Sergey-M: ну крещен как православный, молюсь, иногда в цероквь хожу но особо не верю. в голвое в этом отношении каша, впрочем на этот счет собо не заморачиваюсь
sas: Чтобы прям совсем атеистом был сказать не могу, но и ни одна из известных мне религий не привлекает....
RAZNIJ: А можно РАЦИОНАЛЬНЫЙ ПРАВОСЛАВНЫЙ БОГ есть НО есть и НАУКА
ВЛАДИМИР: Наши славянские боги прекрасны как июньская ночь.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: прекрасны как июньская ночь. на станции Беллинсгаузен
krolik: Тема-боян( дважды токо при мне) Sergey-M пишет: ну крещен как православный, молюсь, иногда в цероквь хожу но особо не верю. в голвое в этом отношении каша, впрочем на этот счет собо не заморачиваюсь Аналогично
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: БОГ есть НО есть и НАУКА А Вы Луку Войно-Ясенецкого читали? ПМСМ, одно другому не противоречит...
Петрович : RAZNIJ пишет: БОГ есть НО есть и НАУКА Это как? Либо всё развивается по диалектико-материалистическим законам, либо какое-то сверхъестественное существо всё определяет.
Pasha: Другоe. Агностик.
tewton: Я крещён в лютеранстве, но сейчас склоняюсь к православию. В любом случае - христианин. А противоречие религии и науки для меня разрешается через понимание грехопадения.
krolik: Петрович пишет: Либо всё развивается по диалектико-материалистическим законам, либо какое-то сверхъестественное существо всё определяет. существо определяет(лило) законы, по коим все развивается
RAZNIJ: Петрович пишет: Это как? Либо всё развивается по диалектико-материалистическим законам, либо какое-то сверхъестественное существо всё определяет. А вдруг у это существа диалектико-материалистическим убеждения - оно все согласно им и решает. А?
гутник: Православный. Бываю в церкви вместе с дочерью и женой. Чтобы глубоко верил ? Нет. Довольно часто общаюсь со священнослужителями, со многими знаком. Но отношение к РПЦ как-то меняется в худшую сторону, особенно после венчания педерастов православным батюшкой, и после панихиды в Питере "в память о невинно убиенных" власовцах ... В такие моменты хочется грязно ругаться
Sergey-M: гутник пишет: особенно после венчания педерастов православным батюшкой, это гдеж такое было?
Петрович : krolik пишет: существо определяет(лило) законы, по коим все развивается Это уже роль бога сводится к "первому толкчку", т. наз. "философский бог". Но кто тогда породил его? RAZNIJ пишет: А вдруг у это существа диалектико-материалистическим убеждения - оно все согласно им и решает. Тогда бог (религиозный бог), получается, отрицает сам себя. Либо бог - это законы природы. то есть уже не сверхъестественное существо, то есть не-бог.
гутник: Священный Синод Русской православной церкви извергнул из сана отца Владимира Энерта, который 1 сентября обвенчал гей-пару в Нижнем Новгороде. Синод посчитал действия священника "попранием основ морали, учения священного писания и канонических норма жизни православного христианина". Само венчание было признано не имеющим законной силы. Как сообщил епископ Нижегородский и Арзамасский Георгий, 1 сентября к отцу Михаилу Кабанову обратились молодой человек и девушка с просьбой дать им ключи от храма. По их словам, родители девушки были против их брака, из-за чего они привезли для совершения таинства венчания священника из другого храма, которым и оказался отец Владимир Энерт. Отец Михаил Кабанов отдал им ключи от храма, в которым и были повенчаны двое мужчин. Девушка, в свою очередь, оказалась журналисткой, которая написала статью об этой церемонии, снабдив ее соответствующими фотографиями. Синод посчитал отца Михаила Кабанова "соучастником святотатства" и запретил его в священнослужении.
RAZNIJ: Петрович пишет: Тогда бог (религиозный бог), получается, отрицает сам себя. Либо бог - это законы природы. то есть уже не сверхъестественное существо, то есть не-бог. Так гдеж тут противоречие - ну отричает существо само себя и что? Это право того сомого существа - оно же всемоуще А всякие там метания и терзания - это признак разумности и задумчивости Своеобразный дуализм БОГ-НАУКА(рациональное)
ымы: Православный. Бываю в церкви редко, к сожалению. гутник пишет: Священный Синод Русской православной церкви извергнул из сана отца Владимира Энерта, который 1 сентября обвенчал гей-пару в Нижнем Новгороде. Синод посчитал действия священника "попранием основ морали, учения священного писания и канонических норма жизни православного христианина". Само венчание было признано не имеющим законной силы. Ну так извергнул же? И решение отменил. Люди ошибаются, ошибки исправляют и за них наказывают. Вполне нормально.
банзай: Буддист, хотя отношение к религии в принципе безразличное, то есть без зацикленности. стороник идеи, что религия личное дело и не более того. более по душе синкретизм . это когда язычество на уровне самых почитаемых религий. гутник пишет: невинно убиенных" власовцах ... это какая из православных церквей, их и среди русской вроде бы 2 или 3. может это был приход Русской зарубежной церкви.? а вообще религия сегодня постепенно превращается в проблему, хотя этого стараются не замечать. рост радикальных религиозных организаций и сект не внушает оптимизма
Bastion: Православный атеист. Считаю религию данностью культурно-исторического наследия и менталитета народа, как например родной язык, который, собственно, не выбирают.
банзай: Bastion пишет: например родной язык, который, собственно, не выбирают. язык нет, религию да. межконфессиональные переходы явление обычное.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: на станции Беллинсгаузен Не знаю, не бывал...
Platov: Другое. Агностик по жизни.
Динлин: Эх, мля. Были у меня религиозные интересы в юности, но не дано мне просто так верить. Всегда находил какие-то логические нестыковки. Из всего, с чем сталкивался, более всего понравился индуизм. Но не верующий я. Пишите агностиком, голосую за "другое".
Panzer: гутник пишет: Священный Синод Русской православной церкви извергнул из сана отца Владимира Энерта, который 1 сентября обвенчал гей-пару в Нижнем Новгороде. Синод посчитал действия священника "попранием основ морали, учения священного писания и канонических норма жизни православного христианина". Само венчание было признано не имеющим законной силы... ...Синод посчитал отца Михаила Кабанова "соучастником святотатства" и запретил его в священнослужении. Ну вот видите, не все еще плохо. Говно - оно везде есть. Лично я к православию пришел не как "крещенный в детстве" - крестился сам, сознательно, во вполне зрелом возрасте. Двадцать пять лет было.
asya: Закончила Московскую еврейскую религиозную школу (женское отдленение, естественно). Хотя не являюсь правоверной иудейкой и в синангоге давно не была, но все таки что-то во мне от учебы осталось: в Йом Кипур стараюсь не есть, в Пейсах не ем хамец, хотя вот в Пурим не читаю Магилат Эстер. И иврит забыла... Мои друзья всегда приговаривают: УУ, опять у нас в чайнике воды нет. Кстати, вера и наука не противоречат друг другу. "Бог создал человека по обрузу и подобию своему, это значит, человек способен к творению". И изучение природы подобно творению... Да и многие ученые были и есть люди верующие. Совсем другое - фанатизм, вот это страшно.
Panzer: asya пишет: Совсем другое - фанатизм, вот это страшно "Горе вам, книжники и фарисеи" Буква, довлеющая над духом... это совсем не есть хорошо asya пишет: в Йом Кипур стараюсь не есть, в Пейсах не ем хамец, хотя вот в Пурим не читаю Магилат Эстер. И иврит забыла... Честно хотите? Вы молодец! Обычно иврит помнят, под самых правильных косят - а на деле такие говнюки
serebryakov: Не понял! А где кнопка "агностик"?
Bastion: банзай пишет: Bastion пишет: цитата: например родной язык, который, собственно, не выбирают. -------- язык нет, религию да. межконфессиональные переходы явление обычное. Гм... Ну родных языков тоже может быть несколько, да и отьезд в другую страну на ПМЖ возможен
Каммерер: asya пишет: Закончила Московскую еврейскую религиозную школу А я думал, Асия, Вы татарка или другой подобной тюркской нации.
Sergey-M: asya пишет: Московскую еврейскую религиозную школу а в таком славном заведении как МЕОЦ бываете?
Радуга: Язычник
Modo: Атеист. Когда хочется позабавится - воинствующий. Крещен в детстве, но к 16 понял, что авраамическоие религии -не мое. Чуть не стал язычником - но... вот не поверилось :)
Крысолов: Закосневший в неверии атеист
cocoo: Православный.
asya: Panzer пишет: Честно хотите? Вы молодец! Обычно иврит помнят, под самых правильных косят - а на деле такие говнюки за молодца - спасибо, но ничего хорошо нет . Я все порываюсь иврит выучить, но не хватает времени. А связи между говнюизмом и знанием иврита, я не замечала Каммерер пишет: А я думал, Асия, Вы татарка или другой подобной тюркской нации. Asya читается как Ася, и татаркой я себя не считаю Sergey-M пишет: а в таком славном заведении как МЕОЦ бываете? Неа, ни разу пока не была, в основном, из-за нехватки времени
Sergey-M: а жаль, там кошерно. мне особенно столовая понравилась. другу вообще нахаляву мацы пасхальной дали
Сталкер: Крещен в православии. По ощущениям более всего чувствую себя агностиком (кантианцем). Привлекают некоторые аспекты буддизма (в его "попсовой" части - махаяне ).
Сталкер: Крысолов пишет: Закосневший в неверии атеист А еще Львом Митры, злым жрецом Махаведы называется! Джентельмены, ну Смельдинга вы знаете в какую графу вписать и без его непосредственного участия! В общем да будет благословен творец всего инфосущего Интернет во имя Контрола, Альта и Святого Делита!
Петрович : Bastion пишет: Православный атеист. Это всё равно что буржуазный коммунист Я, к примеру, воинствующий атеист. Знаю, что бога нет, как нет чертей, ангелов, леших, домовых и прочей нечисти. Религия - опиум народа, который используется правящим меньшинством для оболванивания масс. Церковь - бюрократическая организация, гигантская корпорация, бесстыдно объявляющая себя моральным авторитетом, а на деле зарабатывающая деньги для обогащения. Роль православия в российской культуре не отрицаю. как не отрицаю такую же роль язычества. Но сейчас православная церковь, в особенности, её верхушка выполняет реакционную роль.
Sergey-M: Петрович пишет: Это всё равно что буржуазный коммунист ну у меня один друг православаный коммунист
Cмельдинг: "ДА!" спорить с атеистом... о религии... "Есть более глупые дела, да немного их"(С) Классик АИ Уланов. Ну, коллеги, Вы еще о сексе побеседуйте с... в лучшем случае - девственником, в худшем - кастратом с детства.
Валерий-Хан: Весьма нравится ислам - особенно рай с гуриями-девственницами (как педагогу по жизни, мне это было бы особенно приятно...) однако! Как УМИРАВШИЙ в РИ - сообщаю - ничего ТАМ нет - просто свет выключают...темно и холодно...впрочем, "каждому да по вере его!" - может, стоить поверить? и глядишь, узрю реки бесплатного вина, и "Слезай с дерева , ленивец! Твои полчаса уже прошли!"(с)
Bastion: Петрович пишет: Это всё равно что буржуазный коммунист Ну, это к т. Энгельсу! Православный - очевидно, я крещеный по православному обряду (о чем, вероятно, имеется запись в церковной книге той церкви, где меня крестили) , атеист - по убеждениям (что могу только декларировать, т.к. ни каких подтверждающих документов не имею)
OlegM: Крещен. Проголосовал за "православный". Религия это ведь не только и не столько вопрос о существовании Бога, это прежде всего культура. Если выбор между культурой атеизма и православия то я пожалуй выберу православие... Что касается науки то настоящая наука не имеет привычки огульно отрицать или наоборот возводить в теорию то чему нет экспериментальных подтверждений...
Валерий-Хан: OlegM пишет: Религия это ведь не только и не столько вопрос о существовании Бога, это прежде всего культура. Почему в угоду чьим-то замшелым нормам я должен отказывать себе в ломте розового сала? А если я привык в субботу работать? или обязательно не вытирать задницу, а ее мыть, причем только левой рукой? Даешь свободу! Вообще, афеизм - религия смелых людей!
OlegM: Валерий-Хан пишет: Даешь свободу! Угу и браки между голубыми... Свобода в неумелых руках...
tewton: Sergey-M пишет: православаный коммунист Для Петровича специально: строго в соответствии с высказыванием Лукича...
Магомед: Тевтон - Лукич это ваш дедушка ?!
Telserg: Магомед пишет: это ваш дедушка ?! А как ЕИВ Николая II тов. Магомед называл?
Магомед: Ну вы сравнили Был бы Валерием-ханом , вспомнил бы аналогию про лужу и выпускание в оную газов физеологического происхождения ...
Валерий-Хан: OlegM пишет: Свобода в неумелых руках... Ну в данном конкретном случае, свобода в ! Если они ...хм,хм...в специально отведенных для этого загонах и никого не вовлекают в свои игрища, не навязывают свой пидорский стиль на телевидении и в жизни...ну пусть! Кто то любит попадью, а кто - и попа!
Panzer: asya пишет: А связи между говнюизмом и знанием иврита, я не замечала Связи между ивритом и говнюкизмом нет. Просто - из моего жизненного опыта - чем больше вокруг кичащихся своей "правильностью", в том числе и знанием иврита - тем больше хочется плюнуть. Одно дело - просто знать иврит - а другое - кичиться этим. Sergey-M пишет: другу вообще нахаляву мацы пасхальной дали Мацу все любят :) Вкусно ведь. Под чай хорошо идет.
Pasha: Panzer пишет: Одно дело - просто знать иврит - а другое - кичиться этим. Дык заслужили. Выучить язык -- это не в углу по**ать, как говаривал один мой приятель по Латвийскому Университету.
Sergey-M: да и кипу носить хорошо где то ведь лежит дома, найти надо. там же добыл
Pasha: Panzer пишет: Мацу все любят :) Вкусно ведь. Под чай хорошо идет. Да, если намазать чем-нибудь вкусным, так и вовсе класс.
Pasha: Sergey-M пишет: да и кипу носить хорошо где то ведь лежит дома, найти надо. там же добыл У меня во внутреннем кармане куртки завалялась. Иногда достаю и с важным видом одеваю на голову, но обычно тут же снимаю. Свояченица-мусульманка всегда говорит "да нет, оставь -- представь, как прикольно: еврей, мусульманка и христианка (это она о моей жене) вместе идут!"
krolik: Pasha пишет: еврей, мусульманка и христианка буддист(ка) нужон
Pasha: krolik пишет: буддист(ка) нужон Разве что если мой брат туда перейдёт. Он шахматы любит, а президент ФИДЕ -- ...
Sergey-M: Pasha пишет: Да, если намазать чем-нибудь вкусным, кровью христианских младенцев?
Pasha: Sergey-M пишет: кровью христианских младенцев? Лучше салом.
krolik: салом христианских младенцев? А мусульманские не сойдут?
Pasha: Да нет, просто САЛОМ! Юмор в том, что сало абсолютно некошерно, и его комбинация с мацой -- оксюморон, но оксюморон вкусный!
krolik: Pasha пишет: сало абсолютно некошерно токо свиное? И эт по-еврейски оксюморон, по украински мона сало с чем хошь
Pasha: krolik пишет: токо свиное? Вроде да, хотя я не спец. krolik пишет: И эт по-еврейски оксюморон Разумеется.
tewton: Магомед пишет: Тевтон - Лукич это ваш дедушка ?! Кошмар! Ничего общего!!! А высказывание его о пролетариях , которые ещё не до конца освободились от религиозного дурмана, их всё равно привлекать к строительству светлого..., эх молодёжь, не знаете как на научном(!!!) коммунизме(!!!) нам мозги парили
Магомед: Тевтон - а ссылочку на подобное высказывание вашего ( !!! ) таинственного "Лукича" ( !!! ) можно ?!
tewton: Мне этим мозги парили ещё в доинтернетовсую эпоху, госэкзамен по НК сдавал в феврале 1980. Так что увы... Но смысл точно, слово чести! Не зря этот гос. на отлично сдал.
Каммерер: Pasha пишет: Да нет, просто САЛОМ! Юмор в том, что сало абсолютно некошерно, и его комбинация с мацой -- оксюморон, но оксюморон вкусный! Интересная идея, надо во время командировки в Израиль попробовать заказать в местном кабаке мацу со свиным салом Думаю, приготовят. А на счет: иудей, муслюм и христианин в одной компании, так это нормальное дело. В цивилизованном мире это обыденное явление. Помнится, я как то в роли крестного отца выступал. Друг очень просил помочь в деле крещения киндера. Отмазаться не помог даже тот факт, что я не только не крещен не привлекался и не участвовал, так еще и родновер Богам говорят пофиг, главное что б человек был хороший
krolik: Каммерер пишет: Богам говорят пофиг Не, этого им низя говорить
Магомед: Тевтон - уж позвольте не поверить , не помню я такого ...
Петрович : OlegM пишет: Религия это ведь не только и не столько вопрос о существовании Бога, это прежде всего культура Ага. А ещё и уничтожение других культур. Сколько их было уничтожено под влагом борьбы за веру?
tewton: Магомед пишет: не помню я такого ... Ах, так это ВЫ! Реинкарнация однако
georg: Православный. Крещен в детстве, но в церковь пришел впервые в 16 лет под впечатлениями после прочтения романов Балашова, в поисках родных корней. В православии выработалось вполне себе непротиворечивое мировоззрение с учетом научной картины мира. Хотя благочестивым христианином отнюдь не являюсь.
grisha: Здесь так благостно и политкорректно, что не вольно хочется чего нибудь этакого... Простой опрос 1. Может ли считать себя христианином человек, носящий крестик, крещенный в детстве и.т.п, если он а) Не ходит на исповедь. б) Не соблюдает посты. в) Прсит совета у приятеля, а не священника. г) Знает только "Отче наш" и то не твердо. 2. Может ли считать себя иудеем человек если он по паспорту еврей, но при этом а) Не выполняет все предписания б) Не соблюдает кашрут г) Просит совета не у равина, а у приятеля. д) Не имеет понятия о молитвах (даже в переводе) 3. Мусульман трогать не будем (хотя есть за что), а то опять сожгут Датское посольство.
