Magnum: Берингия - 16-я республика или 51-й штат? Несмотря на столь многообещающее название, детерминизм не пройдет. Прежде всего хотелось бы услышать начальника транспортного цеха наших географов и примкнувших знатоков - к насколько катастрофическому изменению общепланетарного климата (если вообще) приведет подобная развилка, а уже потом можно рассмотреть влияние Вечного Моста на судьбу великого материка Евразиамерика и населяющих его народов.
savage: Опреснённое Мёртвое море в бедном водой регионе оружие пострашней американских авиабомб.
Снусмумрик: Слушайте, горе-опреснители, возьмите карту. В озере Кинерет больше воды, чем в Мёртвом "море".
savage: Послушайте, мы же не просим людей ратующих за тоннель под Беринговым проливом взять карту. Не учите нас как тратить кровавые еврейские шекили.
Cмельдинг: Этого перешейка не было. не возникло, и все.
Cмельдинг: до сих пор два материка соединены между собою.
YYZ: Приплыли европейцы и спокойно заселили;-)
Крысолов: Cмельдинг пишет: Этого перешейка не было. не возникло, и все. В Евразии нет лошадей и верблюдов
YYZ: Пришло много китайцев и спокойно заселило. А потом их завоевали татаро-монголы. У Чингиза реально получилось завоевать весь мир-)
Крысолов: Изменений не вижу. Может какие-то климатические, но не сильные.
Крысолов: Впрочем, кто знает. Может какие-то виды лошадей в историческую эпоху назад в Америку откочует...
Константин Редигер: Климатические изменения там вроде будут такие, что мало никому не покажется. upd: могу и ошибаться.
Снусмумрик: savage пишет: Послушайте, мы же не просим людей ратующих за тоннель под Беринговым проливом взять карту. А что? В дороге, соединяющей два материка гораздо больше смысла, чем в опреснении солёной лужицы.
savage: Подобная дорога используется уже века. Даже две. Атлантический и Тихий океаны. И перевозят по ней охринеть сколько тон груза. Сравниете это с перевозимым по железке. Тут говорят, что строить тоннель предложил Абрамович. Если на свои деньги так пусть строит, только спасибо скажем. Только кажется, что денюжки будут исключительно из бюджета. И купят на них Манчестер или ещё пару яхт. Нафиг, нафиг. Даваёте лучше мёртвое море опреснять.
Снусмумрик: savage пишет: И перевозят по ней охринеть сколько тон груза. Сравниете это с перевозимым по железке. И зачем тогда туннель под Ла-Маншем построили?
Андрей Матвеев: Крысолов пишет: В Евразии нет лошадей и верблюдов И всех кошачьих!!!
Андрей Матвеев: YYZ пишет: Пришло много китайцев и спокойно заселило А что, китайцы по Чукотке регулярно шарились?, ИМХО, севернее Амура они никогда не заходили, како же и монголы.
tewton: Андрей Матвеев пишет: севернее Амура они никогда не заходили, како же и монголы. А классика? "Патруль времён"
Сталкер: Андрей Матвеев пишет: И всех кошачьих!!! Это еще почему? Возможно, в таком случае тюрки на Алтае будут вытеснены, ассимилированы племенами из Восточной Сибири, которые не ушли за Пролив, а движутся на юг в поисках лучшего климата, земель и пр. Лошадей в Евразии действительно нет. Лошади в Америках плодятся. Не будет кочевников, или будут не в несколько ином виде, исключающем создание огромных клановых конгломератов по типу монголов. Возможен иной этнический состав Китая, возможно популяционное давление выделит из ЮВА полинезийцев на несколько тысячелетий раньше. Возможно, в конце концов, Америку откроют таитяне, но даже при том, что полинезийцы могут при таком раскладе появиться на несколько тысячелетий ранее, они вряд ли откроют Америки раньше сроков, в кои их открыл Колумб. По ариям ведь все тоже не вполне ясно. Что заставило их уйти с Южного Приуралья в двух почти противоположных направлениях? Климат? Популяционное давление? Хотя... последнее вряд ли. Что послужило триггером? Есть хоть какая-то теория на этот счет. Вполне возможно, мы получим полностью Иберийскую Европу и арийский ближний восток и Северную Африку. Арабы никога не выйут из песков своего полуострова. В итоге Европу "откроют" полинезийцы году эдак к 1900-му... В целом, общее развитие цивилизации замедлится очень серьезно.
tewton: Снусмумрик пишет: И зачем тогда туннель под Ла-Маншем построили? Так больше двухсот лет агитировали - получили
Снусмумрик: tewton пишет: Так больше двухсот лет агитировали - получили Вот и я тут агитирую.
savage: Не дождётесь (с) Сами знаете кто.
savage: Тоннель под Ла-Маншем, кстати жутко убыточная штука.
