Форум
Мирное отделение КША от США.
savage: Какое долдно быть МНВ, для того чтобы гражданская война в США не возникла. Чтобы Юг отделился, а Север не пошёл на него войной? Что это должно быть: Большой Канзас в составе КША, Мерилэнд там же, мирная сдача форта Самтер? И что из этого может выйти? Как, например, будут решаться вопросы территорий?
тухачевский: savage пишет: Какое долдно быть МНВ, для того чтобы гражданская война в США не возникла. Чтобы Юг отделился, а Север не пошёл на него войной? Что это должно быть: Большой Канзас в составе КША, Мерилэнд там же, мирная сдача форта Самтер? И что из этого может выйти? Как, например, будут решаться вопросы территорий Альтернативный президент даже при мирном отделении-позже воевать будут.
savage: Есть мнение, что в случае мирного отделения Линкольну не видать второго срока. Его заклеймят самыми страшными ругательствами и выкинут на свалку истории. А вот следующий президент будет вынужден иметь дело с международно признаной страной (за 4 года можно успеть) так что не до войн. Воевать, конечно, будут, но это будут не войны насмерть. Просто обычные конфликты за территорию, деньги или ещё что-то там. Вопрос о существовании КША ставиться не будет. Главна проблема как прожить эти 4 года...
Лин: «Денежки ВСЕ любят»(с) даже президенты и особенно их окружение «Делиться надо»(с)
Динлин: Лин пишет: «Делиться надо»( Ключевое слово. Но не с президентом, а с теми, кто его предвыборную компанию финансиорвал. В смысле - КША отделяется от США, но остаются какие-то торговые договоры, смягчающие главный вопрос, из-за которого и шла эта война - экспорт хлопка. Какая-нибудь компромиссная цена на хлопок, т.е. янки продавать его чуть дешевле, чем англичанам. Но именно чуть, а не намного.
Лин: Динлин пишет: Но именно чуть, а не намного. Сначала как раз намного дешевле, под это дело договориться с теми же англичанами и прочими (контрабанда, то, се...) И пока это самое окружение будет делить сверхприбыль и рэзат за неё друг друга
Сталкер: savage пишет: мирная сдача форта Самтер Однозначно нет. Ротация гарнизонов фортов из войск США в южных портах и была тем крючком, который вашингтонская администрация забросила, чтобы спровоцировать Юг на ответные действия. Север просто думал, что в случае, когда ему будет дан повод, он паровым катком прокатится по Югу и разобъет разрозненные очаги сопротивления. Но они просчитались, и тогда светлая голова генлейта Уинфилда Скотта выдумала те самые "кольца анаконды", в итоге и принесшие Северу победу. тухачевский пишет: Альтернативный президент Если не выберут Линкольна в декабре, то цепная реакция сецессий может и не последовать... пока, но потом, спустя лет десять-пятнадцать будет поздно. Да, индийский хлопок не идет ни в какое сравнение с хлопком юга США, но времена меняются, уровень производительных сил на юге не возрастает, и В-Британия сможет перенести основные заказы для своих мануфактур на Индию, если что. Кризис и прочее. Я просто думаю, что вряд ли Юг отменил бы рабство позже, чем Бразильская Империя, а там оно было отменено в 1888 году по очень интересной схеме (долго писать - кто не знает, поройтесь в инете, там много инфы на сей счет). А нет рабства - нет и одного из главнейших стимулов для сецессии. Значит время от 1861 до 1888 года. Если в промежутке не выберут ярого аболициониста, коим был к примеру Эйб Линкольн, то 11 южных штатов могу и не отделиться, а после уже не отделятся. Путей для мирного отделения, честно говоря, не вижу, любой президент будет драться до конца, если хочет на следующий срок. Распад Союза - смерть для любого президента США. Все это отлично понимают. Поэтому альтернативы войне, честно говоря, не вижу. Начинать раньше, после дела "Амистада" или по поводу рабства в Калифорнии? Вопрос требует дальнейшего рассмотрения...