Магомед: Тевтон - Нет , просто я читал много Вон Петрович - еще больше , давайте у него спросим ?! Ник , как там насчет такого высказывания ?!
Sergey-M: Гриша пропустил еще кучу пунктов
банзай: Каммерер пишет: Богам говорят пофиг, главное что б человек был хороший вот это и роднит буддистов с язычниками Петрович пишет: Ага. А ещё и уничтожение других культур. Сколько их было уничтожено под влагом борьбы за веру? в этом пожалуй с вами можно согласиться. при всей нетерпимости древних цивилизации, только монотеисты поставили уничтожение иноверческих культур на поток.
Валерий-Хан: grisha пишет: . Может ли считать себя иудеем человек если он по паспорту еврей, но при этом а) Не выполняет все предписания б) Не соблюдает кашрут г) Просит совета не у равина, а у приятеля. д) Не имеет понятия о молитвах (даже в переводе) Ну, я-то себя считал бы таковым в Освенциме...обязательно! есть у меня таковая привычка переть поперек! grisha пишет: . Может ли считать себя христианином человек, носящий крестик, крещенный в детстве и.т.п, если он а) Не ходит на исповедь. б) Не соблюдает посты. в) Прсит совета у приятеля, а не священника. г) Знает только "Отче наш" и то не твердо. может - но он просто грешник! Ничего - сейчас Великий Пост - исповедываемя, причащаемся, постимся...(Моя девочка в суботу отстояла Всенощную, а утром в 8-00 - на исповедь. Ну, я ее не оставлю, тринадцать лет всего дитю - поперся...пришли пол-восьмого...попа нет! 9...10...пол-одиннадцатого- пришел! "Так, все в кучку - (а народу-просто тьма египетская!) - повторяйте за мной...и по одному- быстро-быстро! -не задерживайся! Я все грехи уже перечислил! а ты, в очечках - куда?-(а обойти -то его нельзя- бабки- кругом!) - как звать- Валерий- отпускаю тебе грехи...что, не православный- ерунда, проходи скорее!!") Вот потому-то больше нравятся католики...
grisha: Валерий-Хан пишет: может - но он просто грешник! Это Вы меня уели! А посколько все мы грешники, то можно смело считать себя верующими. Главное перед смертью успеть получить отпущение грехов.
tewton: grisha пишет: перед смертью успеть получить отпущение грехов. е получить отпущение, а покаяться!!!
grisha: tewton пишет: е получить отпущение, а покаяться Грешнику покаяться перед смертью? Это при жизни надо...
Валерий-Хан: Умирает ИВС - ну, сатана, конечно, радостно его встречает, и говорит - как великому человеку, можно самому муку выбрать...ходил-ходил - видит, в одном отсеке Владимир Ильич Мерилин Монро черепешит (НЕ СПРАШИВАЙТЕ ПОЧЕМУ! ТАМ ВРЕМЯ ИДЕТ ПО ДРУГОМУ!). Да - старается , весь покраснел, лысина в поту, задыхается...мучается, болезный.."Вот это хачу!". Ну, Ильич и говорит - "А знаете, батенька...ведь здесь до Вас мучалась т. Мерилин..."
Каммерер: Гриша, могу посоветовать хороший стособ окочуриться чистеньким аки Иешуа на кресте. Этим методом востпользовались многие великие крестители. Константин южный, Владимир Нетрезвеющий, к примеру. Все гениальное просто. Живешь нормальной жизнью, моралью не загоняеся, удовольствия и девиц мимо не пропускаешь, а вот как состаришся, пиво с медом уже радости не приносят. Конец не встает, хоть отруби, вот тогда надо креститься. Ибо по догматам вся прошлая жизнь обнуляется и остаешся безгрешным. Тут главное помереть вовремя, чтоб еще нагрешить не успеть .
grisha: Каммерер пишет: Гриша, могу посоветовать хороший стособ окочуриться чистеньким Мне не надо. Просто я не верю, что человек, которому 1985г в СССР было 18 и больше искренне верит (при условии что родители не религиозны). Я такой случай знаю только один, но это клинический случай. Все верят, что там что то есть. Но это скорее суеверие. Искренне верующий и обряды соблюдать должен.
tewton: grisha пишет: Это при жизни надо... И то и другое. А грешить, зная, что это грех - вот это сложнее. Каммерер пишет: Ибо по догматам вся прошлая жизнь обнуляется и остаешся безгрешным. Тут главное помереть вовремя, чтоб еще нагрешить не успеть Где Вы такую траву взяли? Грехи все при тебе, хоть и прощённые на Земле, а на Страшном Суде всё припомнят....
Telserg: Каммерер пишет: а вот как состаришся, христианин в этом случае подстригается в монахи, так что не вижу проблемы
Магомед: Валерий-хан - "Ну, я-то себя считал бы таковым в Освенциме...обязательно!" - но , увы , недолго ...
Валерий-Хан: Магомед пишет: "Ну, я-то себя считал бы таковым в Освенциме...обязательно!" - но , увы , недолго ... разумеется, я бы сбежал! очень не люблю крематориев- я там работал(не в Освенциме, понятно- в НиколоАрхангельском) - так что ничего нового для себя бы не увидел...
asya: grisha Вопрос был "Ваше отношение к религии". Я его поняла именно как отношение, к соблюдению всех правил не имеющее касания
Ага-Хан: Я в Бога верую! И других веру уважаю! Однако, не считаю нужным иметь посредника в общении с Богом (или Судьбой, Роком, если угодно)!
Ага-Хан: grisha пишет: Просто я не верю, что человек, которому 1985г в СССР было 18 и больше искренне верит Согласен на все 100! А то когда дяди серьезные включая ВВП начинают свечки держать и пупы крестить - даже смешно становится! Христианин - этот не тот, кто лоб об пол расшибает перед иконами, а тот кто к людям ПО ХРИСТИАНСКИ относится!
Петрович : grisha пишет: Простой опрос 1. Может ли считать себя христианином человек, носящий крестик, крещенный в детстве и.т.п, если он а) Не ходит на исповедь. б) Не соблюдает посты. в) Прсит совета у приятеля, а не священника. г) Знает только "Отче наш" и то не твердо. Простой вопрос - простой ответ: НЕТ. Православный - это только тот, кто соблюдает все православные обычаи. Православный значит принадлижащий к конфессии, а не просто верующий в бога. grisha пишет: А посколько все мы грешники, то можно смело считать себя верующими. Я не грешник, потому что атеист. Для меня такого понятия не существует. Атеист, если что плохое сделал, не надеется на прощения от несуществующего бога, а пытается всё исправить сам. tewton пишет: Грехи все при тебе, хоть и прощённые на Земле, а на Страшном Суде всё припомнят.... Нет никакого страшного суда. После смерти вообще ничего нет - небытие. Ага-Хан пишет: к людям ПО ХРИСТИАНСКИ относится! То есть сжигает в кострах еретиков?
Sergey-M: Петрович пишет: Православный - это только тот, кто соблюдает все православные обычаи. тогда их практически нет этих православных, равно как и прочих.все обряды соблюдать -крыша съедет. тогда кстати кто обмолвтся "слава богу" -не атеист
банзай: Петрович пишет: То есть сжигает в кострах еретиков? а чем ваши идолы были лучше торквемады? какая разница как кожанка и маузер в руке, или в сутане с крестом, или чалме с ножом. результат то одинаков.
банзай: Петрович пишет: После смерти вообще ничего нет - небытие. гмм. вы в этом уверены? интересно кем вы были в прошлой жизни.
krolik: Sergey-M пишет: кто обмолвтся "слава богу" -не атеист или спасибо Sergey-M пишет: тогда их практически нет этих православных, равно как и прочих Ага, потому вроде как нужон токо символ веры, а остальное... "не согрешишь - не покаешься"
Sergey-M: ну некторым нужны еще членовредительные (в прямом смысле этого слова) процедуры
Магомед: Банзай - у верующих в голове бред , они творят беззаконие во имя несуществующей материи - "бога" ! Коммунисты же опираются на четкую научную схему , и борятся во имя нее !
Telserg: Магомед пишет: Коммунисты же опираются на четкую научную схему Ну и кто доказал, что Бога нет?
Sergey-M: Гагарин летал -бога не видал
Telserg: Sergey-M пишет: Гагарин летал -бога не видал А знал, знал!!! И это называется научно доказать! Прекрасный пример логики и торжества научного подхода!!!
п-к Рабинович: Баянбаянбаянбаянбаянбаянбаян!!!!!!! Но посмотрел на споры и записался атеистом. Слово "агностик" автору опроса либо не знакомо, либо не нравится.
Sergey-M: Telserg пишет: Прекрасный пример логики и торжества научного подхода!!! А что - как у Фомы Аквинского надо?
asya: Sergey-M пишет: А что - как у Фомы Аквинского надо? Написала бы я, что является одним из доказательств, но не буду
Петрович : Sergey-M пишет: тогда их практически нет этих православных, равно как и прочих.все обряды соблюдать -крыша съедет Это я к тому, что когда наши попы рапортуют о 60% православных в РФ, - это полная ерунда. Считать себя православным, и быть им - это две большие разницы. Sergey-M пишет: тогда кстати кто обмолвтся "слава богу" - не атеист Ну это уже устойчивое выражение, лишённое всякого религиозного содержания. Ленин в своих сочинениях очень часто употреблял "Аллах его знает". Он что мусульманин что ль?
Sergey-M: Петрович пишет: Считать себя православным, и быть им - это две большие разницы. ну если для тебя быть это соблюдать все обряды и заповеди -то кто из вас без греха и далее по тексту.таких людей нет
Петрович : банзай пишет: а чем ваши идолы были лучше торквемады? Да нет у атеисов идолов, и быть не может. Большевики боролись против религиозных мракобесов, которые хотели и дальше оболванивать народ. банзай пишет: интересно кем вы были в прошлой жизни Не знаю, меня там точно не было. Telserg пишет: Ну и кто доказал, что Бога нет? Как Вы понимаете доказать это эпмирически невозможно. Нужно обшарить всю Вселенную, а она бесконечна. Но ведь, к примеру, мы же можем точно сказать, что на обратной стороне Юпитера нет квадратного треугольника. Потому что квадратных треугольников не может быть в принципе. Так вот о каком боге мы говорим? О боге философском, то есть как неком первом толчке? Отсутствие такого бога действительно доказать невозможно. Если же говорить о боге религиозном, то есть неком существе, то тут другой разговор. Подробнее можно почитать здесь: http://www.ateism.ru/duluman/nogot.htm
krolik: Петрович пишет: О боге философском, то есть как неком первом толчке? Угу, в основном о нем
Петрович : krolik пишет: Угу, в основном о нем А что тогда толкнуло этот первый толчок? В конце концов приходится признать бесконечность вселенной во времени и пространстве.
Sergey-M: а он в какой религии иметсо? тут многие себя к каким то отнесли.в принципе в бога философского и я верю
Петрович : Sergey-M пишет: а он в какой религии иметсо? тут многие себя к каким то отнесли.в принципе в бога философского и я верю Религиозный человек верит в религиозного бога, то есть в существо. Более того, к примеру, христианин должен верить во всю ту антинаучную лабуду написанную в библии, вроде зайца с копытами. Библия говорит, что у зайца есть копыта и он жуёт жвачку - Левит, 11:6; Второзаконие, 14:17 Почитай статью по моей ссылке выше. Очень познавательно.
Sergey-M: еще раз -это идеальный должен во се верить и все соблюдать. таких нет. и раньше не было
Петрович : Sergey-M пишет: еще раз -это идеальный должен во се верить и все соблюдать. таких нет. и раньше не было Назвался груздем - полезай в кузов. Назвался православным - соблюдай все каноны. И такие есть. Ну не может быть православным, к примеру, тот, кто не соблюдает пост. Считать он себя может кем угодно, но являться - нет.
Sergey-M: ну тогда вообще никого нет. все каноны мало кто соблюдает. во времена христа -иудаистов не было.
Петрович : Sergey-M пишет: ну тогда вообще никого нет. Почему же? Раньше же были. Сейчас, конечно, гораздо меньше. Ну так это понятно. Чем дальше идёт технический прогресс, тем меньше можно списывать на бога. В конце концов все религии отомрут.
Sergey-M: Петрович пишет: Раньше же были мне попадалась знантая статейка по поводу религиозности в Российской империи на рубеже 19-20 века. современные авторы пытались количесвенно вывести число соблюдающих неторрые обряды. взяли такую штуку как запрет на половую жизнь во время постов.по губерниям с почти исключитедльно православнм населением провели анализ помесячной рождаемости. если пост захватывает весь март месяц то в декабре рождаться никто не должен, но фактически снижение на 20-30 проц.
Telserg: Петрович пишет: Если же говорить о боге религиозном, то есть неком существе, Да, недалеко ушли товарищи от попирания идолов Петрович пишет: Ну не может быть православным, к примеру, тот, кто не соблюдает пост. А Вы знаете, для чего пост нужен?
Магомед: Телсерг - "Ну и кто доказал, что Бога нет?" - ПОВТОРЯЮ - это ВЕРУЮЩИЕ ДОЛЖНЫ доказывать , что бог есть , а иначе я скажу , что на Марсе обитают зеленые человечки , и потребую от вас доказать обратное !
Петрович : Telserg пишет: А Вы знаете, для чего пост нужен? Лично мне он нах не нужен! Да и Магомеду думаю тоже. Глупый религиозный предрассудок!
Telserg: Магомед пишет: ПОВТОРЯЮ - это ВЕРУЮЩИЕ ДОЛЖНЫ доказывать Эээ нет товарищи, так не пойдет, кто кричал о науке и торжестве разума? Вот и доказывайте! Разницу между верой и знанием надеюсь объяснять не надо? /в сторону/ пока я вижу только слепую веру в то, что его нет. И приемы такие же, как у средневековых схоластов.
Магомед: Так это же очевидно - раз бог не доказан , значит его нет ! А пост нужен , чтобы народ ел поменьше , побольше осталось знати и попам !
Telserg: Магомед пишет: Так это же очевидно - раз бог не доказан Telserg пишет: Разницу между верой и знанием надеюсь объяснять не надо? Спасибо, мы выяснили, что Магомед ВЕРИТ что Бога нет.
Магомед: А теперь ты нам ДОКАЖИ что он есть !
Петрович : Telserg пишет: пока я вижу только слепую веру в то, что его нет. И приемы такие же, как у средневековых схоластов. А Вы сначала скажите, что Вы имеете в виду под богом? Атеизм твёрдо знает, что нет того бога, который живёт, здравствует и прозябает в рамках религии. Нет того бога, которому верующие молятся, который верующих спасает, творит для них чудеса, обеспечивает им блага земной жизни и посмертного пребывания. Нет такого бога, который является личным существом. Вот одна цитатка с атеистического сайта: "За верой в современного христианского Бога нет никаких достоверных фактов. Он в чувствах нам и вам не дан. Его никто не видел. Или видел? То скажите нам об этом: где?, кто?, когда? Фотографию?.. Ах, да! Библейского Бога никто не видел и видеть не может (Иоанна, 1:18), Он во свете живёт неприступном (1 Тимофею, 6:16). Его видели только ветхозаветные иудеи, видели со всех сторон, все части Его тела. И даже ту часть, которая: сзади (Бытие, 32:30; Исход, 24:10; 33:23). Значит, не видели и видеть не могут? А слышать могут? Если и слышать не могут, то каким это образом пророки и апостолы умудрились записать в Библию слова Бога, которого видеть и слышать нельзя? А может быть, все-таки можно слышать? Если христианского Бога можно слышать, то это очень и очень подозрительно. Психиатрия точно установила: если верующий говорит с Богом, то это - молитва; а если Бог начинает разговаривать с верующим, то это уже определенно - шизофрения. Не шизофреники ли записали слышимые ими слова от Бога прямо в Библию". "Доказательством отсутствия Бога, порочности и лживости веры в Его существование является наличие множества религии, неисчислимого количества церквей и сект. Будем рассуждать приземлено. Если существует Бога, да если к тому же Бог - один, как учат об этом наиболее утончённый монотеизм христианства, ислама да иудаизма, то почему, чёрт возьми, существует много враждующих между собой не на жизнь, а на смерть религий? Почему даже одно христианство так многообразно (на сегодняшний день насчитывается свыше 20.000 видов христианства), и в своем многообразии христианские церкви, ереси и секты так до неприличия противоположны друг другу. В объяснении этого тупые христианские святоши ссылаются на козни Сатаны. Но ведь Бог и Сатана - это те же сверхъестественные существа. Что Сатана, что Бог - одного поля ягодки, как говорят, Хрен Редьки не слаще. Если с этой точки зрения посмотреть на множество религий и враждебность между собой верующих, то Сатана оказался сильнее Бога. Сатана не сильнее? Что, Бог сильнее? Впрочем, разбирайтесь сами. Но факт есть фактом и с ним считаться следует. Анализ же фактов показывает, что размножению церквей, расколов, сект и ересей идеологически способствуют научные нелепости, фактические ошибки, внутренние противоречия, абсурдность концепций священных религиозных книг: Торы, Библии, Корана, Трипитаки и всех других. Именно из этих книг верующие одной и той же религии вычитывают для себя совершенно различные вероучительные догмы. Но это только с идеологической, теоретической, точки идеологически". Могу продолжить и дальше
Magnum: Петрович пишет: Библия говорит, что у зайца есть копыта и он жуёт жвачку - Левит, 11:6; Второзаконие, 14:17 Читайте оригинал, а не перевод дилетантов. Нет у зайца никаких копыт. Копыта есть у дамана.