Андрей Матвеев: Сталкер пишет: Андрей Матвеев пишет: цитата: И всех кошачьих!!! Это еще почему? Как пишет глубокоуважаемый коллега Еськов (ака Штукеншнайдер) в "Истории земли и жизни на ней", кошачьи появились именно в Новом Свете, и оттуда распространились в Евразию и затем в Африку
thrary: Сталкер пишет: Не будет кочевников, Кочевник это не лошадь. Кочевник это овца/коза + вол. Из всего перечисленого - да кошек жалко, но еще в средние века вполне обходились всякими ласками да куницами. верблюды конечно ценое животное, но в РИ широкого распространения не получило - проблемы только с освоением пустынь будут. а лошадь - по большому счету пашут всё равно не на лошадях, гужевые перевозки - на всяких ослах, а в качестве средств коммуникаций - к примеру голуби. Пострадают заметно кочевники (особенно полупустынные и пустынные), ну и не будет в воинском деле ренесанса пехоты, т.к. она будет рулить всё время в разных вариациях. Сталкер пишет: Возможно, в конце концов, Америку откроют таитяне, Австралию без всяких мостов заселили 40 т. лет назад. В РИ 4-ре волны заселения америк. Причем только 1-я по берингии. Сталкер пишет: Что заставило их уйти с Южного Приуралья в двух почти противоположных направлениях? Есть версия - открытие колесницы(в том числе и боевой). У них сразу появилась возможность уходить быстро, далеко и без гемороя, затаптывая по дороге аборигенов.
thrary: Крысолов пишет: Изменений не вижу. Может какие-то климатические, но не сильные. Там ледниковый периуд немного. Лет этак на 50.000. Но не сильно, чуть-чуть с крошечным олединением всей европы до гибраалтара...
Крысолов: thrary пишет: Там ледниковый периуд немного. Это еще почему?
Сталкер: thrary пишет: В РИ 4-ре волны заселения америк. Причем только 1-я по берингии. Да, 4. А остальные три волны как пошли? Далее, не согласен с постановкой знака равенства между сухопутным мостом в арктическом крае, где, пардон, даже лодчонку утлую, практически не из чего построить, и несколькими неширокими проливами между Азией и Австралией, где климат и материалы позволяют это сделать. Тем более, что 40 тыс. лет назад в разгар очередного оледенения, уровень моря был ниже, и вполне могли обнажиться участки суши, которые можно было перейти и без плотов и лодок.
thrary: Сталкер пишет: Да, 4. А остальные три волны как пошли? Последняя приплыла, т.к. известно, что были они охотниками на морского зверя. А предыдущие две емнип недоказано, но скорее всего тоже приплыли. Сталкер пишет: Далее, не согласен с постановкой знака равенства между сухопутным мостом в арктическом крае, где, пардон, даже лодчонку утлую, практически не из чего построить Эскимосы и чукчи вообще-то плавали там где с деревом вообще швах.
Сталкер: thrary пишет: скимосы и чукчи вообще-то плавали там где с деревом вообще швах. Да. Тогда встречный вопрос. Когда эскимосы появились в Америке? Когда появились в ней алеуты? И почему алеуты не пошли дальше? Вот когда Вы, Сергей, ответите на эти вопросы, Вы, думаю, согласитесь со мной, что таитяне скорее начнут заселять основные пространства Америк, чем иннуиты (эскимос - пожиратель сырой рыбы из языка оджибве) и алеуты.
thrary: Сталкер пишет: Да. Тогда встречный вопрос. Когда эскимосы появились в Америке? Эти, да, эти поздно. Только архаичные самоедские культуры с подобными наборами культурных достижений достаточно древни. 12 тыс до нэ емнип. Т.е. заселение будет не в -25, а в -10. Делов-то. Там примитивы в -25 заселяли, тут будет развитая неолитическая культура. Но с тем, что не пошли дальше не соглашусь. Чукчи, эскимосы и алеуты отчего-то всё время пытались прорубиться на юг. Т.е. конечно они по широте в вакуум бодрее распространялись, но война у них шла на югах всё время и всё время они туда пытались пройти.
YYZ: thrary пишет: развитая неолитическая культура IMHO -12 - поздепалеолитическая- мезолитическая. А ввобще правильно - чем позднее, тем активнее культура и дальше на юг пойдет. Можно вообще в бронзе/железе заселить. Вот только до Огненной земли добежать могут не успеть и Амазонку заселить. А американские культурные растения в сравнимые сроки освоят и они попадут в Старый Свет.
thrary: YYZ пишет: А ввобще правильно - чем позднее, тем активнее культура и дальше на юг пойдет. Можно вообще в бронзе/железе заселить. Вот только до Огненной земли добежать могут не успеть и Амазонку заселить. Ариев туда.
