Форум
Vote: О ФИЛОСОФИИ
ВЛАДИМИР: Предлагаю, в развитие нашего с ув. Георгом спора относительно происхождения христианства, ответить на простой вопрос. Вы – живете в Римской Империи в 755 году от Основания Города. Чем Вы занимаетесь и т.д., мне безразлично – я думаю – с голоду не помрете. Вопрос: какую из философских систем Античности вы принимаете, как свойственную вашему мировоззрению. Если вы еще не определились, советую прочесть великолепный диалог Лукиана Самосатского «Пир или Лапифы». Итак вы –
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Сужу по себе - после "гурманского" обеда или секса философствовать очень тяжело... Первые пару часов - да, а потом... Недаром полковник Аурелиано Буэндиа все дела откладывал на 3 часа после еды.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Во первых, Соловьев понимает Софию шире, чем православные философы. Во вторых, при чем здесь мифология? Концептуальные построения надо с мифологией различать. Я имел в виду "кабинетную мифологию", очень буйно разросшуюся в XIX столетии и не миновавшую Соловьева.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Я имел в виду "кабинетную мифологию", очень буйно разросшуюся в XIX столетии и не миновавшую Соловьева. Вот опять вы перескакиваете на другое... Давайте конкретно - 1. Что за "кабинетная мифология" - точное определение 2. В каких именно работах и идеях Соловьева она, по вашему, присутствует. Владимира Сергеевича многое "не миновало", но называть его мифологом нельзя.
ВЛАДИМИР: 1.Кабинетной мифологией является конструирование мифов (см. ст. Мифология в Мифы Народов Мира. М.,1992) людьми, которые бесконечно далеки своим образом жизни от создаваемых конструкций. 2.Соловьев - типичный пантеист и даже политеист.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Кабинетной мифологией является конструирование мифов Неоправданное расширение понятия. В контексте проблемы кабинетная мифология - домысливание и дописывание славянских мифов по образцу античных. Характерно для России 18-19 вв. Наиболее известные выдумки - Лель, Коляда. Теперь вопрос - где у В.С. Соловьева выдуманные им славянские божества? Переосмысленные славянские мифы? В каком именно тексте? ВЛАДИМИР пишет: Соловьев - типичный пантеист и даже политеист. Политеизм отметаем сразу. Соловьев искренний и последовательный христианин. Даже не стану просить обоснований этого нелепого утверждения. Насчет пантеизма можно спорить. Действительно, концепция Всеединства Соловьева может рассматриваться и как пантеистическая. Хотя есть принципиальное отличие - иерархия форм и особое бытие Бога.
ВЛАДИМИР: Именно пантеизм и может трактоваться политеистически. Именно названная Вами иерархия форм. К тому же эпоха конца XIX века - период наибольшей "деюдаизации" христианства (перефразируя прошлую тему) - т.е. расцвет национал-христианских мифов в Германии и других странах Европы, что неизбежно переплетается с возрождающимся язычеством. А во-вторых, "кабинетная мифология" существовала не только в России.
ВЛАДИМИР:
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Именно пантеизм и может трактоваться политеистически. Это все общие, бессодержательные фразы. Что и как может"трактоваться" - не предмет для обсуждения. В разных контекстах что угодно может "трактоваться" как угодно. У понятия политеизм есть определенное значение. Идеи Соловьева, отраженные в его трудах, а не произвольных "трактованиях", ему не соответствуют. Вопрос закрыт. ВЛАДИМИР пишет: расцвет национал-христианских мифов в Германии и других странах Европы Меня просто поражает ваша способность уходить от прямого ответа на вопрос. Соловьев - немецкий философ? Нет. При чем тогда здесь Германия? Вы не способны назвать "политеистические" идеи Соловьева - потому что они отсутствуют. Так и надо сказать, а не удаляться в дебри сравнительной культурологии. ВЛАДИМИР пишет: А во-вторых, "кабинетная мифология" существовала не только в России. Само по себе верное замечание. Да, "кабинетная мифология" начиналась в польше. Вот только Соловьев к "кабинетной мифологии" никаким боком непричастен.
ВЛАДИМИР: Культ Софии Вам ни о чем не говорит.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Соловьев - немецкий философ? Нет Великая Китайская Стена была возведена между Германией и Россией (АИ?) Вы читали хоть раз Фаминцына? А я был даже знаком с его родственницей, учившейся в нашей консерватории (по стопам предков).
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Культ Софии Вам ни о чем не говорит. Это утверждение? На чем основанное? Вновь пущен в ход мелафон? ВЛАДИМИР пишет: Великая Китайская Стена была возведена между Германией и Россией (АИ?) Э-э-э.... Пойду я, пожалуй...