Петрович : Magnum пишет: Читайте оригинал, а не перевод дилетантов. Нет у зайца никаких копыт. Копыта есть у дамана. Пусть так. Но антинаучной ахинеи и противоречий там всё равно полно.
Magnum: Петрович пишет: Но антинаучной ахинеи и противоречий там всё равно полно. В переводе? Совершенно согласен. Вы оригинал читали?
Петрович : Magnum пишет: Вы оригинал читали? На Иврите что ль? Конечно, не читал. Но можно пойти от обратного. Богословы, которые наверняка читали библию в оригинале, уже сотни лет спортят друг с другом по поводу толкования библии. Значит действительно противоречий и несуразицы там полно.
Иван Серебров: Magnum пишет: Вы оригинал читали? Нет, не читал. А, кстати, что Вы имеете в виду? Какой-такой оригинал? Где лежит? Впрочем, я читал в синоидальном переводе (так, по-моему) на русском языке. Интересная книга, в некотором смысле, конспект всей литературы. Во всяком случае всех сюжетов и жанров: от эротики и порнухи до детективов и фантастики с фэнтези. очень полезная книга и ибиблиотеки не надо. такая Книга книг, только надо понимать, что писано это было ЛЮДЯМИ, которым взмстилось, что их устами бог глаголет, нет?
Петрович : Иван Серебров пишет: которым взмстилось, что их устами бог глаголет, нет? Ну это уже схоластическое доказательство бытия бога. Почему есть бог? Потому что так написано в библии. А почему в библии написано верно? Потому что её написал бог.
asya: По поводу Капитала Маркса тоже спорят (да и как). Существуют разные марксисты... При этом вы не считаете, что марксизм - это неправильно Иван Серебров пишет: Впрочем, я читал в синоидальном переводе (так, по-моему) на русском языке. По-моему, это перевод на русский с греческой версии
Telserg: Петрович пишет: Богословы, которые наверняка читали библию в оригинале, уже сотни лет спортят друг с другом по поводу толкования библии. Всякий, веpующий в то, чему научен, подъезжая к пеpекpестку и увидев пеpед собой знак STOP, тpактует его следующим обpазом: 1. *Постмодеpнист* "деконстpуиpует" знак, снося его автомобилем, и таким обpазом кладет конец тиpании движения в напpавлении севеp - юг над движением восток - запад. 2. *Маpксист* не останавливается вообще, pассматpивая знак STOP как инстpумент классовой боpьбы, поскольку буpжуазия использует шоссе севеp - юг, пpепятствуя пpолетаpиату в его движении в напpавлении восток - запад. 3. *Вдумчивый пpавославный или католик* увеpенно пpоезжает пеpекpесток, поскольку убежден, что не в состоянии осмыслить знак STOP вне контекста поясняющих его значение тpадиций. Видя, что близкое ему сообщество не воспpинимает знак слишком сеpъезно, он также не чувствует себя обязанным сеpъзно к нему относиться. 4. *Обычные пpавославные или католики* и основная масса невоцеpковленных в лоно тpадиционных конфессий не будут утpуждать себя pассматpиванием знака, но остановятся, если так поступит идущая впеpеди машина. 5. *Фундаменталист*, воспpинимая надпись буквально, останавливается пеpед знаком STOP и ждет, пока не получит ясное откpовение, куда двигаться дальше. 6. *Hовоиспеченный выпускник семинаpии и пpоповедник евангелист* исследует значение слова "STOP" и выясняет, что оно обозначает нечто, пpедотвpащающее движение, либо остановку - место для высадки пассажиpов. Он пpиходит к выводу, что знак STOP служит пpизнаком затpудненного движения, а потому сейчас самое вpемя избавиться от пассажиpов. 7. *Оpтодоксальный иудей* избиpает доpогу без знаков STOP, чтобы избежать опасности наpушить закон. 8. *Участник "Семинаpа Иисуса"* pешает, что Иисус никогда не употpеблял слово "STOP", поскольку не хотел сдеpживать движение людей впеpед. Следовательно, "STOP" - это текстуальная вставка III этапа евангельской тpадиции, когда цеpковь впеpвые столкнулась с огpаничением движения на своей автостоянке. 9. *Пpофессоp кафедpы Hового Завета* обpащает внимание на то, что на улице Св. Маpка нет знака STOP, однако он есть на улицах Св. Матфея и Св. Луки, и делает вывод, что знаки на улицах Св. Матфея и Св. Луки - это копии знака с улицы, называемой "Q", котоpую никто никогда не видел. Он знает, что пpедпpинимаются обшиpные исследования pазличий между знаками на улицах Матфея и Луки, но ничего не делается, чтобы пояснить значение текста. 10. *Пpофессоp кафедpы Ветхого Завета* указывает, что имеется множество стилистических pазличий между пеpвой и втоpой частями "STOP". В "ST" нет замкнутых областей, но имеется пять стpоковых окончаний, в то вpемя как "OP" содеpжит две замкнутые области и только одно стpоковое окончание. Он пpиходит к выводу, что автоp втоpой части не тот же самый человек, что и автоp пеpвой части, и, веpоятно, жил на сотни лет позже. Дpугие специалисты на основании подобных стилистических pазличий между "О" и "Р" пpиходят к выводу, что фактически втоpая часть написана двумя pазличными автоpами. 11. *Еще один богослов в области Ветхого Завета* обpащает внимание, что знак STOP лучше подходит к контексту, котоpый был тpи улицы назад, и пеpемещен на свое нынешнее место позднейшим pедактоpом. Соответственно, он истолковывает пеpекpесток, как если бы на нем не было этого знака. 12. Тем не менее, *дpугой богослов Ветхого Завета* вносит попpавку в текст, заменяя "Т" на "H". Получившийся в pезультате "SHOP" в данном контексте понять гоpаздо легче, чем "STOP", поскольку вокpуг находится множество магазинов. Искажение текста легко тpактуется как фоpма культуpно-истоpической тpансфоpмации. Следовательно, знак извещает о наличии в окpестностях пpедпpиятий тоpговли. Истинность этого может указывать на то, что пpавомеpны оба значения составляя, таким обpазом, сообщение "STOP & SHOP". 13. *Пpоповедник "пpоpоческого типа"* замечает, что квадpатный коpень из суммы числовых значений букв S-T-O-P (сигма-тау-омикpон-пи), умноженный на 40 (годы блужданий в пустыне) и деленный на 4 (четыpе угла) pавен 666, ужасному "начеpтанию звеpя". А потому все знаки STOP - от лукавого. === Цитировал Кайл Иторр. ПЭЭС: по ортодоксальному иудею не совсем верно: увидев надпись STOP, он привычно прочтет это справа налево, сочтет обычным оскорбляющим графитти и, как обычно, проигнорирует :)) _______________________________________________________________________
georg: Петрович пишет: Атеизм твёрдо знает, что нет того бога, который живёт, здравствует и прозябает в рамках религии. Нет того бога, которому верующие молятся, который верующих спасает, творит для них чудеса, обеспечивает им блага земной жизни и посмертного пребывания. Отнюдь не собираюсь доказывать бытие Бога, ибо на научной основе невозможно доказать его бытие и небытие, по крайней мере на нынешней стадии развития науки, а логически - люди с разным мировоззрением никогда не договорятся, так как оталкиваются от различных базовых понятий. Sergey-M пишет: мне попадалась знантая статейка по поводу религиозности в Российской империи на рубеже 19-20 века. современные авторы пытались количесвенно вывести число соблюдающих неторрые обряды. взяли такую штуку как запрет на половую жизнь во время постов.по губерниям с почти исключитедльно православнм населением провели анализ помесячной рождаемости. если пост захватывает весь март месяц то в декабре рождаться никто не должен, но фактически снижение на 20-30 проц. Это абсолютно естественно, и церковь всегда относилась к этому по приципу "от каждого - по способностям". Мне попались как - то "Вопрошания Кирика" XII века - так вот там священникам рекомендуется требовать от исповедующихся безусловного полового воздержания на первой и последней неделе поста, а в остальной пост "отпускаю вам дети мои". При этом автор рекомендации новгородский архиепископ Нифонт прямо ссылается на физическую невозможность для молодых супругов воздержания в течении всего поста. " Я, как писал выше, благочестивым христианином не являюсь, скорее "философски". Но товарищи научные материалисты, объясните мне пожалуйста следующий факт, какового я сам был свидетелем. Лет 5 назад, когда я жил еще на родине, был там у меня хороший знакомый - верующий. Однажды придя к нему, я застал его в полном шоке - икона св. Пантелеймона, стоявшая у него в книжном шкафу за стеклом, замироточила. Я естественно заинтересовался этим явлением, и оставался в квартире целый день. Иконка была маленькая, из тончайшей фанеры. Капли буквально конденсировались на ее поверхности, и стекали вниз, куда мой знакомый подставил блюдце. Я попробовал жидкость на запах, консистенцию и даже вкус - натуральное церковное мирро, которым священники лбы мажут. Я приходил еще несколько раз. Масла с иконы натекло за 4 дня столько, что если бы даже она сама вся растворилась - столько не получилось бы никак, блюдце приходилось менять. Когда мой знакомый спросил о моих впечатлениях, и я совершенно спокойно ответил, что раз Бог создал мир, то в его воле нарушать законы природы, он раздраженно ответил "Таким как ты и Христос сойди на землю, скажете - ничего необычного". Икону он отнес в храм, и местный благочинный устроил по этому поводу молебен.
Telserg: Петрович пишет: Могу продолжить и дальше Судя по всему, логику Вы не учили, да и разницу между доказательством и промыванием мозгов не замечаете. На дворе 21 век, ау!
Магомед: Телсерг - я все жду от тебя , Серег , доказательства сущствования бога
Telserg: Магомед пишет: Телсерг - я все жду от тебя ЕЩЕ РАЗ: ВЫ РАЗНИЦУ МЕЖДУ ВЕРЮ И ЗНАЮ ПОНИМАЕТЕ?
Panzer: Может быть пора вспомнить, что вопросы веры не обсуждаются?
krolik: Чаво-чаво?
Han Solo2: Мне импонирует философская концепция зороастризма, но вот обрядовая часть... Так что "затрудняюсь ответить"
Panzer: krolik пишет: Чаво-чаво? "Так говорил Альтернатор!"(с)
Петрович : Telserg пишет: ЕЩЕ РАЗ: ВЫ РАЗНИЦУ МЕЖДУ ВЕРЮ И ЗНАЮ ПОНИМАЕТЕ? Понимаю. Вера - это бездоказательное принятие чего-либо, пусть даже не имеющего никакого отношения к истине. В том то и разница. Атеизм - это научное знание об отсутствии бога. Потому-то вы даже и не пытаетесь доказать, что бог есть. Так как рационального доказательства здесь быть не может.
Магомед: Петрович за меня ответил
georg: Петрович пишет: Так как рационального доказательства здесь быть не может. Что есть рациональное? Если эмпирическое - то если мы чего-то не видим, то это еще не означает, что его нет. В противном случае нужно признать, что наука уже исследовала все тайны мироздания, что абсурдно. Если спекулятивно - доказательств подобного рода немерено. Взять хотя бы Декарта с его отождествлением Бога с математической абсолютной бесконечностью.
Валерий-Хан: georg пишет: Взять хотя бы Декарта с его отождествлением Бога с математической абсолютной бесконечностью. уй какие мы умные(с) Религия- это возможность, когда тяжело и мутно на душе, придти в храм, побыть одному на едине с самим собой, принести жертву малую неведомому...и уйти с малой искоркой надежды...
Петрович : georg пишет: В противном случае нужно признать, что наука уже исследовала все тайны мироздания, что абсурдно. Чем дальше развивается наука, тем меньше остается места для бога. Всё, что раньше списывали на него, впоследствии было обосновано с научной точки зрения. Валерий-Хан пишет: Религия- это возможность, когда тяжело и мутно на душе, придти в храм, побыть одному на едине с самим собой, принести жертву малую неведомому...и уйти с малой искоркой надежды... А вот здесь соглашусь. Да, это своеобразный психологический механизм. Но плохо то, что попы на этом делают деньги. И, во-вторых, облегчение, которое приносит некоторым людям религия, не говорит о том, что бог есть.
georg: Петрович пишет: Всё, что раньше списывали на него, впоследствии было обосновано с научной точки зрения. Что именно
Магомед: Илья Пророк на колеснице , хотя бы
Panzer: Что еще кроме пророка Ильи? Раз уж Петрович пишет: Всё, что раньше списывали на него, впоследствии было обосновано с научной точки зрения.
Магомед: Создание Земли
Telserg: Петрович пишет: Атеизм - это научное знание Ага, и научный марксизм - тоже. Меня забавляет общение с фанатиками
Telserg: Магомед пишет: Создание Земли тов. Магомед, что Вам нужно для создания второй Земли?
Sergey-M: это знание середины 19 -начала 20 века. для того времени вполне научное знание, затем превратившеееся в догматизм.
Магомед: Телсерг - несколько миллионов лет и космическая пыль
Telserg: Магомед пишет: несколько миллионов лет и космическая пыль И все? Ни источников гравитации, ни энергии... и через N-миллионов лет на этой планете появятся динозавры?
Магомед: А источники гравитации и энергия сами собой подразумеваются А вот динозавры - не факт , это как сложаться условия .
georg: Магомед пишет: Илья Пророк на колеснице , хотя бы Чистое народное суеверие. Ни в одной книге на протяжении всей христианской культуры об этом не упоминается. О природе молнии все христианские авторы начиная с Василия Великого и Григория Назианзина говорили с чисто научной точки зрения (в рамках античной науки, разумеется). Магомед пишет: Создание Земли По моему мы говорили "научно обосновано". О происхождении Вселенной наука имеет немерено гипотез, но ни одной "научно обоснованной", то есть безусловно доказанной теории. Я могу потребовать у вас "доказательств" вашей ГИПОТЕЗЫ происхождения Вселеннной точно так же, как вы требовали доказательств бытия Божия. Тем более что и научные круги ныне о происхождении Вселенной утверждают, что в начале было .... Big Bend.
tewton: grisha пишет: Мне не надо. Просто я не верю, что человек, которому 1985г в СССР было 18 и больше искренне верит Я например. Петрович пишет: "Аллах его знает". Он что мусульманин что ль? Аллах точно знает Петрович пишет: Да нет у атеисов идолов, и быть не может. Большевики боролись против религиозных мракобесов, которые хотели и дальше оболванивать народ. А что в каждом городе на центральной площади стояло? Не идолище? Петрович пишет: Лично мне он нах не нужен! Да и Магомеду думаю тоже. Глупый религиозный предрассудок! А врачи иначе думают - полезно и попоститься, если принципиальных противопоказаний нет.
Sergey-M: tewton пишет: А врачи иначе думают - полезно и попоститься непременно в среду и пятницу? и более чем 200 дней в году? это какие то врачи-вредители
Bastion: tewton пишет: А что в каждом городе на центральной площади стояло? Не идолище? Опа! А причем тут кумир большевиков и атеизм? И! Между прочим с чего это атеист=большевику вдруг стал? Вот ведь до чего религиозная пропаганда народу лапши навешала! И, кстати, не путайте атеистов с воинствующими атеистами (большевиками). Нормальный атеист утверждает: "Доказательств существования бога - нет" Большевики утверждают: "Бога - нет"
tewton: Sergey-M пишет: непременно в среду и пятницу? и более чем 200 дней в году? это какие то врачи-вредители Не сторго соблюдать посты, а иногда дать организму отдохнуть. Bastion пишет: И, кстати, не путайте атеистов с воинствующими атеистами (большевиками). Мне - без разницы.
Bastion: tewton пишет: Мне - без разницы. Дык, это понятно. Также как атеисту пофигу чем католик отличается от протестанта и какое бабло они не могли попилить когда передрались
tewton: Я формально лютеранин, но только на рождество в церковь заглядываю. А свара Лютера и католиков - для меня только знак апостасии.
Sergey-M: tewton пишет: Не сторго соблюдать посты, а иногда дать организму отдохнуть. это грешить призываете? а мой организм отдыха от колбасы перенсти не может
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: а мой организм отдыха от колбасы перенсти не может "А еще , батюшка, я в пост колбасу ела...Это какую же, колбасу, ты, пенсионерка старенькая, себе купить позволила? Да ливерную, батюшка! Ну, тогда ты у меня не грешница...ты у меня МУЧЕНИЦА!"(с)
Sergey-M: ну я такую пакость не ел даже в студенческие годы.
