... Только такая развилка - Александр 2 погиб в детстве, и Императором стал Константин 1 Николаевич. Который не особо хотел крестьян освобождать. Тогда идеологическое противоречие снимается, но остаётся геополитика... разве что ещё одна развилка - Альберт умирает рано, и Виктории в принципе пофиг, кого поддерживать. Тогда Британия помогает Северу, а Россия - в пику ей - Югу... Но это опять мировая война....
Fenrus: inkvizitor пишет: разве что ещё одна развилка - Альберт умирает рано, и Виктории в принципе пофиг, кого поддерживать. Альберт, как и Виктория, в целом симпатизировал Югу. Просто войны не хотел. Кстати, пока Альберт был жив, королева принимала куда более активное участие в политике и чаще влияла на события, чем потом - он был ее главным идейным вдохновителем и советчиком, а когда он умер, она надолго самоустранилась от дел, оставив все целиком на откуп правительству. Думаю, если бы Альберт не умер, Англия как раз могла бы быть более решительна в навязывании своего посредничества.
Cathartes: Fenrus пишет: Англия как раз могла бы быть более решительна в навязывании своего посредничества. Мне кажется, Линкольн бы ее с ее посредничеством, мягко говоря, отшил. Вот если бы после какого-нибудь грандиозного поражения посредничать, тогда да, может быть. Но военные варианты мы тут по определению не рассматриваем.
красный барон: Magnum пишет: Швейцарцы с вами не согласны. Швейцария уже давно федерация.
Сталкер: красный барон пишет: Швейцария уже давно федерация. Фактически да, только продолжает называться Конфедерацией. Правда, у них до сих пор сохранилось чрезвычайно сильное муниципальное самоуправление. В самоуправлении на местном уровне - в степенях его свободы - им до сих пор нет равных.
Magnum: Сталкер пишет: Фактически да, только продолжает называться Конфедерацией. Правда, у них до сих пор сохранилось чрезвычайно сильное муниципальное самоуправление. В самоуправлении на местном уровне - в степенях его свободы - им до сих пор нет равных. Остается ППКС. Надо в Конфе банки открыть, и шоколадные фабрики - это ее спасет!
savage: " Надо в Конфе банки открыть, и шоколадные фабрики - это ее спасет!" БЛИИИИИИИИННННН!!! Как можно было пропустить такую ОЧЕВИДНУЮ развилку!!!!
красный барон: Magnum пишет: ППКС Что есть ППКС?
YYZ: Magnum и savage пишут: банки открыть, и шоколадные фабрики - это ее спасет Для открытия банков деньги нужны ;-) ;-( А вот шоколадные фабрики на южноамериканском какао можно. правда основой швейцарской федерации было контроль над древними выгоднейшими альпийскими торговыми путями (--> отсюда приток денег) и обилие солдат из лесных кантонов(--> отсюда способность и себя защитить и врагу надавать), чего к сожалению у южан нет