ВЛАДИМИР: Почему немецкие идеи не могли быть восприняты в России?
ВЛАДИМИР: Соловьев мне хорошо знаком, и именно поэтому его образ мышления я определяю кратко: "Пантеизм, перерастающий в политеизм" - такова закономерность любого пантещзма, ибо он наделяет божественностью все окружающее и разрывает, кстати свойственную классическому иудаизму и христианским сектам, тенденцию создавать непреодолимую преграду между сакральным и профанным мирами.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Почему немецкие идеи не могли быть восприняты в России? И вновь вопрос не в тему. Могли. Воспринимались. Немецкая классическая философия имела огромное влияние. Кстати, и на русскую духовно-академическую философию европейский, особенно немецкий, теизм оказал большое влияние.ВЛАДИМИР пишет: Соловьев мне хорошо знаком, и именно поэтому его образ мышления я определяю кратко А вот у меня все наоборот - хорошо знакомое трудно определить кратко, потому что видны нюансы и исключения... Назавите-ка политеистические идеи Соловьева - ваше умение "определять" самым причудливым образом уже очевидно. ВЛАДИМИР пишет: такова закономерность любого пантещзма, ибо он наделяет божественностью все окружающее Прямо скажу - вы не правы. Пантеизм не "наделяет божественностью" все окружающее, он определяет тварный, природный, телесный мир как причастный божественному в своей гармонии, порядке и красоте. То есть "божественен" не камень, камень причастен божеству возможностью создать из него скульптуру.
ВЛАДИМИР: Нет. Пантеизм создает ситуацию самоценности предмета, а вовсе не его перспектив его использования (это у Вас и есть теизм). Споры насчет пантеистических границ были очень популярны в Развитом и Позднем Средневековье, но почеиму-то всегда заканчивались риторическим вопросом: "Есть ли Бог в дерьме?" Культ святых в Православии сам по себе политеистичен.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Нет. Пантеизм создает ситуацию самоценности предмета Какая же это "самоценность", если вещь пронизана божественностью, несет ее в себе? Прям какой-то хтонический пантеизм у вас получается...ВЛАДИМИР пишет: Культ святых в Православии сам по себе политеистичен. А мы за все православие и не говорим. Мы говорим о конкретном мыслителе - В.С. Соловьеве. У него политеистических идей нет. Тут я вас поправил - а вы пытаетесь юлить. К теме это прямого отношения не имеет, посему закончим, пожалуй.
ВЛАДИМИР: Уже одно то, что Соловьев вводит ЧЕТВЕРТОЕ лицо Троицы - Софию, указывает на его - МВ - нетрадиционное видение христианства. В числе прочих злых и добрых богов соловьевского христианства - Антихрист, Кадмон и т.д. Кстати, раз уж зашел разговор о религиях, приведу статистику численности конфессий в России по состоянию на 2000 год (сам считал): РЕЛИГИОЗНЫЙ СОСТАВ НАСЕЛЕНИЯ РОССИИ В 2000 ГОДУ. (тысяч человек) % Христиане 78 040 53,5% Восточные 74 800 51,2% Православные 71 720 49,1% Старообрядцы 2 200 1,5% Поповцы 1 150 Белокриницкие 1 000 Древлеправославные 140 Единоверцы 10 Беспоповцы 840 Поморцы 400 Часовенные 150 Спасовцы 100 Федосеевцы 100 Странники 85 Филипповцы 5 Духовные 210 Молокане 150 Духоборы 50 Хлысты 10 Монофизиты 870 Несториане 10 Протестанты 2 270 1,6% Евангелические 1 760 1,2% Харизматы 570 Баптисты 480 Пятидесятники 300 Лютеране 170 Меннониты 100 Адвентисты 90 Кальвинисты 35 Методисты 5 Сальвационисты 5 Маргинальные 510 Иеговисты 280 Саентологи 100 Учёные 50 Мормоны 40 Кристадельфиане 20 Мессианисты 5 Муниты 5 Поместные 5 Католики 870 Униаты 500 Римские 370 Синкретисты 100 Виссарионовцы 50 Бурханисты 34 Бажовцы 6 Толстовцы 5 Юсмалиане 3 Боголюбы 1 Ивановцы 1 Мусульмане 13 320 9,1% Сунниты 12 320 8,5% Шииты 1 000 Буддисты 900 Ламаисты 500 Махаянисты 400 Традиционалисты 520 Венеды 300 Ошмари-чимаристы 190 Шаманисты 30 Спиритуалисты 500 Индуисты 350 Неоиндуисты 300 Аюрведисты 190 Кришнаиты 100 Брахмакумаристы 5 Саньясины 5 Шиваисты 50 Иудаисты 270 Талмудисты 200 Хасиды 65 Субботники 5 Конфуцианцы 80 Бахаи 10 Сатанисты 10 Также находится в стадии формирования коммунистическая квазиконфессия, на это указывает прежде всего факт чёткого размежевания избирателей-коммунистов и избирателей-протестантов, голосующих прежде всего за В.