Петрович : georg пишет: Что именно Начиная с грома и молнии:) Sergey-M пишет: это знание середины 19 -начала 20 века. для того времени вполне научное знание, затем превратившеееся в догматизм. Опять это "для того времени"... Это, по-моему, единственный аргумент современных критиков марксизма. Да, Маркс рассматривал капитализм середины 19 века, Ленин - начала 20-го. Но они дали научный метод анализа социально-экономических процессов, который применим и по сей день, потому как живём мы при капитализме. tewton пишет: А что в каждом городе на центральной площади стояло? Не идолище? Памятники человеку, освободившего трудовой народ от ига капитала и их прислужников в рясах. Идол - это что-то не существующее. Ленин же существовал вполне реально. Тем более никто ему не молился, а просто чтили память. Трудно как-то представить коммуниста, бьющегося лбом о землю и испрашивающего благословения у усопшего Ленина. Так что не надо передёргивать. Bastion пишет: Между прочим с чего это атеист=большевику вдруг стал? Не стал, по-другому и быть не может! Большевик=Диалектик-материалист, а он в принципе не может верить в бога. Bastion пишет: Большевики утверждают: "Бога - нет" Настоящий атеист не утверждает, а знает, что бога нет. Не надо тут софистики!
krolik: Петрович пишет: Настоящий атеист не утверждает, а знает, что бога нет. Не, он ВЕРИТ, что бога нет
Telserg: Петрович пишет: испрашивающего благословения у усопшего Ленина. А галстуки у Мавзолея? Петрович пишет: принципе не может верить в бога Я же говорю, вера не позволяет
Sergey-M: Петрович пишет: Опять это "для того времени"... Это, по-моему, единственный аргумент современных критиков марксизма просто я не знаю развивал ли кто его во вторй половине 20 века. вы как истиный марсксист не просетеите?
georg: Петрович пишет: Начиная с грома и молнии:) Читаем "классиков христианства" - Василия Великого и Григория Богослова. Действие грома и молнии непосредственно Богу никогда не приписывалось. Опять-таки просто народное суеверие. Или вы Зевса или Перуна имеете в виду
Dorei: Telserg пишет: А галстуки у Мавзолея? Атавизмы культа предков. Быть коммунистом и верить в Бога можно (смотри ситуацию в советском селе, где довольно долго открыто праздновали и Пасху, и праздники в честь местных святых). Но это крайне не стойкая конструкция, разрушающаяся при первом же кризисной ситуации.Telserg пишет: Я же говорю, вера не позволяет Мы верим в то, что есть. В прогресс, например. Это принципиально новая, позитивная вера.
Bastion: Петрович пишет: Настоящий атеист не утверждает, а знает, что бога нет. Не надо тут софистики! Какаю уж тут софистика... Как можно знать то, чего нет? Утверждение "я знаю что этого нет" - высшее проявление догматизма, типа: "небесных камней" (метеоритов) - не существует. Настоящие атеисты могут даже признать что бог настолько всемогущ, что просто уничтожил все доказательства собственного существования!
Dorei: Bastion пишет: Настоящие атеисты могут даже признать что бог настолько всемогущ, что просто уничтожил все доказательства собственного существования! Кстати, Эпикур так и делал. Бог по Эпикур есть, но ему всё до лампочки. Они эпикуреец.
Валерий-Хан: Петрович пишет: Трудно как-то представить коммуниста, бьющегося лбом о землю и испрашивающего благословения у усопшего Ленина. "Двое в комнате- Я и Ленин, Фотографией на белой стене...Я себя под Лениным чищу..."Маяковский...
Петрович : krolik пишет: Не, он ВЕРИТ, что бога нет Вера есть то, что принимается бездоказательно, чувствами, а не разумом. Атеизм понимает разумом, что бога нет. А истина является продуктом только разума. Истинное существует не только субъективно, но и объективно. Религиозный бог не существует объективно. Ему ничего в объективном мире не соответствует. К примеру, ультразвуку, который находится вне чувственного восприятия, соответствуют вполне объективно существующие звуковые волны. Что соответствует религиозному богу, как он проявил себя? Telserg пишет: А галстуки у Мавзолея? Галстук - не крестик. Он не был неким амулетом. Это был символ, без всякой сверхъестественной подоплёки. Sergey-M пишет: просто я не знаю развивал ли кто его во вторй половине 20 века. вы как истиный марсксист не просетеите? Есть учёные-марксисты, но, конечно не такого масштаба как Ленин и Сталин. Могу порекомендовать в интернете журнал "Марксизм и современность". Dorei пишет: Быть коммунистом и верить в Бога можно (смотри ситуацию в советском селе, где довольно долго открыто праздновали и Пасху, и праздники в честь местных святых). Это несовместимые понятия. Сколько было в советском селе коммунистов? Они ходили в церковь? Дело в том, что человек, поняв и восприняв коммунистическую науку верить в бога не может в принципе. Bastion пишет: Как можно знать то, чего нет? Элементарно, Ватсон:) Я знаю, что нет и не может быть квадратного треугольника, треугольного квадрата, что нет нарушений законов диалектики, нет бабы-яги, летающей на метле, Кащея Бессмертного... Продолжить список? Так же нет и бога верующих - личного существа, всеведующего и всемогущего. Bastion пишет: Настоящие атеисты могут даже признать что бог настолько всемогущ, что просто уничтожил все доказательства собственного существования! ...а значит и самого себя.
Telserg: Петрович пишет: Он не был неким амулетом. А партбилет?
Sergey-M: Петрович пишет: поняв и восприняв коммунистическую науку верить в бога не может в принципе. да тут все какими то идеальными коммунистами и богомолами опрериуют.а их мало. к тому же коммунист это член КПСС, а вот насколько он понимает соотсвтвующую науку и считает ее прпвильной -вопрос большой. Петрович пишет: Сколько было в советском селе коммунистов? процентов 30 от общей численности КПСС
krolik: Петрович пишет: ...а значит и самого себя. А вот есть такая версия - цикл какой-то( бог создал мир, как-то устранился, исчез, потом создан бог эволюционным путем)
Dorei: Петрович пишет: Это несовместимые понятия. Сколько было в советском селе коммунистов? Они ходили в церковь? Дело в том, что человек, поняв и восприняв коммунистическую науку верить в бога не может в принципе. Имеются ввиду коммунисты в политическом смысле этого слова. Верущие среди них имелись и в городах. Что касается восприятия науки -- ее можно воспринять и формально.
Петрович : Telserg пишет: А партбилет? Документ, подтверждающий принадлежность к партии Sergey-M пишет: да тут все какими то идеальными коммунистами и богомолами опрериуют.а их мало. к тому же коммунист это член КПСС, а вот насколько он понимает соотсвтвующую науку и считает ее прпвильной -вопрос большой. Ну наука ведь всегда усредняет, в том числе и статистика. Коммунисты, конечно, были разные. И приспособлецы были, не спорю. Дело в количестве таких приспособенцев. "Уровень преступности определяется не количеством воров, а умением властей их обезвреживать" (Жеглов). Так вот в лучшие советские времена (при Сталине), если бы и затесался религиозный "коммунист" в партию, то вылетил бы оттуда в два счёта. Религиозное мировоззрение несовместимо с коммунистическим. Sergey-M пишет: процентов 30 от общей численности КПСС Меньше. Крестьян всегда с неохотой в партию принимали. Были присланные, из рабочих. krolik пишет: А вот есть такая версия - цикл какой-то( бог создал мир, как-то устранился, исчез, потом создан бог эволюционным путем) Но это уже не религиозный бог. Пойдите попу такое скажите:) Dorei пишет: Имеются ввиду коммунисты в политическом смысле этого слова. Верущие среди них имелись и в городах. Что касается восприятия науки -- ее можно воспринять и формально. Что значит воспринять науку (а здесь речь идет о мировоззрении) формально? Приспособленчество. Так вот такие долго в партии не держались.
Dorei: Петрович пишет: Приспособленчество. Нет. Скорее извращение смысла. Типа ереси.
Bastion: Петрович пишет: Элементарно, Ватсон:) Я знаю, что нет и не может быть квадратного треугольника, треугольного квадрата, что нет нарушений законов диалектики, нет бабы-яги, летающей на метле, Кащея Бессмертного... Продолжить список? Так же нет и бога верующих - личного существа, всеведующего и всемогущего. Да-да в этом и догматизм и ограниченность воинствующих атеистов. Вы бы еще написали что "нет" НЛО, "нет" треугольников с суммой углов не равной 180 градусов. Ваши "НЕТ" - на уровне лингвистики. Прежде чем говорить "нет" дайте определени чему ВЫ говорте нет. Например кто есть "Баба яга"? Что есть "метла"? И готовы ли Вы оспорить утверждение что Вы не можете знать всех свойств "метлы", тем более что "баба яга" летала не на метле а в ступе, а метлой только правила. Видете ли, стоит чуть внимаетельнее присмотреться к Вашим "нет" - и сразу возникает множество вопросов. И Вам тут же придется уточнять что треугольного квадрата не существунт в рамках Евклидовой геометрии для 2-х мерного пространства. Тем самым Вам придется признать, что знания Ваши ограничены и, следовательно, Ваши утверждения не что иное как догма, ни чем не отличающаяся от религиозной!
Петрович : А вы дайте определение бога сначала. Вот тогда и буду доказывать, что такого бога нет. А то спор бестолковый получается.
Sergey-M: Петрович пишет: Меньше. Крестьян всегда с неохотой в партию принимали. Были присланные, из рабочих. да, дал маху. в 1959 году например -17, 4 проц крестьян 32, 6 проц. раюбочих 50 проц служащих и прочих
Bastion: Петрович пишет: А вы дайте определение бога сначала. Вот тогда и буду доказывать, что такого бога нет. А то спор бестолковый получается. Это Вы с кем сейчас разговариваете? И заодно сообщите о каком именно боге Вы говорите что его "нет"
Петрович : Bastion пишет: И заодно сообщите о каком именно боге Вы говорите что его "нет" Я говорю, что нет бога религиозного, то есть личного существа, всеведующего и всемогущего одновременно, чья воля определяет всё происходящее в мире. Это коротко.
Telserg: Петрович пишет: то есть личного существа Это к язычникам
tewton: Telserg пишет: Это к язычникам Нет. В христианстве бог - личность. Да и в других авраамических религиях.
Telserg: tewton пишет: В христианстве бог - личность. Личность, но не существо!
Магомед: А личность без существа это как ?
tewton: Бог вообще вне этого Мира. Он его создал, посылал своего сына и духа но сам - нет.
Петрович : tewton пишет: Бог вообще вне этого Мира. Вне, но он в религиозном мировоззрении именно существо и именно личность.
Sergey-M: tewton пишет: но сам - нет. смутно вспоминаю что были случаи одновременного явления всех 3-х ликов св.троицы. так что и бог-отец засветился.
Bastion: Магомед пишет: А личность без существа это как ? Виртуальная личность - искусственный интеллект tewton пишет: Бог вообще вне этого Мира. Он его создал, посылал своего сына и духа но сам - нет. Ну это современная христианская догма (причем искажающая изначальную), большинство людей придерживается других концепций
Петрович : Bastion пишет: большинство людей придерживается других концепций Большинство может придерживаться каких-угодно концепций. Сейчас речь идет про религиозное мировоззрение. Так вот если человек считает себя религиозным, то принадлежит к какой-либо конфессии, а в любой религиозной конфессии бог - существо и личность. Именно и только такому богу можно молиться и ждать от него помощи. Так вот такого бога нет, и атеисты это знают. "Боги" философские (любовь, высшая справедливость, первоначало и т.д.) лежат вне религиозного мировоззрения и в рамках данного спора не рассматриваются.
Bastion: Петрович пишет: Так вот такого бога нет, и атеисты это знают. Да, я понял Вашу точку зрения, т.е. Вы полагаете что можете доказать "несуществование" неких свойств характеризующих эти субъекты?
Петрович : Bastion пишет: Вы полагаете что можете доказать "несуществование" неких свойств характеризующих эти субъекты? И это в том числе. Совокупность тех качеств, которыми религиозное мировоззрение наделяет богов, просто не может существовать, они противоречат друг другу. Есть и другие доказательства отсутствия религиозных богов.
Bastion: Петрович пишет: просто не может существовать, они противоречат друг другу. Столь категоричное утверждение наводит на мысль о том что Вы ВСЕ обо ВСЕМ знаете - что невозможно в принципе ибо тогда ВЫ были бы богом Есть и другие доказательства, что Ваши утверждения - не что иное как тот же религозный догмат! Т.е. - Вы ВЕРИТЕ что бога нет!
Петрович : Bastion пишет: Столь категоричное утверждение наводит на мысль о том что Вы ВСЕ обо ВСЕМ знаете - что невозможно в принципе ибо тогда ВЫ были бы богом Я не всё знаю, ибо знать всё невозможно. Но на уровне логики есть такие категории, которые несовместимы и существовать не могут. И тут не надо быть богом, чтоб понимать такие элементарные вещи. Bastion пишет: Есть и другие доказательства, что Ваши утверждения - не что иное как тот же религозный догмат! В студию!
georg: Bastion пишет: Ну это современная христианская догма (причем искажающая изначальную), большинство людей придерживается других концепций Опять-таки, читаем классиков христианства IV-V веков. Не искажающая, а подтверждающая. Вочеловечившийся Христос - та личностная ипостась, через которую возможно познание Бога человеком. Бог в чистом виде непознаваем в принципе, и "личностью" в человеческом понимании не является. Петрович пишет: И это в том числе. Совокупность тех качеств, которыми религиозное мировоззрение наделяет богов, просто не может существовать, они противоречат друг другу. Есть и другие доказательства отсутствия религиозных богов. Перечитал все ваши посты, и не нашел ни одного оталкивающегося от безусловно доказанных посылок доказательства отсутствия Бога. Петрович пишет: К примеру, ультразвуку, который находится вне чувственного восприятия, соответствуют вполне объективно существующие звуковые волны. Что соответствует религиозному богу, как он проявил себя? А кто 100 лет назад знал об ультразвуке? "И сколько нам открытий чудных". Опять таки вовращаю ваше внимание к моему посту об мироточащей иконе. Ибо, извините, я видел, нюхал и осязал. Sergey-M пишет: смутно вспоминаю что были случаи одновременного явления всех 3-х ликов св.троицы. так что и бог-отец засветился. Вот именно что смутно. Вспомните контекст.
georg: Магомед пишет: А личность без существа это как ? Вы, господа атеисты за годы опыта атеистической пропаганды привыкли к образу Боженьки, сидящего на облачке. Ибо христианскую интилигенцию просто перестреляли, и атеистической пропаганде оставалось бороться с народной верой. Но в учении Церкви Бог как раз является тем, что Петрович именует "философским". "Бог не есть тело, ибо Он бесконечен, беспределен, неосязаем, невидим; в Нем нет разделения, нет борьбы, нет сложности; Он все Собой пронизывает и все наполняет, ни с чем не смешиваясь. Бог не есть какое-нибудь "нематериальное" или "пятое" тело, носимое по кругу; Он не есть ангельское тело. Итак, Бог бестелесен. Но термин "бестелесное" не объемлет сущность Божию, так же как слова "нерожденное", "безначальное", "неизменное", "нетленное" и все остальное, что говорится о Боге и Его свойствах. Эти и подобные апофатические выражения лишь указывают на то, чем Бог не является, но не могут объяснить, что есть Бог в Своей сущности. Нигде или где-либо существует Бог? Если сказать, что "нигде", могут спросить, существует ли Он вообще. Если же "где-либо", то значит, Бог ограничен местом, тогда как Он - вне всяких категорий места. Где существовал Он прежде сотворения мира? На этот вопрос также нельзя ответить, ибо если Божество постигнуто разумом, Оно уже становится ограниченным. Итак, "Божество непостижимо для человеческой мысли, и невозможно представить Его целиком таким, какое Оно есть". св. Григорий Богослов. Петрович пишет: Совокупность тех качеств, которыми религиозное мировоззрение наделяет богов, просто не может существовать, они противоречат друг другу. А поподробнее. Довольно уже общих фраз.
Bastion: georg пишет: Опять-таки, читаем классиков христианства IV-V веков. Не искажающая, а подтверждающая. Простите, всех читаем или только которых разрешено? georg пишет: Вочеловечившийся Христос - та личностная ипостась, через которую возможно познание Бога человеком. Еще раз: христианскую ересь большинство человечества отвергает. georg пишет: "Бог не есть тело, ибо Он бесконечен, беспределен, неосязаем, невидим; в Нем нет разделения, нет борьбы, нет сложности; Он все Собой пронизывает и все наполняет, ни с чем не смешиваясь. Бог не есть какое-нибудь "нематериальное" или "пятое" тело, носимое по кругу; Он не есть ангельское тело. Итак, Бог бестелесен. Но термин "бестелесное" не объемлет сущность Божию, так же как слова "нерожденное", "безначальное", "неизменное", "нетленное" и все остальное, что говорится о Боге и Его свойствах. Эти и подобные апофатические выражения лишь указывают на то, чем Бог не является, но не могут объяснить, что есть Бог в Своей сущности. Нигде или где-либо существует Бог? Если сказать, что "нигде", могут спросить, существует ли Он вообще. Если же "где-либо", то значит, Бог ограничен местом, тогда как Он - вне всяких категорий места. Где существовал Он прежде сотворения мира? На этот вопрос также нельзя ответить, ибо если Божество постигнуто разумом, Оно уже становится ограниченным. Итак, "Божество непостижимо для человеческой мысли, и невозможно представить Его целиком таким, какое Оно есть". св. Григорий Богослов. Да! Именно это я и утверждаю: христианский бог настолько всемогущ, что уничтожил ВСЕ доказательства собственного существования!
Bastion: Петрович пишет: Но на уровне логики есть такие категории, которые несовместимы и существовать не могут. Простите! Давайте уточни "на уровне ВАШЕЙ логики", это всего лишь показывает что Ваша логика ограничена. И тут не надо быть богом, чтоб понимать такие элементарные вещи.
georg: Bastion пишет: Еще раз: христианскую ересь большинство человечества отвергает. Ну я же отметился как православный. Поэтому и отвечаю только за христианство. И раскрываю понятие о Боге в христианстве, ничуть не пытаясь при этом в чем-то убедить "большинство человечества". Bastion пишет: Простите, всех читаем или только которых разрешено? Поскольку речь в моих постах идет о православии - тех, кто не подверглись соборному осуждению как еретики. О мнении остальных не может идти речь при обсуждении православного вероучения, поскольку Церковь их не признает, и следовательно, за их мнение не отвечает. Bastion пишет: Именно это я и утверждаю: христианский бог настолько всемогущ, что уничтожил ВСЕ доказательства собственного существования! Повторяю - спекулятивных доказательств, надерганых начиная от Отцов и кончая Декартом и Кантом можно привести целый компедиум. Но логически в этом споре не будет победителей, та как здесь отсутсвуют посылки для доказательств, которые обе стороны воспринимали бы как аксиомы - все эти посылки могут быть оспорены противной стороной. Ну не может человек безапелляционно заявить что он знает, что послужило первопричиной Вселенной, а гипотеза аксиомой не является. Эмпирических - широко доступных нет (точнее те самые чудеса происходят, но любой, кто не видел своими глазами данных явлений, может от них отмахнуться). Однако эмпирические доказательства отсутствия Бога так же отсутствуют. Поэтому происходящая здесь дискуссия абсолютно бесплодна. И участвовать в ней меня заставляют лишь чрезмерно безапелляционные высказывания некоторых участников (не ваши).