savage: " Какая-нибудь компромиссная цена на хлопок" Не сходится. Южане отделялись именно для того чтобы бабок не отдавать. Поэтому они ни за что не пойдут на такие уступки. Есть вариант, что на Севере после сецессии начнётся политический кризис и Линкольн не подавит его в зародыше. Какие-нибудь оборотистые ребята объявят ему импичмент (не важно пройдёт или нет), а через годик как всё уляжется войну начинать уже будет несподручно. Во-первых люди поостынут, во-вторых Юг ожидая вторжение вооружится. Можно конечно увеличить число мятежных штатов, но боюсь что в данном случае не будет сецессии.
sas: Сталкер пишет: Но они просчитались, и тогда светлая голова генлейта Уинфилда Скотта выдумала те самые "кольца анаконды", в итоге и принесшие Северу победу. С каких это пор "Марш к морю" и взятие Виксберга стал "кольцами"? ;) А в остальном, в принципе согласен.
литовец: Линкольн не был ярым аболюционистом, он был умеренным
sas: savage пишет: Есть вариант, что на Севере после сецессии начнётся политический кризис Как уже сказали выше,кризис начнется, если Линкольн "отпустит" Юг без войны. savage пишет: Какие-нибудь оборотистые ребята объявят ему импичмент ТОлько для того,чтобы объявить Югу войну.
Сталкер: sas пишет: С каких это пор "Марш к морю" и взятие Виксберга стал "кольцами"? ;) Оперативные изменения в сам план. литовец пишет: Линкольн не был ярым аболюционистом, он был умеренным Да, правда, но в глазах Юга любой аболиционист был "ярым". И это особенно стало для них "очевидным" после иллинойсских дебатов между Линкольном и Дугласом, когда южане поняли споры вокруг доктрины "разделенного дома", что прийдя к власти, Линкольн посягнет на их "конституционные права", и главным образом, на их священног право иметь в собственности рабов.
Magnum: Неужели кто-то еще не читал? http://zhurnal.lib.ru/a/alt/ms1.shtml
Сталкер: Я, кстати, мимо этого Пашиного опуса прошел мимо. Конкурсный? Углубляюсь в чтение.
tewton: Линкольн ни за что не согласится, поэтому его надо того-с. Сразу по объявлению отделения южных штатов и зная настрой президента чем-нибудь угостить. А его вице не потянет
savage: "Сразу по объявлению отделения южных штатов и зная настрой президента чем-нибудь угостить." Апоплектический удар табуреткой из персикого дерева :)). "Неужели кто-то еще не читал?" Читали-с. Только там немного не о том. Кстати карта меня удивляет. Неужели те оборотистые парни что сидят на севере и на юге не отнимут земли у того недоразумения под названием USA?
savage: "Линкольн не был ярым аболюционистом, он был умеренным" В 50-х он даже выступал против отмены рабства в родном штате. Но война имела слабое отношение непосрдственно к рабству.
Сталкер: savage пишет: Но война имела слабое отношение непосрдственно к рабству. Это сейчас модно отрицать, но тем не менее, к рабству война имела самое прямое отношение, а все остальное - юридические заморочки вокруг этого. Объясню: речь шла о конституционном праве (иметь собственность, вкл. рабов, выходить из Штатов и пр.) и об экономических подходах (использование рабской силы).
Cathartes: savage пишет: Какое долдно быть МНВ, для того чтобы гражданская война в США не возникла. Чтобы Юг отделился, а Север не пошёл на него войной? Имхо, ничего не получится. Югу нужно было отделяться еще в XVIII в., до принятия конституции. Вообще говоря, еще англичанам следовало давить мятеж "по-революционному" и вышибить из южан штыками их сепаратистскую дурь. Но, к сожалению, своих Гранта с Шерманом у них не нашлось (век был пока еще галантный). А без этого южане всю дорогу до самой войны упрекали федералов в попрании "прав штатов" и шантажировали правительство не одним, так другим. Не таможенные тарифы, так индейцы. Не индейцы, так проблема рабства. Не проблема рабства, так новые территории. Если что не по-нашему, мы отделимся! В этой связи война представляется закономерностью.
savage: "к рабству война имела самое прямое отношение" Я поясню, что имел ввиду. Сецесия (отделения Юга) однозначно произошла из-за проблемы рабства. Но вот ВОЙНА последовавшая после этого была уже не из-за рабства. Война произошла из-за желания Северян сохранить единство страны, контроль за богатым Югом, из-за денег в конце концов. Но Линкольн и прочие политики начинали войну не для того чтобы освободить негров из рабства.