В.Путина и кандидатов-аутсайдеров на президентских выборах; при этом часть православных поддерживает Г.А.Зюганова. Численность этой конфессии можно оценить в 22 400 тысяч человек - 15,3% Атеисты-некоммунисты 29 600 20,3% Все население 146 000 100,0%
ВЛАДИМИР: Примерные оценки численности конфессий в СССР (1990 г). Всего 290665 Христиане 118497 Восточные 93056 Православные 89506 Монофизиты 3550 Грегориане 3550 Католики 15551 Римские 10000 Униаты 5551 Протестанты 9790 Синкретисты 100 Мусульмане 38959 Иудаисты 1220 Буддисты 1104 Традиционалисты 252 Бахаи 7 Индуисты 2 Конфуцианцы 2 Другие 330 Атеисты 130292 Примечания: Запрещённая в 1995 году секта АУМСинрикё продолжает, тем не менее, тайно действовать. До запрета только в России насчитывала 55 тысяч членов. Источники: Народы и религии мира. М.,1999. Народы России. М.,1994. Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера. М.,1997. Страны мира. М.,1999. The Europa world year book. L.,2000. The statesman’s year-book. L. and C.,1995. www.adherents.com
ВЛАДИМИР: Также: харизматы оценивают численность своих приверженцев в 5-6 миллионов, но это явно завышенные данные.
Cмельдинг: я не был бы сторонником ни одной философской концепции, был бы простым суверно-религиозным римлянином, а философию, наряду с муже- и сктотоложеством относил бы к разлагающему влиянию гречишек, коих очень бы не любил.
Демонолог: Интересная статистика, но есть замечания. У мусульман: имеет смысл выделить суфиев, а суннитов посчитать по отдельным мазхабам. У иудеев: почему хасиды отделены от талмудистов, а караимы не выделены? Непонятно куда делись крупные секты оккультистского характера - рерихианцы, теософы, антропософы, "Роза мира" и др.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Уже одно то, что Соловьев вводит ЧЕТВЕРТОЕ лицо Троицы - Софию, указывает на его - МВ - нетрадиционное видение христианства. В числе прочих злых и добрых богов соловьевского христианства - Антихрист, Кадмон и т.д. Чушь полная. Вот уж явный пример "кабинетной мифологии". Нет никакого "соловьевского христианства", есть оригинальное понимание ряда онтологических и культурных проблем, прописанных в христианстве. Про "злых и добрых богов" - такая ерунда, что я чуть со стула не рухнул. Такое впечатление, что мы о разных Соловьевых говорим. И дело не в разнице подходов, а в факте разухабистых, фантасмагорических домыслов с вашей стороны. Все, этэт пост в теме у меня точно последний. Хватит неприятных изумлений.
ВЛАДИМИР: Демонолог пишет: Интересная статистика, но есть замечания. К сожалению таких подробных данных по мусульманам не нашел. Караимов в России не более тысячи. Их-то и в Крыму было очень мало. По переписи 1989 всего в СССР - 2,6 тысяч. Рерихианцы, теософы и т.д. довольно скудно делятся сведениями о своей численности. Иногда речь идет просто о тираже их изданий. Пух пишет: Хватит неприятных изумлений. Дело Ваше, но христианство бывает разное. И национал-христианские мифы XIX столетия - одна из самых интересных страниц его истории. Просто публика поддалась этой дебильной англо-американской протестантско-евангелической пропаганде, а сто лет назад, например, в Германии Иисуса Христа рисовали белокурым арийским ребенком (и у нас тоже).
ВЛАДИМИР: Киник («Великолепный Алкидамант в темноте попытался изнасиловать флейтистку» - Лукиан) 7 (33.33%) Насколько все-таки циничны альтисторики!..