Bastion: georg пишет: Ну не может человек безапелляционно заявить что он знает, что послужило первопричиной Вселенной, а гипотеза аксиомой не является. Эмпирических - широко доступных нет (точнее те самые чудеса происходят, но любой, кто не видел своими глазами данных явлений, может от них отмахнуться). Однако эмпирические доказательства отсутствия Бога так же отсутствуют. Совершенно с Вами согласен! И именно это говорят и атеисты (нормальные) Вопросы веры при этом не обсуждаются - это дело сугубо личное. Как и вера воинствующих атеистов в то что бога нет!
Telserg: Bastion пишет: Совершенно с Вами согласен! С этим только фанатики будут спорить.
tewton: Magnum пишет: Атеисты - идолопоклонники, приносящие жертвы кровавому богу Атею (С) не помню кто Магнум как всегда велик! В точку!
tewton: Вот весьма интересная статья http://support.tsresearchgroup.com/viewtopic.php?p=1043&sid=151d4480eaa4f814e9af98a7a94a693d
Bastion: tewton пишет: Вот весьма интересная статья Ага! Все тоже самое Биологии открылась ложность эволюционизма. Главной опо-рой эволюционистов служила, конечно, теория естественного отбора, то есть дарви-низм. Но на фоне сегодняшних данных биологической науки он выглядит просто-таки неприлично. Этого заявления автора достаточно, что бы сказать ему: "учите матчасть" и забыть эту фамилию... вот две ссылочки: http://www.utro.ru/articles/2006/03/27/533988.shtml http://www.utro.ru/articles/2005/08/18/468955.shtml
georg: Bastion пишет: вот две ссылочки: http://www.utro.ru/articles/2006/03/27/533988.shtml http://www.utro.ru/articles/2005/08/18/468955.shtml "Однако использование даже самых современных разработок может не дать ответа на основополагающий вопрос. Многие светила науки верят в то, что тайна возникновения жизни не поддается рациональному естественнонаучному объяснению." - Собственно то, к чему мы уже пришли. Объяснять можно как угодно, но неопровержимо обосновать на данном этапе развития науки ту или иную гипотезу - нереально. А вот бабки людям девать реально некуда. "Интересно, что помимо замечательного черепа на месте раскопок были обнаружены несколько каменных инструментов, а также окаменевшие останки животных, в том числе зебр, слонов, антилоп, кошек, грызунов и двух видов свиней." - это доказывает лишь то, что обладатель данного черепа был съеден нашими предками за компанию с зебрами, слонами, антилопами и прочими представителями тогдашней фауны А по поводу "креационизьма" - в самом деле учить матчасть. В нашей Церкви есть конечно группа достаточно отмороженных попов, которые по принципу Тертуллиана "верую, потому что абсурдно" отстаивают творение мира в 7 дней. Однако позиция большинства следующая click here
Bastion: georg пишет: А вот бабки людям девать реально некуда. Я сегодня чуть со стула не упал: "Как в учебных заведениях США изучают культуру порнографии" http://txt.newsru.com/cinema/27mar2006/por_no.html С жиру бесятся!
Динлин: georg пишет: Многие светила науки верят в то, что тайна возникновения жизни не поддается рациональному естественнонаучному объяснению Адреса, пароли, явки, размер сапог этих "светил" можно ? georg пишет: А по поводу "креационизьма" - в самом деле учить матчасть. В нашей Церкви есть конечно группа достаточно отмороженных попов, которые по принципу Тертуллиана "верую, потому что абсурдно" отстаивают творение мира в 7 дней. Однако позиция большинства следующая Но это означает отрицать авторитет Библии - ФУНДАМЕНТ христианства. Ибо если Библия лжёт, то кому вообще можно верить ? Неужели попу, который в промежутках между освящением мерседесов, накропал эту статейку ?
Динлин: "Что касается неодарвинизма, то есть дарвинизма, скрещенного с теорией мутаций, то ответа по сути дела он тоже не дает. Теория мутаций говорит, через какую дверь входит новизна, но это не более чем указание на дверь. Понятно, что человек вошел в комнату через дверь, а не через окно, однако это ни в коей мере не объясняет, почему именно этот человек в данное время оказался в данном конкретном месте. Теория мутаций в классическом варианте предполагает, что мутации происходят случайно, то есть имеет место случайный фактор (изменение радиационного фона, кислотной среды, и т.п.), что в результате приводит к сбою при редупликации ДНК. " Т.е. господин Кураев ничтоже сумняшися отрицает, что радиоативность, тяжёлые металлы и другие факторы влияют на ДНК. Легко так и непринуждённо. "Если факт не совпадает с моей гипотезой, то тем хуже для факта" "Чтобы снять излишнее напряжение при обсуждении вопроса об отношениях между научной картиной мира и библейской, нужно понять, что НКМ и Библия не просто дают (подчас) разные ответы. Важно заметить, что это разные ответы на разные вопросы." Пытается выкрутиться . Но на вопрос "откуда взялся этот мир" Библия тоже пытается дать ответ, не так ли ? Вот только плохо это у неё получается. "Библия говорит о шести днях творения. Наш день – это 24 часа. Значит ли это, что длительность миротворения можно вычислить по таблице умножения: 6 х 24 = 144 часа?" А почему бы в Библии не написать настоящее время творения ? У писцов, что, руки отваляться нули рисовать ? Глядишь, и доверия к ней поболее было бы. "Земля Божиим словом призывается к творчеству, к самодеятельности, "что есть признание внутренних движущих сил, присущих земле. Конечно, здесь нет указаний на то, как и в каких границах осуществляет земля призыв Божий - одно лишь ясно: различные периоды в истории бытия начинаются с призыва Божия к самодеятельности "земли" . Мир, призванный к движению и росту, оказывается соработником Бога. Тема сотрудничества Бога и творения возникает в Библии еще задолго до того, как впрямую зайдет речь о человеке. То, что именно откликаясь на призыв Слова, земля в Шестодневе производит жизнь, означает, что перед нами не просто безжизненная масса, из которой внешнее воздействие лепит нечто, лишь преодолевая сопротивление материи. Библия - не Упанишады. Материя не предстает здесь синонимом смерти и небытия." Т.е. Земля таки сама всё производит, откликаясь на призыв Бога ? Уже прогресс. Осталось лишь признать, что она и без призыва....того....неплохо справляется "Третий аргумент антиэволюционистов базируется на Быт. 2,30: "Вот, всем зверям земным дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так". В глазах антиэволюционистов это означает, что до человеческого грехопадения в мире не могло быть хищников, а, значит, научные теории эволюции находятся в прямом противоречии с Библией." А дальше гониться пурга не объясняя, как же это тигры травку кушали - у них же кишечник короткий - просто не переварит
Динлин: Bastion пишет: Я сегодня чуть со стула не упал: "Как в учебных заведениях США изучают культуру порнографии" "аспирант их Университета штата Айова Джей Кларксон, преподающий "Культуру порнографии", отмечает следующую тенденцию: "Я был потрясен тем, насколько хорошо студенты разбираются в порнографии" Дурное дело нехитрое "Студенты, выбравшие такого рода курсы, со своей стороны, в большинстве своем, считают практические занятия необходимой частью курса" Так вот в чём причина "Многие же родители скептически или даже враждебно относятся к тому, что их дети в университетах изучают порнографию" У меня вообще складывается впечатление, что разумные люди на Западе остались лишь в возрасте от сорока и старше
georg: Динлин пишет: Т.е. господин Кураев ничтоже сумняшися отрицает, что радиоативность, тяжёлые металлы и другие факторы влияют на ДНК. Легко так и непринуждённо. "Если факт не совпадает с моей гипотезой, то тем хуже для факта А где, простите, безусловное доказательство того, что радиоативность, тяжёлые металлы и другие факторы влияют на ДНК ВСЕГДА и безусловно? Наличие факта не превращает его в закон. Сами писали "есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика" Да и отрицания в его словах нет. Просто указывается на то, что механизм этого влияния совершеннно не ясен. "Так получилось". Динлин пишет: Но на вопрос "откуда взялся этот мир" Библия тоже пытается дать ответ, не так ли ? Вот только плохо это у неё получается. Но ведь и у науки получается не лучше, судя по разброду в гипотезах. И при чем авторы гипотез действуют по тому же принципу - "Если факт не совпадает с моей гипотезой, то тем хуже для факта" Динлин пишет: А почему бы в Библии не написать настоящее время творения ? У писцов, что, руки отваляться нули рисовать ? Глядишь, и доверия к ней поболее было бы. Магнум тут сорок раз призывал читать Ветхий завет на иврите. По ходу прав. То существительное, которое переведено как "день" в древнееврейском означает "период времени" (без указания рамок). Динлин пишет: Т.е. Земля таки сама всё производит, откликаясь на призыв Бога ? Уже прогресс. Осталось лишь признать, что она и без призыва....того....неплохо справляется Признать на каком основании? Вы экспериментально установили первопричину мира? Высказанное Куреевым мнение ничуть не менее обосновано, чем прочие гипотезы происхождения Земли. Динлин пишет: А дальше гониться пурга не объясняя, как же это тигры травку кушали - у них же кишечник короткий - просто не переварит Не понял. При чем тут тигры. И из чего следует что они траву кушали? Просто не водились в Эдеме хищники. Динлин пишет: Но это означает отрицать авторитет Библии - ФУНДАМЕНТ христианства. Ибо если Библия лжёт, то кому вообще можно верить ? Где вы увидели в статье отрицание авторитета Библии? Все обосновано библейскими цитатами. А что Кураев их так толкует - так ведь по данному вопросу нет соборно утвержденного канонического мнения. А каждый православный имеет право на свое богословское мнение, если оно не попадает ни под одну соборно осужденную ересь. Динлин пишет: Адреса, пароли, явки, размер сапог этих "светил" можно Поинтересуйтесь у автора той статьи, откуда я вытащил данную цитату.
Bastion: я тоже ознакомился со статьей. Комментриовать не буду - смысла нет. Просто несколько реплик. Атеисты исходят из утверждения что знания человека ограничены, и процесс познания бесконечен. Чем больше познают атеисты, тем дальше отступают теисты. Изобретая все более изощренные трактовки создания мира. Даже в статье приведенной ув. georg, приводится довольно крамольная мысль: Дарвинистская и неодарвинистская теории эволюции не отвечают на самый главный вопрос: в чем состоит источник новизны? Естественный отбор может работать только если уже есть то многообразие, в котором он может совершать свое действие. Лишь если некоторый ассортимент уже имеется в наличии, естественный отбор может решать, какая «модель» пойдет в «массовое производство», а какая будет забракована и потомства не даст. Однако теория Дарвина не дает ответа на вопрос, откуда ассортимент взялся, откуда произошла эта разница моделей. Т.е. богом были созданы не "твари по паре", но некоторые модели, по которым эти "твари" и создаются - иным словами: матрица, проект. Пожалуй у Галлилея преступление меньшей степени
georg: Bastion пишет: Т.е. богом были созданы не "твари по паре", но некоторые модели, по которым эти "твари" и создаются - иным словами: матрица, проект. Однако укажите мне расхождение данных трактовок с Писанием. Просто богословы IV века трактовали книгу Бытия исходя из существовавшей тогда научной картины мира, современные богословы - из современной. К основам вероучения данный вопрос не относится. "Свт. Василий Великий использовал энциклопедические познания своего времени - для нас это означает не то, что натурфилософия IV cтолетия навек освящена именем великого Святого и через это должна навечно войти в состав богословия, а то, что аналогичное дерзновение к воцерковляющему диалогу с миром светской мысли и знания благословляется авторитетом великого каппадокийца . " "“По принятой до сих пор хронологии от сотворения мира до Рождества Спасителя, которым отмечается начало нашей эры, прошло 5508 лет… Вокруг этой цифры 5508 велось много споров и писалось много комментариев, но самой этой цифры, этого исчисления не существует нигде в тексте Библии, ни в Ветхом Завете, ни в Новом. Более того, она никогда не была утверждена, одобрена или декретирована какой-либо церковной властью или каким-либо Вселенским Собором (которым принадлежало исключительное право утверждать истины вероучения и церковной дисциплины, имеющие силу и обязательные для всей Церкви) или хотя бы каким-либо поместным собором, который таким образом дал бы этой цифре силу обращения в церковной среде. Фактом остается то, что эта цифра никогда не получала никакого утверждения со стороны Церкви. И поэтому все дискуссии вокруг нее, все атаки и вся критика, направленные через ее посредство против божественного Откровения и истин Писания, беспредметны…” ." К тому же в подтверждение данной концепции приводятся мнения канонизированных церковью святых, дивших за долого до научной революции, н.п. Серафима Саровского. Где же здесь "отступление теистов"?
Динлин: georg пишет: А где, простите, безусловное доказательство того, что радиоативность, тяжёлые металлы и другие факторы влияют на ДНК ВСЕГДА и безусловно? Когда влияют - эволюция идёт, когда не влияют - приостанавливается. Она и подождать может - у неё времени много - миллиарды лет. Эволюция это развитие методом бросания костей. Если Вы будете миллиард лет раз за разом бросать кости, то рано или поздно выпадет 12. georg пишет: Сами писали "есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика" Я ??? Меня это глупое высказывание всегда бесило. georg пишет: Но ведь и у науки получается не лучше, судя по разброду в гипотезах. И при чем авторы гипотез действуют по тому же принципу - "Если факт не совпадает с моей гипотезой, то тем хуже для факта" А примеры таких фактов можете привести ? А "разброд" в теориях касается лишь деталей. В основном, т.е. в том, что движущей силой является естественный отбор "мы с кузеном едины" georg пишет: Магнум тут сорок раз призывал читать Ветхий завет на иврите. По ходу прав. То существительное, которое переведено как "день" в древнееврейском означает "период времени" (без указания рамок). Т.е. доверять Библии мы не можем ВООБЩЕ - мало ли что там они напереводили . Как-то сразу вспоминается истребитель вооружённый катапультой georg пишет: Высказанное Куреевым мнение ничуть не менее обосновано, чем прочие гипотезы происхождения Земли Менее, ибо он вообще ни на какие факты не ссылается, кроме скверно переведённой и произвольно истолкованной Библии.
asya: Динлин пишет: Когда влияют - эволюция идёт, когда не влияют - приостанавливается. Мааленькое уточнение - эволюция происходит всегда. И сейчас. Мутации - процесс непрекращающийся.
Bastion: georg пишет: Более того, она никогда не была утверждена, одобрена или декретирована какой-либо церковной властью или каким-либо Вселенским Собором (которым принадлежало исключительное право утверждать истины вероучения и церковной дисциплины, имеющие силу и обязательные для всей Церкви) или хотя бы каким-либо поместным собором, который таким образом дал бы этой цифре силу обращения в церковной среде. Фактом остается то, что эта цифра никогда не получала никакого утверждения со стороны Церкви. Забавно, т.е. по сути православная церковь вела летоисчесление по не понятно какому календарю, пока ПетрI не прекратил эти безобразия
georg: Динлин пишет: Когда влияют - эволюция идёт, когда не влияют - приостанавливается. Это снова предположение, ничем безусловно не подтвержденное. Динлин пишет: А примеры таких фактов можете привести ? Я по образованию не геофизик, и на кончике языка сиих сразу и сейчас не имею, лишь смутные воспоминания о ранее прочитанном. Восстановить можно. Динлин пишет: В основном, т.е. в том, что движущей силой является естественный отбор "мы с кузеном едины" А это единственная "научно обоснованная гипотеза"? Каким же макаром вы мутагенез сюда приплели? Динлин пишет: Т.е. доверять Библии мы не можем ВООБЩЕ - мало ли что там они напереводили Можем. Перевод библии делался в России в 19 веке вторично с оригинала. И в сносках моего издания можно найти, что древнееврейское "йом" - день - имеет второе значение "эпоха". Динлин пишет: Менее, ибо он вообще ни на какие факты не ссылается, кроме скверно переведённой и произвольно истолкованной Библии. На те же факты он опирается, что и вы. Приведите хотя бы один "факт", который кардинально противоречит его концепции.
georg: Bastion пишет: Забавно, т.е. по сути православная церковь вела летоисчесление по не понятно какому календарю, пока ПетрI не прекратил эти безобразия Любой календарь имеет точку отсчета. Основание Рима, Хиджра. В данном случае Моисей сказал, что точка отсчета такая. Имелось в виду что календарь к вероучению отношения не имеет.
Telserg: Динлин пишет: что тайна возникновения жизни Да хотя бы Ескова спросите Одно дело происхождение видов, а другое - жизни как таковой. Динлин пишет: Если Вы будете миллиард лет раз за разом бросать кости, то рано или поздно выпадет 12. Вообще то это время сопоставимо с временем существования вселенной, так что...
georg: Макс Планк (1856-1947), знаменитый профессор физики Берлинского университета, основатель квантовой теории, лауреат Нобелевской премии, в своих докладах, лекциях и сочинениях проводит мысль: «Куда бы мы ни обращали наши взоры, каким бы ни был предмет нашего наблюдения, мы нигде не находим противоречия между наукой и религией; мы скорее констатируем их абсолютную гармонию в основных пунктах, особенно в области естествознания. Как религия, так и наука, в конечном результате, ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Религия славит Бога в начале, наука – в конце всех мыслей. Первая представляет Его как основу, вторая – как конец всякого феноменального представления о мире».