Cathartes: Сталкер пишет: речь шла о конституционном праве (иметь собственность, вкл. рабов, выходить из Штатов и пр Коллега, право штата на сецессию в тексте конституции не закреплено. Идеологи сецессии упирали на то, что это право подразумевалось само собой и было уступлено федеральному центру, так сказать, в числе прочих "прав штатов".
литовец: Богатый Юг- это новость, Север был богаче. Были Южане, которые сражалиль за США,как единое государство
Cathartes: Богатый Юг- это новость Как там в классике? "У вас только хлопок, рабы и спесь!" (с)
savage: "Богатый Юг- это новость" Богатый Юг это как богатая Сибирь. В 1860-х годах около 60 % ВСЕГО американского экспорта приходилось на хлопок! Теперь смотрим на современную Россию. В Сибирь добывают нефть, но Москва богаче всей Сибири вместе взятой. Южане просто решели больше не делиться экспортными прибылями. Как Вы думаете если сейчас Сибирь отвалится от России из-за чего на её усмирение бросят войска? Из-за ущемления прав якутов и эвенков или из месторождений под Тюменью и Сургутом?
Cathartes: savage пишет: если сейчас Сибирь отвалится от России А с чего бы? Не вижу ничего общего, скажем так, в социально-историческом контексте, между Сибирью и американским Югом. мирная сдача форта Самтер Для этого надо основательно почистить правительство и командование конфедератов от "ястребов", что практически нереально. Воевать будет вообще некому.
Magnum: Сталкер пишет: Начинать раньше, Я в свое время предлагал "Мир президента Тейлора" http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003783-000-0-0 после дела "Амистада" Да! И набрать наемников в Западной Африке! (А вы последний фильм про него смотрели?) savage пишет: Только там немного не о том Конечно, там Мир Победившего Пацифизма, но сам процесс...
Сталкер: Cathartes пишет: Если что не по-нашему, мы отделимся! В этой связи война представляется закономерностью. Да. Согласен. Cathartes пишет: Коллега, право штата на сецессию в тексте конституции не закреплено. Я не уверен (нужно освежить в голове матчасть, поэтому сильно табуретками не бейте), но по-моему где-то я читал, что в этом вопросе Конфедерация упирала на какой-то кейс Верховного суда 40-х годов 19-го века, который вроде как это право в своем ruling обосновал. А решение суда по Конституции автоматически получает статус закона и уже положения конституции трактуются по нему. Magnum пишет: Я в свое время предлагал "Мир президента Тейлора" Да, это очень обещающий мир, но по Захарии Тейлору мне еще лично учить и учить матчасть - очень схематично знаю, а казалось бы, время - до ГВ руку протянуть, но здесь у меня страшный пробел. Magnum пишет: А вы последний фильм про него смотрели? Последний какой? Спилберговский? Спилберг, как и в "Списке Шиндлера", великий творец легенд.
Cathartes: Сталкер пишет: Конфедерация упирала на какой-то кейс Верховного суда 40-х годов 19-го века, который вроде как это право в своем ruling обосновал. Возможно. Кейсы Верховного суда 30-40-х были по принципу "закон - что дышло". Хотя пуристы в этом случае начинали трясти непосредственно текстом конституции и просить ткнуть им пальцем, где это прописано конкретно там. Дикие люди.
Magnum: Сталкер пишет: Спилберговский? Ну да, это чисто ради спецэффектов. Понятно, чтоб узнать, как было "на самом деле", нужно к книжкам обратиться. Я так и сделал, одно другое потянуло, так и на развилку с Тейлором вышел.