Динлин: ВЛАДИМИР пишет: Просто публика поддалась этой дебильной англо-американской протестантско-евангелической пропаганде, а сто лет назад, например, в Германии Иисуса Христа рисовали белокурым арийским ребенком (и у нас тоже). Однажды мне довелось увидеть изображение Христа, сделанное китайским художником. И, знаете, я понял, кем по национальности был Христос . Впрочем, об этом писал ещё Марк Твен в "Простаках за границей": "В Испании меня убеждали, что Христос испанец. Во Франции я уже почти смирился, что он француз, но вот теперь в Италии меня убеждают, что он итальянец. Что же дальше ? Неужели в Германии он будет немцев, а в Ирландии ирландцем ?"
georg: Динлин пишет: В Испании меня убеждали, что Христос испанец. Во Франции я уже почти смирился, что он француз, но вот теперь в Италии меня убеждают, что он итальянец. Что же дальше ? Неужели в Германии он будет немцев, а в Ирландии ирландцем Однако заметьте, что в эпоху Твена никто не считал Иисуса евреем (кроме разве что соотечественников Твена). ВЛАДИМИР пишет: Иисуса Христа рисовали белокурым арийским ребенком (и у нас тоже). У нас и сейчас рисуют. Учитывая описанную в Первой Книге Царств внешность его предка царя Давида - генетически нет ничего невозможного: "И послал Иессей и привели его. Он был белокур, с красивыми глазами и приятным лицем. И сказал Господь: встань, помажь его, ибо это он." Как белокурые арийские гены затесались в ДНК предков Давида есть историческая загадка
Динлин: georg пишет: Как белокурые арийские гены затесались в ДНК предков Давида есть историческая загадка Магнум как-то утверждал, что среди шибко религиозных евреев (не помню как они правильно называются), проживающих по соседству с ним, белокурые встречаются довольно часто.
georg: Динлин пишет: Магнум как-то утверждал, что среди шибко религиозных евреев (не помню как они правильно называются), проживающих по соседству с ним, белокурые встречаются довольно часто. Дак то уже приезжие из Европы ашкенази, у них белокурость - нормальное явление. А там X век до н.э.. Получается среди предков Давида затесались хетты или митаннийцы.
tewton: Один мой знакомый еврей - типаж вроде Жванецкого только чуть темней и стройней - процитировал мне какой-то иудейский документ, где описывалось, каким должен быть настоящий еврей: Выше среднего роста, плоскогрудый, лицо скорее треугольное, нос прямой (римский? т.е. без горбинки и тонкий) губы тонкие. Глаза - зелёные ( допустимый вариант серые) волосы блондин или каштановые, но обязательно с рыжинкой. Всем кого это касается - посмотреть в зеркало
ВЛАДИМИР: georg пишет: Как белокурые арийские гены затесались в ДНК предков Давида есть историческая загадка Как раз это-то ясно как день. Это был хетт. И жена у него - хеттка - Вирсавия (по хетски Вераса - Березка). И 2любимый" военначальник. Призвание варягов, т.е. хеттов на израильский престол вполне закономерно. Жречество поссорилось с доморощенной династией Саулидов и понадобился "новгородский князь" - т.е. зависимый от верхушки иноземец. Это я изложил своей коллеге, которая считала Давида своим соплеменником. Она очень растроилась, но я ее утешил, напомнив, что все люди вообще равны (странное суеверие...) Если Псалмы Давида действительно опирались на какие-либо первоначальные тексты, восходящие к Х векудо н.э., то это объясняет их определенную стилистическую схожесть с хеттской духовной литературой и поучениями табарн. georg пишет: Однако заметьте, что в эпоху Твена никто не считал Иисуса евреем (кроме разве что соотечественников Твена). Вот тут-то и самое интересное. Как только я достану и поставлю себе на компьтер Abby Fine Reader (как полетела программа, еще не переставил), я обязательно сканирую главу из интереснейшей книги Л.Полякова "Арийский миф", касающуюся средневековых мифов англичан о своем происхождении. Ведь они считали себя СЕМИТАМИ - т.е. происходящими от Сима, а не от Иафета, как и все остальные европейцы (см. например, у Нестора). И там еще много преинтересного.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: И жена у него - хеттка - Вирсавия (по хетски Вераса - Березка). Разумеется, царица могла быть хетткой. Интересная и оригинальная гипотеза (и база для чудесных развилок). Ничего удивительного, кого в царской фамилии только не было. Одна моавитянка Рут чего стоит (это к другому вопросу). Вот только представленное вами "доказательство" не стоит ровным счетом ничего, потому что в оригинале сказано, что царицу звали Бат-Шева, дочь Элиама, сына Ахитофеля. И ведь я вам про Бат-Шеву уже рассказывал, но вы продолжаете вводить себя в заблуждение. Это я изложил своей коллеге, которая считала Давида своим соплеменником. Она очень растроилась Немедленно расскажите девушке правду, или вас замучает совесть! (за кадром слышны вопли переводчика, горящего в аду)
Pasha: georg пишет: Однако заметьте, что в эпоху Твена никто не считал Иисуса евреем (кроме разве что соотечественников Твена). Да это просто вечная путаница насчёт понятия "еврей". Национальность это или вероисповедание? В первом случае еврей-выкрест -- всё равно еврей, во втором -- нет.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: девушке А вот здесь Вы ошиблись... Фатально...