Bastion: Telserg пишет: Одно дело происхождение видов, а другое - жизни как таковой. Ага! Только вот этот вопрос к существующим религиям никакого отношения не имеет. Telserg пишет: Динлин пишет: цитата: Если Вы будете миллиард лет раз за разом бросать кости, то рано или поздно выпадет 12. --- Вообще то это время сопоставимо с временем существования вселенной, так что... Тут опять не все просто, ежели кости бросать в невесомости, то... А ежели сила тяжести в 10 раз выше... Знаете, кости ведь не математические, и центр масс у них смещен, так что...
Bastion: georg пишет: Поэтому утверждать, что вера в Бога есть результат невежества – в наше время могут только невежественные люди или же те, кто пропагандирует это с какой-либо целью. Согласен! Но верен и обратный постулат! "утверждать, что атеизм есть результат невежества - в наше время могут только невежественные люди или же те, кто пропагандирует это с какой-либо целью."
georg: Bastion пишет: Знаете, кости ведь не математические, и центр масс у них смещен, так что... Никто не возражает, что это возможно. Вот только подтверждений тому нет, кроме весьма спорного эмпирического обобщения нескольких явлений. Поэтому опять двадцать пять - вам больше нравится одна гипотеза, мне - другая, доказать ничего невозможно. Мы снова вернулись к вопросу "веры". P.S Вышеприведенное творение Кураева привел как раскрытие своей версии, можете со своей стороны так же считать ее гипотезой. Сам я считаю ее правильной, но убедить никого не пытаюсь.
Telserg: Bastion пишет: Только вот этот вопрос Этот вопрос в рамках современной науки нерешаем, повторяемость отсутствует, так что придется ждать Галактической Империи и развития ксенологии и ксенопалеонтологии Bastion пишет: кости ведь не математические, и центр масс у них смещен, так что... Так я и говорю, теория эволюции в школьных учебниках примерно равна по доказательствам тексту о сотворении мира в Библии для детей Почему при серьезном разговоре о теории эволюции ссылаются на последние научные открытия, а оппонента ограничивают русским переводом Библии?
georg: Bastion пишет: Согласен! Но верен и обратный постулат! "утверждать, что атеизм есть результат невежества - в наше время могут только невежественные люди или же те, кто пропагандирует это с какой-либо целью." Получается на это я уже ответил в предыдущем посте. Это вопрос веры и мировоззрения, а не знания - доказательства.
georg: Telserg пишет: Почему при серьезном разговоре о теории эволюции ссылаются на последние научные открытия, а оппонента ограничивают русским переводом Библии? Обычно, когда начинают сравнивать Библейское повествование с современными научными представлениями о сотворении мира, обращают внимание только на противоречия, совершенно игнорируя время и место написания книги Бытия. Если бы Моисей жил в наши дни, то он записал бы то, что ему было открыто Богом, совсем иными понятиями. Книга Бытия написана языком своего времени, языком пастушеского народа, когда понятия людей и их речь были достаточно ограничены. Семитический язык начала второго тысячелетия до Р.Х. был так беден словами, что часто одно слово выражало несколько понятий, например, слово «иом» означало и день, и период времени. Кроме того, религиозный язык Востока даже до евангельских дней был языком символов и образов, что наглядно отражено в евангельских притчах: вряд ли можно быть столь наивным, чтобы под евангельскими «талантами» подразумевать золотые монеты; под пшеницей, которую вышел сеять сеятель – хлебные злаки и т. д. А язык Апокалипсиса разве не есть исключительно язык символов? И язык египетских иероглифов – тоже язык символов. Нет ничего удивительного в том, что и Моисей пишет языком своего времени, тем более, что народ израильский тогда только вышел из Египта, где жизнь была переполнена символами.
Telserg: georg пишет: Это вопрос веры и мировоззрения, а не знания - доказательства. Именно! Собственно я поэтому и пишу в этой теме: показать товарищам что наука не всесильна, и вера в нее по большому счету от других религий не отличается.
Bastion: Telserg пишет: вера в нее по большому счету от других религий не отличается. Хи-хи! Неверно! Вера в науку - вера в будущее, вера в прогресс и в новые знания.
Иван Серебров: georg пишет: Если бы Моисей жил в наши дни, то он записал бы то, что ему было открыто Богом, совсем иными понятиями. Книга Бытия написана языком своего времени, языком пастушеского народа, когда понятия людей и их речь были достаточно ограничены. Семитический язык начала второго тысячелетия до Р.Х. был так беден словами, что часто одно слово выражало несколько понятий, например, слово «иом» означало и день, и период времени. Кроме того, религиозный язык Востока даже до евангельских дней был языком символов и образов, что наглядно отражено в евангельских притчах: вряд ли можно быть столь наивным, чтобы под евангельскими «талантами» подразумевать золотые монеты; под пшеницей, которую вышел сеять сеятель – хлебные злаки и т. д. А язык Апокалипсиса разве не есть исключительно язык символов? Иными словами говоря, ЧТО именно имели в виду авторы Библии сегодня ТОЧНО сказать НИКТО не может, так? О чем тогда спор? Что имели в виду пастухи описывая неопалимую купину? Сегодня мы этого не знаем и до изобретения (гипотетического) машины времени не узнаем.
georg: Bastion пишет: Вера в науку - вера в будущее, вера в прогресс и в новые знания. Где гарантии, что эти самые новые знания не приведут к подтверждению религиозных "откровений"? И вообще вера остается верой, во что бы она не была. В отличии от знания. Так что приведенное вами отличие считаю несущественным.
Bastion: georg пишет: Где гарантии, что эти самые новые знания не приведут к подтверждению религиозных "откровений"? Неправильная формулировка бутерброда, тьфу, вопроса! Как раз наука не боится никаких новых знаний, в отличии от ситуации наоборот Когда после каждого нового научного открытия, церковь берет паузу на переперевод первоисточников
georg: Bastion пишет: Когда после каждого нового научного открытия, церковь берет паузу на переперевод первоисточников Новых переводов, насколько я помню, с 19 века не делалось. В этом переводе кстати упоминаются все расхождения между масоретским текстом и переводом семидесяти, и приводятся оба варианта. Проблемма здесь в ином. В средневековье вся интеллектуальная жизнь человека проходила в рамках Церкви. Поэтому Церковь должна была дать цельную катину мира. Она ее и давала, опираясь на познания античной науки - тот же Шестоднев Василия Великого. Поскольку наука не развивалась, эта картина мира была вполне себе научной. А поскольку авторы, картину эту излагавшие, по бльшей части были выдающимися деятелями Церкви, святыми, то их писания по данному вопросу - как тот же Шестоднев - вошли в состав священного предания и по недоразумению стали считаться частью доктрины Церкви. Что есть именно недоразумение, ибо в учение Церкви входит только, что утверждено Соборами, а ни один Собор натурофилософией не занимался и книгу Бытия не толковал. В современных условиях, когда научные познания стремительно развиваются, соответственно картина мира выстраивается в соответсвии с современной научной, и книга Бытия толкуется богословами в соответствии с этой картиной. Чего же здесь необычного? То же самое делали богословы 4-5 веков.
Bastion: georg пишет: Чего же здесь необычного? Ничего не обычного и ненормального. Как только религиозные деятели отказались от догматизма и перестали посылать еретиков на костер - все стало вполне приемлемо. Но, к сожалению (и церкви в том числе) без крови и тут не обошлось - вот оно и аукается по сю пору
Magnum: georg пишет: "йом" - день - имеет второе значение "эпоха". Есть и другое объяснение Шести дней. То что для Творца - день, для человека - миллиард лет. Получаем шесть миллиардов лет, что вполне совпадает с возрастом Земли по последним данным "светской" науки. Так что в в Библию укладывается не только эволюция по Дарвину, но и теория относительности.
Иван Серебров: Magnum пишет: Есть и другое объяснение Шести дней. вот. И я о том же. Так что имели в виду авторы Библии? О чем они там писали? Кто сегодня поймет? Один вопрос о Шести днях творения и три толкования. А там этих вопросов, требующих толкования - мама, не горюй! Так что ВСЯ современная религиозная практика базируется исключительно на современном трактовании, а в 19-м веке - на тогдашнем толковании, а в 18-м - ну и так далее... Так о чем же написана Библия с точки зрения авторов, а? И что понимать под ее героями и местами и прочим?
Динлин: asya пишет: Мааленькое уточнение - эволюция происходит всегда. И сейчас. Мутации - процесс непрекращающийся. Это Вы Георгу объясните georg пишет: А это единственная "научно обоснованная гипотеза"? Каким же макаром вы мутагенез сюда приплели? Мутации создают разнообразие генов, лучшие из которых отбираются путём естественного отбора. georg пишет: Как религия, так и наука, в конечном результате, ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Религия славит Бога в начале, наука – в конце всех мыслей. Первая представляет Его как основу, вторая – как конец всякого феноменального представления о мире Заметте, я не отрицаю, что где-то какой-то Бог есть. Я просто НЕ ЗНАЮ есть он или нет, а если есть, то КАКОЙ он. А какой-то поп нахально утверждает, что ЗНАЕТ. А откуда он знает - вычитал из скверно переведённой книги, которую ещё неизвестно кто написал georg пишет: Поэтому опять двадцать пять - вам больше нравится одна гипотеза, мне - другая, доказать ничего невозможно. Мы снова вернулись к вопросу "веры". Только одна гипотеза опирается на факты (пусть она и неполна и в ней есть бреши, но ЧАСТЬ вопроса происхождения и развития жизни на Земле она освещает), а другая - на произвольное толкование скверно переведённой книги, которую неизвестно кто написал. georg пишет: Нет ничего удивительного в том, что и Моисей пишет языком своего времени, тем более, что народ израильский тогда только вышел из Египта, где жизнь была переполнена символами. Вот только условия нашей жизни сильно отличаются от условий жизни древних евреев. А значит в один и тот же символ мы вкладываем совершенно иной смысл. Т.е. эта символичность делает перевод совсем безнадёжным делом, даже если переводить дословно. Magnum пишет: Есть и другое объяснение Шести дней. То что для Творца - день, для человека - миллиард лет. Получаем шесть миллиардов лет, что вполне совпадает с возрастом Земли по последним данным "светской" науки. Тогда идёт жуткое несовпадение по времени. Ибо, даже если опустить, что отделение света от тьмы ("Большой взрыв") было далеко за пределами Земли и не 6, а 17 млрд лет назад, то всё равно - практически всё разнообразие видов возникло в ОДИН последний "день", ближе к вечеру, а не было цацканья миллиард лет с гадами морскими, а потом миллиард с зверями лесными
georg: Динлин пишет: Это Вы Георгу объясните Я и не спорю. Но у Кураева шла речь именно о появлении новых видов животных. В чем претензия? Динлин пишет: Мутации создают разнообразие генов, лучшие из которых отбираются путём естественного отбора. Ну не надо мне двадцатый раз повторять одну и ту же цитату из школьного курса биологии. Поясните лучше механизм воздейтвия влияющих на мутации факторов на ДНК, и тогда считайте что опровергли данное мнение. А пока нет. Снова "так получилось". Динлин пишет: А какой-то поп нахально утверждает, что ЗНАЕТ. Где там написано "я знаю"? Он верит. Так же как и вы верите в то, что Бог в данном процессе не участвует - только и всего. Динлин пишет: Только одна гипотеза опирается на факты (пусть она и неполна и в ней есть бреши, но ЧАСТЬ вопроса происхождения и развития жизни на Земле она освещает), а другая - на произвольное толкование скверно переведённой книги, которую неизвестно кто написал. Складывается впечатление, что вы не только не прочитали статью (полностью, а не урывками), но не читаете и моих постов, а только упорно атакуете рогами красную тряпку. Повторяю, приведите ваши те самые факты, которые опровергают изложенную в статье концепцию (именно то что написано в статье, и именно безусловно опровергают). По поводу "неизвестно кто написал" - это опять вопрос веры. Опровергнуть то, что Моисей получил откровение, вы можете только сгоняв на машине времени на гору Синай во времена Исхода. А неверить ваше безусловное право. По поводу скверного перевода - экзегетика давно уже привела все возможные варианты перевода. Проблемма в том, что борцы с религией, равно как и сектанты, не дают себе труда обратиться к данным иследованиям, а хватают Библию и воспринимают ее буквально (при этом не удосуживаясь даже прочитать сноски и примечания). Правда вот толкованию Книги Бытия экзегеты особого внимания не уделяли - ибо к спасению данный вопрос не относится, и для вероучения неважен. Занялись ею вплотную только теперь, в рамках спора креационистов и эволюционистов. Утвержденного Церковью толкования книги Бытия до сих пор не было (шестодневы это всего лишь занимательное чтение средневековья, не имеющие никакого канонического значения) - так в чем же оно приизвольно? Обычный богословский процесс. Динлин пишет: Тогда идёт жуткое несовпадение по времени. Ибо, даже если опустить, что отделение света от тьмы ("Большой взрыв") было далеко за пределами Земли и не 6, а 17 млрд лет назад, то всё равно - практически всё разнообразие видов возникло в ОДИН последний "день", ближе к вечеру, а не было цацканья миллиард лет с гадами морскими, а потом миллиард с зверями лесными Я не знаю, из каких преданий Магнум взял данное толкование про миллиард, следовательно и комментировать его не буду. Отмечу только, что описание Творения в Книге Бытия гелиоцентрично, и процесс сотворения Вселенной там скорее всего и не описан вовсе.
Bastion: georg пишет: Отмечу только, что описание Творения в Книге Бытия гелиоцентрично, и процесс сотворения Вселенной там скорее всего и не описан вовсе. Эхе-хе... Все это детали и споры по поводу их понимания - мелочь. Вопрос-то концептуальный в трех китах: "вечность, всезнание, всемогущество". Вот в это и "верят" одни и не признают другие. А технология... Как говорил Ландау своим ученикам: "Дайте принцип, а ребята инженеры спаяют" (ну или приблизительно так)
asya: Динлин пишет: Это Вы Георгу объясните А это сложно. Направленный как и случайный мутагенез не приводит к возникновению новых видов. Вся история селекции говорит об этом. Человек упорно и долго занимающийся селекцией не вывел ни одного вида (до сих пор). У некоторых животных существуют "признаки", которые им не нужны (ферменты, было доказано, что без них животное преспокойно живет). Есть свойства, которые им не нужны в данных обстоятельствах (как будто животные предвидет, когда ему оно может понадобиться). Все эти факты не сколько противоречат эволюции, сколько говорят о том, что теория эволюции скорее всего частный случай другой теории, называемый теориией рационального движения или что-то около того...
Динлин: georg пишет: Ну не надо мне двадцатый раз повторять одну и ту же цитату из школьного курса биологии. Поясните лучше механизм воздейтвия влияющих на мутации факторов на ДНК, и тогда считайте что опровергли данное мнение. Вообще-то этот механизм тоже описан в школьном курсе биологии. Крупные и тяжёлые атомы могут присоседиться к ДНК и занять место, предназначенное для очередного гена. В результате ген либо не прикрепиться вообще, либо прикрепиться на другое место. Кроме того, разогнанные частицы могут "вышибать" гены с их законных мест. georg пишет: Где там написано "я знаю"? Он верит. Так же как и вы верите в то, что Бог в данном процессе не участвует - только и всего. 1) Раз не знает, то почему берётся других учить ? Я же обучаю Вас водить истребитель, ибо не знаю, на какие кнопки там жать нужно. 2) Я не верю, что Бога нет. Я не знаю, есть он или нет. И меня удивляют люди, уверенно говорящие, что он есть. georg пишет: Повторяю, приведите ваши те самые факты, которые опровергают изложенную в статье концепцию (именно то что написано в статье, и именно безусловно опровергают). Никакой божественной эманации, которая "пробуждает природу" не обнаружено. Кстати, факт того, что изначально суши не было "и лишь дух Божий носился над волнами" не подтверждён. Море - сравнительно позднее образование на планете и оно никогда не покрывало её поверхность целиком.
georg: Динлин пишет: И меня удивляют люди, уверенно говорящие, что он есть. Верящие. И для них это само собой разумеется. Они же вас не заставляют в это верить К тому же со мной лично другая история. Наблюдая мироточащую икону в простой квартире, я решил - почему я недолжен верить евангелистам, которые говорят - "мы видели". Динлин пишет: Никакой божественной эманации, которая "пробуждает природу" не обнаружено. Кто 100 лет назад знал о мутогенезе. Все впереди. Динлин пишет: Кстати, факт того, что изначально суши не было "и лишь дух Божий носился над волнами" не подтверждён. Море - сравнительно позднее образование на планете и оно никогда не покрывало её поверхность целиком. А где это утверждается? Полный текст читается так: (стих 6) И сказал Бог: «Да будет твердь посреди воды и да отделяет она воду от воды». Стих 7: «И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью». Стих 8: «И назвал Бог твердь небом». Совершенно ясно, что тут идет речь не об обыкновенном понятии воды, но, по-видимому, на языке того времени выражается иное понятие (как слово «иом» обозначает и день, и период); иначе в повествовании не было бы логического смысла. Если речь идет об облаках, то это не есть вода; и каким образом небо могло быть посреди воды и отделить воду от воды? Не нужно забывать, что книга Бытия переписывалась много раз, многие десятки раз. Первый ее список, с которого был сделан греческий перевод, относится к III-му веку до Р.Х., т.е. спустя тысячелетия после ее написания. Возможно, что выражение «вода над твердью» надо понимать в смысле мирового эфира, поэтому из данного текста мы берем только основной смысл его – создание тверди или неба, т.е. вселенной, космоса, звездных миров. Иван Серебров пишет: Иными словами говоря, ЧТО именно имели в виду авторы Библии сегодня ТОЧНО сказать НИКТО не может, так? О чем тогда спор? В отношении Книги Бытия именно так. Вопросы вероучения обсуждались на Соборах, где вырабатывалась догматика. При этом тексты писания подвергались тщательному исследованию (в 3-5 веках с учетом еврейского текста), и там вырабатывались догматы церкви во вопросам вероучения - о сущности Бога, природе Христа и.т.д. Так появилось учение Церкви. По поводу книги Бытия этого небыло. И Церковь ныне оказалась по данному вопросу в очень удачной позиции - канонические толкования Книги Бытия, которые можно было бы трактовать как учение Церкви по данному вопросу, отсутствуют. Соборы не удосужились их выработать за всю историю хрисстианства, что естественно - вопрос сугубо натурофилософский, к спасению души отношения не имеет, следовательно в состав вероучения включать нет смысла. Только сейчас этот вопрос поднят. Но Церковь в принципе не собирается и впредь формировать по данному вопросу каноническое мнение. Таким образом книга Бытия всегда будет толковаться с учетом научной картины мира, как бы эта картина не менялась. Поэтому все аргументы коллеги Динлина, все факты, которые он приведет в рамках теории эволюции я могу встречать словами "да, согласен", и ни один из приведенных им фактов не будет противоречить Писанию - опровергнуть творение Богом мира ДОКАЗАВ это все равно невозможно, а частности подвергаются толкованию. Ну вот неправильно мы раньше поняли Моисея, оказывается вот что он имел в виду. Так что идемте лучше на главный форум строить Галактические империи, в которой по выражению Телсерга разовьются "ксенология и ксенопалеонтология", и наука даст ответы на все вопросы бытия.