Сталкер: Итак попытаюсь суммировать. 1. Без Берингии миграции лошади из Америки не бует - это драматическим образом отразится на скорости развития евразийских цивилизаций. Оное развитие существенно замедлится. 2. Без Берингии также невозможны МАССОВЫЕ волны миграции в Америку 24 тыс. до н .э. и 11 тыс. о н.э. Будут единичные случаи и только местных (расположенных в непосредственной близости от пролива) народов освоить эти земли. Почему? Думаю, ответ очевиден. Только они могут развить в данном краю, беном на древесину технологию плавсредств без использования дерева - каяки. Пришлые племена с юга - буде они вынесут всех этих онкилонов, иннуитов, чукч - будут вынужены поднимать такую технологию практически с нуля, приспосабливаясь к местным условиям, чтобы совершить прыжок за Пролив. 3. Возможен путь по льду (именно так, как предполагается, перебрались в Аляску и на острова алеуты), но для этого климат в данном регионе должен ужесточиться, и должно существовать демографическое давление, чтобы вынудить местных тронуться в путь. 4. Поэтому, полагаю, волны в Америку будут реже, а главное, малочисленней - настолько, что в тех краях, многие из переселенческих волн может постигнуть крах в борьбе за выживание с местными условиями и фауной. Грубо говоря, их малочисленность не поднимет данные народы выше уровня естественного отбора с местными видами. Но, хорошо, кое-кому удастся вижить и закрепиться. Пусть так и будет - а это означает, что даже ко второму тысячелетию нашей эры Америки будут заселены крайне мало и изолированными группами, находящимися все еще в лучшем случае в мезолите. 5. Несостоявшиеся американцы вполне могут, как я уже говорил выше, найти выход в том, чтобы освоить земли вокруг Центральной Монголии - т.е. грубо говоря, загеноцидить прототюрков на Алтае, рвануться к Енисею и Восточному Казахстану, вступить в борьбу за жизненное пространство с протоариями, выиеснить из приамурья протманчжуров и рвануться в Цинь. Давление в Китае эффектом домино ударит по народам ЮВА - мы имеем первый выход в океан протопалинезийцев на 10 тыс. лет раньше. 6. Кстати, существуют ли причины, почему полинезийцы не обратили своего внимания на Австралию? 7. Поэтому я считаю, что именно морская полинезийская культура из земель, где все-таки с ресурсами не такая напряженка - Таити, Фиджи - имеет все шансы поучаствовать в дележе земель в Америках векам к 12-15 н.э. Все-таки бедность ресурсами сказалась на их возможностях - даже Таити дал им только инструменты для того, чтобы опять не деградировать до уровня мезолита, но полинезийцы были изобретательны, в реале они только чуть чуть до Америки не добрались с крайней точой на Рапа-Нуи (о-в Пасхи) в жалких восьмистах км. от побережья Перу. Трамплин должен быть где-то северней, поскольку я, кажется, понимаю, что не дало возможностям их каное добраться до побережья Юж. Америки - сильное чилийское течение в районе стыковки Южно-тихоокеанской плиты и наезжающей на нее Южноамериканской (Чилийской - не помню точно) плиты.
thrary: Сталкер пишет: 1. Без Берингии миграции лошади из Америки не бует - это драматическим образом отразится на скорости развития евразийских цивилизаций. Оное развитие существенно замедлится. Леша, вы тут немного лукавите. Кочевник - это овца/коза(коровая база) + бык(транспортное средство) + собака(орудие производства). Лошадь в качестве гужевого транспорта для функционирования экономики не шибко сущесвенна. Хотя военная сила номадов, конечно сильно ослабнет. Сталкер пишет: 4. Поэтому, полагаю, волны в Америку будут реже, а главное, малочисленней - настолько, что в тех краях, многие из переселенческих волн может постигнуть крах в борьбе за выживание с местными условиями и фауной. Грубо говоря, их малочисленность не поднимет данные народы выше уровня естественного отбора с местными видами. Но, хорошо, кое-кому удастся вижить и закрепиться. Пусть так и будет - а это означает, что даже ко второму тысячелетию нашей эры Америки будут заселены крайне мало и изолированными группами, находящимися все еще в лучшем случае в мезолите. Малочисленность первичной групы не слишком важна когда у них впереди десятки поколений(австралия была заселена микрогруппой вообще-то... да и к примеру есть вполне развитая теория с доказательной базой, что было человек 20 в первоначальной популяции японцев). Достаточно скоро популяция займет полностью кормовую нишу. Другое дело, что чем архаичнее культура тем уже будет эта самая ниша и меньше это самое максимальное население. После чего рост пойдет крайне медленно уже за счет развития навыков. Сталкер пишет: 6. Кстати, существуют ли причины, почему полинезийцы не обратили своего внимания на Австралию? Они отделены от австралии новогвинейским центром земледелия. Самый специфический центр, с самыми специфическими культурами заточеными под крайне специфические климатические условия. С полинезийскими культурами там особо делать нечего.