Сталкер: Вот, кстати, интересная интересная статейка именно о взятии Форта-Самтера: Ценна тем, что это собственно репортаж Нью-Йорк Таймз тех самых дней. DETAILS OF THE TAKING OF SUMTER. CHARLESTON, Sunday, April 14. The Reporter for the Associated Press did not arrive in this city until yesterday (Saturday,) morning, consequently he lost the opportunity to give a description of the pyrotechnic display on Friday night, which was, according to eye witnesses, truly grand. The terrific firing reached an awful climax at 10 o'clock at night. The Heavens were obscured by rain cloude, and it was as dark as Erebus. The guns were heard distinctly, the wind blowing in shore, Sometimes a shell would burst in mid air, directly over Fort Sumter, Nearly all night long all the streets were thronged with people full of excitement and enthusiasm. The house-tops, the Battery, the wharves, the shipping, in fact every available place was tali en possession of by the multitude. The discharges of cannon gradually diminished as the sun rose. All the clouds which rendered the night go dark and dismal disappeared a* the day began to break while the air became most beautiful, balmy and refreshing. The streets were filled again with persons, male and female, old and young, white and black; some went to the Battery, some to the wharves and some to the steeples of the churches. A few random shots were fired from the Confederate bakeries, to which Fort Sumter only replied occasionally. Soon it became evident that Sumter was on fire, and all eyes were riveted upon it. The dense smoke that issued from it was seen gradually to rise to the ramparts. Some supposed that this was merely a signal from Major Anderson to draw In the fleet to aid him. At this time the fleet was id the offing, quietly riding at anchor, and could clearly be distinguished. Four vessels were ranged in line directly over the bar, apparently blockading the port. Their long, black hulls and smoke-stacks proved ihem to be Federal steamers. Everyone anxiously awaited to see what they would do. The suspense was very exciting. On all sides could be heard: " Will the vessels come In and engage the batteries?" u If they do not, they are cowardly poltroons." Every person on the Battery fully expected that the engagement would become general. By the aid of glasses it was thought that a movement was being made to this end by two of the war snips, and it was thought that the sand would soon begin to fly from the Morris Island batteries. At 10 o'clock in the morning, attention was again riveted upon Fort Sumter, which was now beyond a doubt on Sire. The flames were seen to burst through the roofs of the houses within its walls, and. dense columns of smoke shot quickly upward. At this time; Major Anderson scarcely fired a shot. The guns on the ramparts of Fort Sumter had no utterance ia them. Bursting shells and grape scattered like hall over the doomed fort, and drove the soldiers under cover, From the Iron Battery at Cummings Point, a continuous tie was kept up. Its rifled cannon played sad havoc with that portion of Fort Sumter facing it. The firing from the Floating Battery and from Fort Moultrie continued very regular and accurate. Standing on the Charleston Battery, and looking seaward you have on the right a mortar battery and Fort Johnston, distant from the city two vand a half miles. Half a mile from Fort Johnston is the Iron Battery of Gumming*' Point, mounting taree ten-inch. columbiads, three sixty-four pounders, three mortars and one rifled cannon. Cuminings Point is only fifteen hundred yards from Fort Sumter, and so any one can imagine what havoc the regular fire of the Cuminings' Point Battery must have created* The men working the guns made them terribly effective. The saLd redoubt was scarcely injured by the weak fire Major Anderson kept up on the battery. It was commanded by Major Stevens, of the Citadel CLdets. Under his direction each shell that was fired found a destination within Fort Sumter, and during the entire bombardment scarcely one missile of this character missed its mark. On the other side of the harbor, directly opposite Fort Sumter, is one of the strongest sides of Fort Moultrie. During the last three months it has been strengthened by every appliance that military art could suggest. Its merlons, moats, glaces and em-biasuiesare perfectly protected. The weak walls of the fort were made perfectly secure for the gunners while at work. From this point throughout the engagement vaet numbers of shot and heavy balls were discharged. Behind this, and near Sullivan's Island, the Floating Battery was stationed, with two 64 and two 42-pounders. Its sides of iron and palmetto logB were impenetrable. Every shot from it told on Fort Sum-ters and the men in charge of it were so secure in their position that some of them indulged in soldiers7 pastime, while others played five-cent ante, euchre and bluff* The Mortar Battery at Mount Pleasant was five hundred yards from the Floating.Battery, wad was mounted with two mortars within excellent range of Fort Sumter. The shells from this mortar were thrown with great precision. You now have all the positions on the works bearing directly on Fort Sumter. Ail through Friday morning the greatest activity at all points was displayed. Three times Major Anderson 's barracks were set on fire, and twice he succeeded in patting out the flame*, and to do this it was necessary to employ all his force passing along water. To get water it was necessary for some of Ms men to go outside the walls and hand the buckets in through the portholes, during all which time they were exposed to a most terrific fire from the various batteries. This last expedient was not resorted to until the fort was on fire for the third time, and the flames had increased to an alarming pitch. Meantime Major Anderson 's guns were silent. He allowed Ms men to be exposed to the galling fire upon them but a few moments, and then ordered them in and shut the batteries, as the smoke was too thick to work them. At noon the flres burnt from every quarter of Fort Sumter, and the destruction of it was complete. Published: April 16, 1861 Copyright © The New York Times
Стержень: Я читал версию, согласно которой Линкольн был убит северянами же за то, что якобы в 1865 ему война надоела и он был готов признать суверенитет Конфедерации...А Бутс был агентом северных спецслужб
Pasha: Стержень пишет: Я читал версию, согласно которой Линкольн был убит северянами же за то, что якобы в 1865 ему война надоела и он был готов признать суверенитет Конфедерации... Уже после капитуляции последней?