Динлин: georg пишет: Они же вас не заставляют в это верить Дай им волю - могут и заставить georg пишет: Наблюдая мироточащую икону в простой квартире, я решил - почему я недолжен верить евангелистам, которые говорят - "мы видели". Расскажите, интересно. georg пишет: Совершенно ясно, что тут идет речь не об обыкновенном понятии воды, но, по-видимому, на языке того времени выражается иное понятие Жуткий язык этот иврит - любую фразу можно толковать как угодно. И как на нём Магнум общается ?
georg: Динлин пишет: Расскажите, интересно. Дело было лет 5 назад, когда я жил еще на родине, был там у меня хороший знакомый - верующий, инженер по связи с дипломом доктора философии. Книг интересных было у него зело прилично, среди них настоящие раритеты, и я частенько брал их. Однажды придя к нему, я застал его в полном шоке - икона св. Пантелеймона, стоявшая у него в книжном шкафу за стеклом, замироточила. Я естественно заинтересовался этим явлением, и оставался в квартире целый день. Иконка была маленькая, из тончайшей фанеры. Капли буквально конденсировались на ее поверхности, и стекали вниз, куда мой знакомый подставил блюдце. Я попробовал жидкость на запах, консистенцию и даже вкус - натуральное церковное мирро, которым священники лбы мажут. Я приходил еще несколько раз. Масла с иконы натекло за 4 дня столько, что если бы даже она сама вся растворилась - столько не получилось бы никак, блюдце приходилось менять. Когда мой знакомый, которого данное явление сильно впечатлило, спросил о моих впечатлениях, и я совершенно спокойно ответил, что раз Бог создал мир, то в его воле нарушать законы природы, он раздраженно ответил "Таким как ты и Христос сойди на землю, скажете - ничего необычного". Икону он отнес в храм, и местный благочинный устроил по этому поводу молебен.
asya: А в Викторианской Англии труды по теории эволюции назывались "Человечество до Адама"
georg: Динлин пишет: Дай им волю - могут и заставить Ну тогда и я попаду в еретики. Динлин пишет: Жуткий язык этот иврит - любую фразу можно толковать как угодно. И как на нём Магнум общается А где гарантии что смысловой состав иврита во времена Моисея был аналогичен таковому же во времена Птоломеев, когда формировался канонический текст Торы? Отсюда и ньюансы.
Bastion: georg пишет: Масла с иконы натекло за 4 дня столько, что если бы даже она сама вся растворилась - столько не получилось бы никак, блюдце приходилось менять. Очень интересное явление. Как-то показывали сюжет из Киево- печерской лавры о мироточащих человеческих черепах. Я бы интерпретировал это как классическое проявление самопроизвольной телепортации. Я не знаком со свойствами этого "миро", наверняка делали и химический и другие анализы? Кто чего может сказать по этому поводу?
georg: Bastion пишет: Я не знаком со свойствами этого "миро", наверняка делали и химический и другие анализы? Кто чего может сказать по этому поводу? Ну если бы я набрал его в пробирку и понес в лабораторию - хозяин бы непонял. Мог бы и вспомнить цитату "не давайте святыни псам" со всеми вытекающими Но по запаху и вкусу - оно самое, мирро. А по поводу анализов действительно интересно.
Bastion: georg пишет: мирро Гм... А собственно почему Вы его через "рр" пишите? В первый раз я подумал что просто описка, но Вы настаиваете...
georg: Bastion пишет: А собственно почему Вы его через "рр" пишите? Да так пишут почему-то. "Святым Мирром называется особенным образом приготовленный и освященный состав из благовонных веществ и елея". Хотя встречал тексты где написано "миро". И название таинства пишется "миропомазание".
Bastion: вот чего нашел по запросу "химический анализ "миро": Насчет мира. Обратите внимание. Вы назвали это смолой. Вас не смутили факты, что смола течет из досок. Пусть и высохших сотни лет назад. Из железа и бумаги - "ловкость рук". Вот только миро - не смола. Миро неоднократно подвергалось химическим и другим анализам , атеисты из кожи выпрыгивали. Установлено, однако, что миро - это растительное масло цветов, наподобие розового масла. Да вот беда - растений, из которых получено это масло, на Земле не существует. А искали более чем тщательно.Мироточение же происходит появлением (набуханием) капель на поверхности, например, каменного креста. Когда величина капли побарывает поверхностное натяжение, миро начинает течь вниз. Внутри камня мира нет. То же и с иконами. То же и с открытками. Они тоненькие, меньше миллиметра. Капля набухает на изображении иконы или креста. Миро не выступает из глубины предмета. На форуме: http://www.nowar.ru/forum/index.php?s=&act=ST&f=5&t=1278 Точно телепортация, да еще из параллельного мира! Вот вам и подтверждение существования параллельных миров и переноса вещества из одного в другой!!!
tewton: Миллиарды лет или дни а вот вам и ещё одна точка зрения http://narod.yandex.ru/cgi-bin/yandmarkup?cluster=2&prog=0x2757571A&HndlQuery=331651424&PageNum=0&g=2&d=0&q0=207664336&p=
georg: tewton пишет: Миллиарды лет или дни а вот вам и ещё одна точка зрения ЕМНИП данная "точка зрения" уже обсуждалась. Тема называлась "Фоменко отдыхает".
Петрович : georg пишет: "Бог не есть тело, ибо Он бесконечен, беспределен, неосязаем, невидим; в Нем нет разделения, нет борьбы, нет сложности; Он все Собой пронизывает и все наполняет, ни с чем не смешиваясь. Бог не есть какое-нибудь "нематериальное" или "пятое" тело, носимое по кругу; Он не есть ангельское тело. Итак, Бог бестелесен. Но термин "бестелесное" не объемлет сущность Божию, так же как слова "нерожденное", "безначальное", "неизменное", "нетленное" и все остальное, что говорится о Боге и Его свойствах. Эти и подобные апофатические выражения лишь указывают на то, чем Бог не является, но не могут объяснить, что есть Бог в Своей сущности. Нигде или где-либо существует Бог? Если сказать, что "нигде", могут спросить, существует ли Он вообще. Если же "где-либо", то значит, Бог ограничен местом, тогда как Он - вне всяких категорий места. Где существовал Он прежде сотворения мира? На этот вопрос также нельзя ответить, ибо если Божество постигнуто разумом, Оно уже становится ограниченным. Итак, "Божество непостижимо для человеческой мысли, и невозможно представить Его целиком таким, какое Оно есть". Ну, бестелесность ещё не говорит о том, что бог - не личность. Религиозный человек общается с богом посредством молитвы, так что, как минимум, бог слышит. Из цитаты не следует, что бог религиозный=бог философский. Философский бог - это некая вечная истина, чистый разум, категорический императив, если хотите. К нему нельзя обращаться и он не существо. Цитата - типичный образец средневековой схоластики - "бог - это не пойми что, но он есть" georg пишет: Совокупность тех качеств, которыми религиозное мировоззрение наделяет богов, просто не может существовать, они противоречат друг другу. А поподробнее. Довольно уже общих фраз. Пожалуйста. Вот один пример. Возьмём два свойства любого монотеистического бога - совершенство и творческое всемогущество (он сотворил Землю, Вселенную и всё остальное). Эти два свойства несовместимы теоретически. 1.Бог существо Всесовершеннейшее. 2.Бог по своему изволению приступил к созданию Вселенной. 3.Из признака совершенства логически следует, что совершенству ни в какой мере не присущи потребности (недостаток того, что нужно) или желания. 4.Будучи совершенным, Бог не может в какой-то момент - ни сейчас, ни когда бы то ни было в прошлом или будущем - принимать решения творить Вселенную, поскольку по своему совершеннейшему существу Он ни в чем не нуждается, Ему ничего не нужно для удовлетворения своих отсутствующих потребностей, у Него нет желаний чего-то нового, якобы, отсутствующего у Него. 5. Свободное и преднамеренное, без принуждения, Творение (Творчество) означает применение усилия для удовлетворения каких-то потребность или желаний. 6.У Бога в какое-то время появились потребности и желание создать мир, стать Творцом мира. 7.Но это невозможно по отношению к Богу, который, по определению, никогда, никак и ни в чем по своему существу не имеет желаний и потребностей и в тоже время в какое-то время вдруг заимел желание и потребность создать мир, в результате чего стал Творцом. Или ещё пример. Как совместить сосуществование в Боге его Всеведения и Всемогущества (Он все наперед знает и все в мире происходит точно в соответствии с его предвечным знанием) с его же ничем не ограниченной Свободой (никакие Его же знания не могут ограничить Его свободы действовать по свободному выбору). Если Бог знает, как он сам будет действовать в будущем, то у него свободы нет, поскольку все предопределенно. А если Бог может действовать свободно, тогда он, Всеведущий, ничего не знает о своём же поведении в будущем. А вот ещё гимнастика для ума. "Если Бог Всемогущий, то может ли он, Всемогущий, сделать бывшее не бывшим? Превратить распутницу в непорочную деву; грешника поместить в раю, а праведника отправить на вечные муки в ад?.. Или классическое из этого разряда: "Может ли Всемогущий Бог создать такой камень, который бы и сам не поднял?" Если может создать, то не может поднять. Если может поднять, то не может создать. Следовательно, если Бог может, то он не может! Bastion пишет: Давайте уточни "на уровне ВАШЕЙ логики", это всего лишь показывает что Ваша логика ограничена. А у вас есть своя "особая" логика, которая отвергает три соновных логических закона?
Петрович : А вот ещё доказательство отсутствия бога. Стои взглянуть на саму историю различных верований. "Боги не существуют и боги не появлялись. Появились и существуют только верования в то, что Бог и боги существуют. Верования в существование сверхъестественных существ (духов, джинов, ангелов, чертей, богов) создали своим воображением первобытные люди, будем считать - дикари. Богов они создали по образу своему и по подобию своему. Следовательно, верование в сверхъестественные существа извлекались человеком не из правильно понятой действительности, а из человеческого воображения. Достаточно даже современному верующему посмотреть на изображения (идолов) тех богов и духов, в существование которых верил первобытный человек, чтобы придти к верному заключению, что этих сверхъестественных существ никогда и нигде не существовало и не существует. В ходе социально-культурного и технического прогресса, с развитием научных знаний вера в созданных в прошлом примитивных богов и духов видоизменялась, окультуривалась, духовно утончалась. Старые бога дохли, как мухи, и сходили с исторической арены. Мировая история религии - это история крушения и отмирания богов. За верой в современного христианского Бога нет никаких достоверных фактов. Он в чувствах нам и вам не дан. Его никто не видел. Библейского Бога никто не видел и видеть не может (Иоанна, 1:18), Он во свете живёт неприступном (1 Тимофею, 6:16). Его видели только ветхозаветные иудеи, видели со всех сторон, все части Его тела. И даже ту часть, которая: сзади (Бытие, 32:30; Исход, 24:10; 33:23). Значит, не видели и видеть не могут? А слышать могут? Если и слышать не могут, то каким это образом пророки и апостолы умудрились записать в Библию слова Бога, которого видеть и слышать нельзя? А может быть, все-таки можно слышать? Если христианского Бога можно слышать, то это очень и очень подозрительно.
Иван Серебров: Петрович пишет: Из признака совершенства логически следует, что совершенству ни в какой мере не присущи потребности (недостаток того, что нужно) или желания. А творчество или любопытство - это потребность или нет? Строго говоря, то если богу присуще все Вами упомянутое, то он просто мертв (Типа, "если утром у вас ничего не болит, то вы - умерли").
Петрович : Иван Серебров пишет: А творчество или любопытство - это потребность или нет? Строго говоря, то если богу присуще все Вами упомянутое, то он просто мертв (Типа, "если утром у вас ничего не болит, то вы - умерли"). Творчество и любопытство - это несколько разные вещи. Религиозному богу приписывается не просто совершенство, а всесовершенство. Такая категория действительно предполагает отсутствие всяких потребностей.
Стерва: Леди и господа форумчане! А кто нибудь читал книгу Ярославского " Библия для верующих и неверующих"? Правда там обыграли только Старый Завет, но книга- Супер!!!! После прочтения оной было столько эмоций!!!!!
Иван Серебров: А Вы Лео Таксиля "Забавное Евангели" и "Священный вертеп" читали? Если нет, то это покруче Ярославского будет!
Стерва: Ссылка есть на эти книги в инете? Сознаюсь- не читала
Bastion: Петрович пишет: 3.Из признака совершенства логически следует, что совершенству ни в какой мере не присущи потребности (недостаток того, что нужно) или желания. число 28 - совершенное, ему не присущи потребности и желания - оно бог? Я уже говорил что у вас ограниченная логика?
Петрович : Bastion пишет: число 28 - совершенное, ему не присущи потребности и желания - оно бог? Нет такой категории цифр как "совершенные". Есть целые, дробные, иррациональные и т.д. Вспомните школьный курс. Я говорю про совершенство как про философскую категорию. Понимаете разницу?
Bastion: Петрович пишет: Нет такой категории цифр как "совершенные". Есть целые, дробные, иррациональные и т.д. Вспомните школьный курс. У Вас еще и дислексия? И в школе арифметику не проходили?
Magnum: Стерва пишет: Ярославского " Библия для верующих и неверующих" Кстати, у кого-нибудь есть это произведение в электронном виде? В гугле только одна битая ссылка.
Петрович : Bastion пишет: И в школе арифметику не проходили? А Вы философию и логику хоть когда-нибудь где-нибудь проходили?
Bastion: Петрович пишет: А Вы философию и логику хоть когда-нибудь где-нибудь проходили? А Вы думаете почему я констатировал что у Вас ограниченная логика?
Петрович : Bastion пишет: А Вы думаете почему я констатировал что у Вас ограниченная логика? А у Вас альтернативная? Кстати, такой темы ещё не было.