Сталкер: thrary пишет: Хотя военная сила номадов, конечно сильно ослабнет. Дело даже не в этом. А в долгом изолированном существовании очагов цивилизаций. Отсутствие лошади значительно замедлит контакты между ними. Значительно сузится возможность пересекать пространства, непригодные для жизни человека без лошади и верблюда. В результате этого - отельные оседлые культуры долгое время будут рябью отдельных изолированных, варящихся в собственном соку анклавов - особенно во внутриконтинентальных областях, где нет мореходства без притока товаров, людей, свежих идей извне. Вот это для меня важно. А с кочевниками ясно - я и так вверху писал, что это будут уже не те кочевники, я нигде не писал, что их вообще не будет. Один плюс - могут спастись многие оселые культуры, которые в РИ были вынесены номадами. thrary пишет: Они отделены от австралии новогвинейским центром земледелия. Самый специфический центр, с самыми специфическими культурами заточеными под крайне специфические климатические условия. С полинезийскими культурами там особо делать нечего. Да, но маори преодолели этот водораздел и жили под боком у Австралии. Аборигены-негроиды вряд ли могли составить им серьезную конкуренцию, буде у маори появилось бы желание начать колонизацию. Тем более, что юго-восточная Австралия и Тасмания - рай для колонистов, и площадь ее в несколько раз превышает о-ва Новой Зеландии... И в Австралии есть металлы и много всего прочего. Вот что их остановило? Или просто этому помешали европейцы, на которых маори в конце-концов, выражаясь по-гумилевски, "вылили весь остаток своей пассонирности". Не наигрались в свои военные игры до этого, понимаешь, мля!
Сталкер: thrary пишет: Хотя военная сила номадов, конечно сильно ослабнет. Дело даже не в этом. А в долгом изолированном существовании очагов цивилизаций. Отсутствие лошади значительно замедлит контакты между ними. Значительно сузится возможность пересекать пространства, непригодные для жизни человека без лошади и верблюда. В результате этого - отельные оседлые культуры долгое время будут рябью отдельных изолированных, варящихся в собственном соку анклавов - особенно во внутриконтинентальных областях, где нет мореходства без притока товаров, людей, свежих идей извне. Вот это для меня важно. А с кочевниками ясно - я и так вверху писал, что это будут уже не те кочевники, я нигде не писал, что их вообще не будет. Один плюс - могут спастись многие оселые культуры, которые в РИ были вынесены номадами. thrary пишет: Они отделены от австралии новогвинейским центром земледелия. Самый специфический центр, с самыми специфическими культурами заточеными под крайне специфические климатические условия. С полинезийскими культурами там особо делать нечего. Да, но маори преодолели этот водораздел и жили под боком у Австралии. Аборигены-негроиды вряд ли могли составить им серьезную конкуренцию, буде у маори появилось бы желание начать колонизацию. Тем более, что юго-восточная Австралия и Тасмания - рай для колонистов, и площадь ее в несколько раз превышает о-ва Новой Зеландии... И в Австралии есть металлы и много всего прочего. Вот что их остановило? Или просто этому помешали европейцы, на которых маори в конце-концов, выражаясь по-гумилевски, "вылили весь остаток своей пассонирности". Не наигрались в свои военные игры до этого, понимаешь, мля!
thrary: Сталкер пишет: Да, но маори преодолели этот водораздел и жили под боком у Австралии. Этого подбоком пара тыщ км. Плюс большой барьерный риф + течение. Нет в австралию только с севера. Через торресов пролив. Сталкер пишет: А в долгом изолированном существовании очагов цивилизаций. Отсутствие лошади значительно замедлит контакты между ними. Контакты евразийских очагов (на самом деле одного первичного - на плодородном полумесяце и пяти вторичных(египетского, средиземноморского, северопричерноморского, северокитайского и южнокитайского) начались еще до преручения лошади).
Игрок: Освоение новых территорий окупится всё равно. Сколько там ископаемых?
Игорь: Игрок пишет: Освоение новых территорий окупится всё равно. Сколько там ископаемых? В Антарктиде все равно наверняка больше да и в Гренландии тоже. Рентабельность в условиях Аляски не ахти(особенно учитывая стоимость этого самого тоннеля).
dim999: Игорь пишет: В Антарктиде все равно наверняка больше Предлагаете сразу к пингвинам копать?