Стержень: Незадолго перед нею.А может быть и сразу после...Там даты приводились-надо порыться в книжках...
Cathartes: Стержень пишет: якобы в 1865 ему война надоела и он был готов признать суверенитет Конфедерации... Примерно то же самое, что союзникам в 45-м (желательно ближе к маю) "надоедает" воевать с Германией, и они признают Третий Рейх в довоенных границах. Что аффтар? Из подобного разряда - "теории" о том, что это Север, а не Юг, начал мятеж 1861 г. Дескать, в том смысле, что Республиканская партия решила покончить с многолетней гегемонией южан в политической жизни страны. Когда на местах права качали южане, а в Вашингтоне их прикрывали тоже южане.
savage: Ну в конце концов южную вольницу всё же прикрыли. Читал недавно статью, в которой Линкольн был назван диктатором, захватившим власть. Гордые южане восстали, но их задавил северный сапог. После чего Линкольн уничтожил все права штатов и создал из содружества штатов централизованую диктатуру. И только благодаря патриоту Бутсу Отечество было спасено. И всё же по теме. А что если в январе 61 Линкольн покушает персиков? Кто там за вице-президента?
Сталкер: Стержень пишет: Я читал версию, согласно которой Линкольн был убит северянами же за то, что якобы в 1865 ему война надоела и он был готов признать суверенитет Конфедерации...А Бутс был агентом северных спецслужб У известного предтечи Дэна Брауна, Клайва Касслера в его знаменитом романе "Сахара" (по мотивам которой был недавно снят фильм с Мэтью Макконахи) одной из главних тем было именно то, что на вымышленном родном брате "Вирджинии"- "Мэрри Мака", "Техасе" конфедераты увезли не только золотые конфедеративные доллары, но и плененного в результате ночного рейда конфедеративной кавалерии в последние дни войны "Честного Эйба", а покушение Джона Уилкса Бута в театре Форда было инсценировкой с двойником. Кстати, фильм в подметки книжке не годится. Чистого вида авантюрный роман, но классно написанный.
Cathartes: savage пишет: в январе 61 Уже поздно. Сецессия началась в декабре 1860 г.
Magnum: Сталкер пишет: конфедераты увезли не только золотые конфедеративные доллары, но и плененного в результате ночного рейда конфедеративной кавалерии в последние дни войны "Честного Эйба В таком случае, это кино дважды отстой. Самое интересное выбросили!
Cathartes: Сталкер пишет: ночного рейда конфедеративной кавалерии В РИ лично Куонтрилл хотел съездить, но Бут успел раньше. Как Кристобаль Хозевич Хунта. И Линкольну с Бутом еще повезло - не мучился. Этот бы легкой смерти не дал.
литовец: то, что Линкольн был диктатором - правда- война на дворе, какая тут демократия
savage: "Уже поздно. Сецессия началась в декабре 1860 г." Название темы посмотрите. Самый смысл чтобы южные штаты начали отделяться. После смерти Линкольна им уже несподручно будет возвращаться.