Иван Серебров: Стерва пишет: Ссылка есть на эти книги в инете? Сознаюсь- не читала Напрасно. Попрубуйте вот тут: http://www.fictionbook.ru/ru/author/taksil_leo/
georg: Петрович пишет: итата - типичный образец средневековой схоластики - "бог - это не пойми что, но он есть Принцип апофатического богословия - в силу ограниченности сознания человека он не может раскрыть, что такое Бог есть, а может только - что он не есть. Все логично. Петрович пишет: Но это невозможно по отношению к Богу, который, по определению, никогда, никак и ни в чем по своему существу не имеет желаний и потребностей и в тоже время в какое-то время вдруг заимел желание и потребность создать мир, в результате чего стал Творцом. Данное софистическое доказательство основано на терминологической подмене понятий. Понятие совершенства здесь раскрывается как монада, абсолютно самодостаточная, и следовательно неподвижная. Подобное понятие о Боге изложено у Савеллия, пытавшегося примирить христианство и неоплатонизм, и осуждено православной церковью как ересь. Мало того, подобное понятие о совершенстве Бога абсурдно. Ибо оно означает, что Бог не может мыслить. Мышление – это процесс, имеющий определенную цель, а именно – познание. Применительно к индивидуальному сознанию мышление – это механизм переработки поступающей извне информации. Суть его – в сопоставлении понятий разных уровней абстракции и сведение понятий более низкого уровня к понятиям более высокого уровня. Конечный результат мышления – формирование системы логически взаимосвязанных понятий, которая является отражением мира в вашем индивидуальном сознании. Итак, для того, чтобы мыслить, сознанию необходимо иметь - чем мыслить, что мыслить и зачем мыслить. Отсутствие хотя бы одной из этих предпосылок неизбежно должно привести к остановке мыслительного процесса. Теперь представим себе сознание, которое обладает всей полнотой информации. То есть в нем отражается абсолютно завершенная картина мироздания, лишенная каких-либо белых пятен. В этом случае «чем» и «что» мыслить в сознании, безусловно, будет присутствовать, но вот «зачем» – это уже вопрос. Какие потребности могут быть у Абсолютного сознания, которые могли бы подвигнуть его на размышление? Итак, как это ни покажется парадоксальным, но для мышления необходима ограниченность сознания, которой Абсолют как раз и не обладает. В православном вероучении Бог Троичен. То есть движение сознания, мышление, осуществляется в трех взаимодействующих сознаниях, которые, однако, являются отдельными формами единого трансцендентного сознания (как сказал бы Фихте: «множественной субъективацией единого мирового «Я»), входят в него, как части в целое. Последнее же через свои индивидуальные формы осуществляет собственное бытие, причем в сумме своих трех ипостасей обладает всей полнотой информации. Невозможно представить себе "совершенную" сущность, которая никак себя не проявляет. Это будет «вещь в себе» в абсолютном значении, то есть уже не по отношению к субъективному человеческому восприятию, а по отношению вообще ко всему. Вещь лишенная каких-либо проявлений – самая абсурдная гипотеза, на какую только способно больное воображение. Проявление же сущности возможно только в движении, то есть во взаимодействии с другими сущностями. Проявление во всяком случае есть акт. Акт отражения себя в окружающей действительности. «Отрицание отрицания своего «Я» через «иное», - как определял Гегель. Трансцендентное сознание обладает бытием, а следовательно, – должно двигаться. Таким образом изложенное в данном "доказательстве небытия Бога" понятие совершенства абсурдно. В православном вероучении абсолютное совершенство Бога включает в себя в качестве одного из своих аспектов процесс динамического совершенствования, и, в некотором смысле, нуждается в нем для достижения всеобщности своего совершенства: «мы не охватим благо во всей его целостности и полноте, если не увидим в нем не только его достигнутую полноту и абсолютность, но и динамический процесс возвышения, совершенствование, подъем, постоянный расцвет, неограниченный рост величия и славы». Хотя Богу самому по себе нет нужды в росте и возвышении – но, с другой стороны, воистину не может быть, чтобы в абсолютном совершенстве отсутствовало преимущество вечного восходящего развития. Не может быть так, чтобы абсолютное совершенство не включало в себя такой величайший аспект, как постоянное совершенствование. Отсюда и "потребность" в творении.
georg: Петрович пишет: Как совместить сосуществование в Боге его Всеведения и Всемогущества (Он все наперед знает и все в мире происходит точно в соответствии с его предвечным знанием) с его же ничем не ограниченной Свободой (никакие Его же знания не могут ограничить Его свободы действовать по свободному выбору). Снова подмена понятий. Бог не может действовать в будущем либо прошлом, он стоит вне времени. Соответственно предположение о противоречии между его всеведением и свободой абсурдно - для Бога нет прошлого и будущего. Равно как всеведение Бога не ограничивает и человеческую свободу. Вот например такая грубая аналогия из физики: допустим мне каким-то чудесным образом стало известно о вашем выборе (например что вы решите поехать в пункт А, а не В). Моё знание тем не менее не влияет на свободу вашего выбора, поскольку моё знание не обуславливает ваш выбор. Ваш выбор совершается на основе состояния вашего сознания (волновой функции вашего мозга), моё знание (волновая функциия моего мозга) не влияет на состояние вашего сознания (по крайней мере не влияет настолько чтобы жёстко обусловить ваш выбор). Аналогично знание Бога о состоянии мира пребывает вне мира и его времени и не влияет (не обуславливает) свободу выбора людей. Петрович пишет: А вот ещё гимнастика для ума. Поскольку здесь у вас одни софизмы, то этот классический вы очевидно привели ради прикола. Что же, отвечу. Бог не может создать такого предмета, с которым впоследствии не мог бы сделать все что заблагорассудится. Если это доказательство того, что Бог не всемогущ - готов это признать. Вообще ваша тактика в данном споре сделала бы честь Протагору и Продику - дать свои определения данным понятиям (совершенство, всемогущество, всеведение) - и ими загнать противника в угол. А вот не выйдет. Петрович пишет: история религии - это история крушения и отмирания богов Что касается последнего пункта - из данных посылок можно с неменьшим основанием сделать противоположные выводы - человечество на уровне примитивного не могло воспринять достаточно сложные понятия о трансцендентном Боге, а в процессе духовного развития оказалось на это способным. Мировая история религии - это история крушения и отмирания ложных богов. Петрович пишет: И даже ту часть, которая: сзади (Бытие, 32:30; Исход, 24:10; Нужно обладать весьма нездоровым воображением, чтобы истолоковать то что там написано именно так. Петрович пишет: Если и слышать не могут, то каким это образом пророки и апостолы умудрились записать в Библию слова Бога, которого видеть и слышать нельзя? Пророки общались с силами ангельскими, евангелисты - с вочеловечившимся Христом.
Bastion: Петрович пишет: А у Вас альтернативная? Кстати, такой темы ещё не было. Знаете, логик вообще-то много. Начиная от простейшей Булевой, более сложной "вероятностной" и заканчивая наисложнейшей "женской". Да одна дама из своей коллекции демонстрировала мне и примеры "мужской" (как они считают тоже довольно своеобразной) логики. Пришлось согласится что такая видимо тоже существует Альтернативная логика... гм... На каких принципах?
Bastion: georg пишет: Поскольку здесь у вас одни софизмы, то этот классический вы очевидно привели ради прикола. Вообще-то оперирование софизмами и есть показатель ограниченности данной логики. Я уже приводил железный софизм: "Бог настолько всемогущ что уничтожил все свидетельства собственного существования".
Петрович : georg пишет: В православном вероучении абсолютное совершенство Бога включает в себя в качестве одного из своих аспектов процесс динамического совершенствования, и, в некотором смысле, нуждается в нем для достижения всеобщности своего совершенства: «мы не охватим благо во всей его целостности и полноте, если не увидим в нем не только его достигнутую полноту и абсолютность, но и динамический процесс возвышения, совершенствование, подъем, постоянный расцвет, неограниченный рост величия и славы». Хотя Богу самому по себе нет нужды в росте и возвышении – но, с другой стороны, воистину не может быть, чтобы в абсолютном совершенстве отсутствовало преимущество вечного восходящего развития. Не может быть так, чтобы абсолютное совершенство не включало в себя такой величайший аспект, как постоянное совершенствование. Вот опять речь пошла о философском боге как его понимали философы-идеалисты вроде Гегеля. А я говорю о боге православном. То есть православный человек должен верить не просто в "трансцендентного бога", а ещё в абсолютную и во всех отношениях непогрешимость Библии; в шесть дней творения всего мира; в существование ада, уготованного заботливым и "добрым" Богом для вечного издевательства поголовно надо всеми некрещёными (Матфея, 25:41; Марка 16:16; Иоанна 12:48); в Деву Марию, которая родила Иисуса Христа и осталась девой; в изгнание бесов попами и монахами Орловской области; в мироточивые иконы да в Туринскую плащаницу; в результативность моления о дожде, об излечении от рака и тому подобное. Верите во всё это? georg пишет: дать свои определения данным понятиям (совершенство, всемогущество, всеведение) Что значит свои? Откройте философский словарь и посмотрите, что значат данные понятия. Если каждый будет свои трактовки давать, то никакой спор невозможен. Да и вообще доказывать надо прежде всего положительные утверждения, то есть то, что бог есть. Вот и доказывайте. Наука проанализировала все доказательства существования Бога и пришла к твердому заключению, что все эти доказательства порочны и несостоятельны. Так что в свете современных научных знаний Бога не только нет, но Его существование даже не предвидится. Бог, как в условиях первобытного человека, так и в условиях современности, остается только предметом веры, и ни в коем случае не является предметом хотя бы частичных знаний. Наука решительно и бесповоротно вымела Бога изо всех области своих знаний.
georg: Петрович пишет: То есть православный человек должен верить не просто в "трансцендентного бога", а ещё в абсолютную и во всех отношениях непогрешимость Библии; в шесть дней творения всего мира; в существование ада, уготованного заботливым и "добрым" Богом для вечного издевательства поголовно надо всеми некрещёными (Матфея, 25:41; Марка 16:16; Иоанна 12:48); в Деву Марию, которая родила Иисуса Христа и осталась девой; в изгнание бесов попами и монахами Орловской области; в мироточивые иконы да в Туринскую плащаницу; в результативность моления о дожде, об излечении от рака и тому подобное. Верите во всё это? Неадекватное у вас понятие о православии. Почерпнутое из атеистичнской литературы. Ну что касается мироточивых икон, то я сам видел. В исцеления верю (а почему я должен неверить, если мироточение я видел). По поводу трансцендентного бога - во первых я говорил о святой Троице, во вторых то что я написал, не расходится с учением Церкви, утвержденном на семи соборах. Просто не было времени лезьть за цитатами Василия Великого, Григория Богослова и Григория Нисского (Гегель и Фихте более на слуху) - но у них то же самое. По поводу всего остального процитирую одного из современных богословов - Болотова: "Никто не может меня заставить принять мнение святого отца, и даже нескольких, если это мнение не является догматом, утвержденным вселенским собором. Так же я имею право на собственное богословское мнение, если это мнение не является осужденным авторитетным церковным судом как ересь". То что я привел, с догматическим учением Церкви ничуть не расходится. Петрович пишет: Что значит свои? Откройте философский словарь и посмотрите, что значат данные понятия. То есть если православная трактовка даннных понятий расходится с философским словарем, тем хуже для православных? А авторитет словаря является непререкаемым догматом? Точнее автора словаря? Петрович пишет: Да и вообще доказывать надо прежде всего положительные утверждения, то есть то, что бог есть. С чего это. Это вопрос мировоззрения. Я верю что Бог есть, потому что доверяю церковному преданию, потому что видел мироточение, потому что чувствую его в храме наконец. Я не пытаюсь никому доказать что он есть. Вы пытаетесь всем доказать что его точно нет. Доказать что его точно нет невозможно - не можете же вы установить первопричину мира экспериментальным путем. Так что ваше утверждение что Бога нет остается таким же предметом вашей ВЕРЫ, как то что он есть - моей. Так что давайте завязывать с бессмысленным спором.
Bastion: Петрович пишет: Наука проанализировала все доказательства существования Бога и пришла к твердому заключению, что все эти доказательства порочны и несостоятельны. Не верно! Многие вещи не объяснены и по сю пору, но это говорит лишь об ограниченности знаний в данный момент. Петрович пишет: Так что в свете современных научных знаний Бога не только нет, но Его существование даже не предвидится. А вот это уже коммунистическая догма! Ничего подобного серьезная наука утверждать не может, наука вообще ничего не может утверждать о том чего не знает и что не возможно исследовать!
Петрович : georg пишет: Ну что касается мироточивых икон, то я сам видел. В исцеления верю (а почему я должен неверить, если мироточение я видел). А того, кто брызгал иконы из пульверизатора или пропитывал, а рядом свечку ставил не видели? Вот вам рецепт: Поверхность иконы надо обезжирить (протереть тряпочкой с мылом и высушить) и легонько несколько раз поперек иконы потереть мелким наждачком, не оставляя видимых царапин. Затем налить постного масла в пульверизатор и - за дело. Не переусердствуйте с пульверизатором. Излишнее масло на поверхности иконы начнет стекать и образует неэстетические ручейки, что может вызвать подозрение... Впрочем, если вам за это чудо будет платить, то вы скоро уловите меру и дозу. Да! Не забудьте брать пульверизатор с несколько утолщенной трубочкой, поскольку через слишком тонкую подсолнечное масло не проходит. Кстати, научный факт. Когда Киево-Печёрская Лавра была взята под контроль большевиков, то есть попов оттуда выгнал, ни одна икона там больше не мироточила. Есть ещё один исторический случай. Попы не особо жаловали Петра Первого. И тут вдруг во всех церквях иконы замироточили. Попы сразу, типа, знак свыше, царь-антихрист. Петр тогда собрал их и говорит: "Если иконы не перестанут "плакать", задницы у попов заплачут кровью. Тут же всё прекратилось. Все эти факты опровергаются элементарным научным исследованием. Только никто делать этого не хочет. Церковники власти исправно служат. georg пишет: А авторитет словаря является непререкаемым догматом? В науке всегда берётся усреднённое понятие. И, не понял, у православных есть свой философский словарь? georg пишет: доверяю церковному преданию Даже созданию мира за 6 дней и воскрешению Христа? georg пишет: чувствую его в храме наконец Храм - это культовое сооружение. Он и служит для того, чтобы внушать веру в бога. Там обстановка соответствующая. Был тут недавно в Кракове в костёле. Действительно, впечетляет. Эмоции очень сильные. Но для того он так архитектурно и спланирован. georg пишет: не можете же вы установить первопричину мира экспериментальным путем А что, разве существует только эмпирический путь доказательства? Bastion пишет: Многие вещи не объяснены и по сю пору, но это говорит лишь об ограниченности знаний в данный момент. Конечно, а раньше знания были ещё более ограничены. Но вся история науки говорит о том, что неизвестное ранее в конце концов находило научное объяснение. Bastion пишет: наука вообще ничего не может утверждать о том чего не знает и что не возможно исследовать! Наука ищет научные объяснения еще не исследованному и находит их.
Bastion: Петрович пишет: Bastion пишет: цитата: наука вообще ничего не может утверждать о том чего не знает и что не возможно исследовать! --------------- Наука ищет научные объяснения еще не исследованному и находит их. У Вас определенно, непонимание написанного текста. Простите, к чему Вы меня процитировали, ежели потом написали совершенно постороннюю банальную истину?
asya: По поводу истекания мирро есть мнение, что это жучки, которые завелись в иконах. Но! Это гипотеза, жучки так и не были найдены
Bastion: asya пишет: По поводу истекания мирро есть мнение, что это жучки, которые завелись в иконах. Но! Это гипотеза, жучки так и не были найдены Ерунда. Вопрос о миро, мы рассматривали в соседней теме, сейчас найду ссылку Гы! Это в этой же теме только выше!
georg: Петрович пишет: А того, кто брызгал иконы из пульверизатора или пропитывал, а рядом свечку ставил не видели? Проблемма видети ли в том, что не в церкви, а в простой квартире моего друга, который сам был в шоке. И явление это начиналось в моем присутствии, и наблюдал я его целый день. Свечек небыло. Капельки стирал, и даже пробовал на вкус, они снова конденсировались (именно не выступали изнутри, а конденсировались). Подставили блюдце, и за 4 дня дважды его меняли - натекало полное. Иконка то совсем маленькая, из тоненькой фанеры. Петрович пишет: Даже созданию мира за 6 дней и воскрешению Христа? По поводу создания - в явно абсурдные вещи не верю. Но и научная картина мира с учением церкви не расходится, это обсуждалось выше, читайте. В воскресение само собой верю - это же Богочеловек. Петрович пишет: А что, разве существует только эмпирический путь доказательства? Спекулятивно мы с вами будем спорить до потери сознания, и ни к чему не придем, что видно на предыдущем примере. Просто не сойдемся в понятиях. Ведь вы желаете играть по вашим правилам - я должен принимать трактовку терминов из философского словаря, и в то же время не могу пользоваться категориями гегелевской философии. Поскольку я по вашим правилам играть не буду, вы вскоре заявите что спор невозможен. Петрович пишет: И, не понял, у православных есть свой философский словарь? По моему я достаточно популярно объяснил, чем праволавное понятие всесовершенства отличается от того что приводили вы. Петрович пишет: Наука ищет научные объяснения еще не исследованному и находит их. А кто спорит. Но из этого не следует что "Бога нет и непредвидится".
georg: asya пишет: По поводу истекания мирро есть мнение, что это жучки, которые завелись в иконах. Но! Это гипотеза, жучки так и не были найдены Я же говорю - во первых фанера настолько тонкая, что версия жучков нереальна, во вторых количество истекшей жидкости явно превышает саму массу иконы, в третих можно заметить, что это не выделение, а конденсация. Поверьте смотрел я очень внимательно (и долго).
asya: Не могу найти ссылку, которую приводил Бастион. georg пишет: же говорю - во первых фанера настолько тонкая, Сам факт истекания миро - существует (и не так как писал Петрович), а ученые пытаются найти этому объяснение
Петрович : georg пишет: Проблемма видети ли в том, что не в церкви, а в простой квартире моего друга, который сам был в шоке. И явление это начиналось в моем присутствии, и наблюдал я его целый день. Свечек небыло. Капельки стирал, и даже пробовал на вкус, они снова конденсировались (именно не выступали изнутри, а конденсировались). Подставили блюдце, и за 4 дня дважды его меняли - натекало полное. Иконка то совсем маленькая, из тоненькой фанеры. А на химический анализ не пробовали сдать или хотя бы вести круглосуточною видеосъемку? Кстати на домашних "мироточащих" иконах тоже деньги зарабатывают. georg пишет: По поводу создания - в явно абсурдные вещи не верю. Ну так таких абсурдных вещей в библии полно. Ну а воскрешение - это уж полная бредятина. georg пишет: Но из этого не следует что "Бога нет и непредвидится". Ну вот когда учёные "найдут" бога, чего не будет никогда, тогда и будете говорить, что он есть. Пока же у Вас только слепая вера, а моя "вера" (если Вам так нравится) основана на научном знании. asya пишет: Сам факт истекания миро - существует Но природа этого "являния" так или иначе рукотворна.
Bastion: asya пишет: Не могу найти ссылку, которую приводил Бастион. http://www.nowar.ru/forum/index.php?s=&act=ST&f=5&t=1278 Сам пост на предыдущей странице. Петрович пишет: А на химический анализ не пробовали сдать или хотя бы вести круглосуточною видеосъемку? Вы только свои посты читаете? Тогда понятно...
georg: Петрович пишет: А на химический анализ не пробовали сдать или хотя бы вести круглосуточною видеосъемку? Кстати на домашних "мироточащих" иконах тоже деньги зарабатывают. Не пробовали. Мы ведь не ставили целью чего-то кому-то доказать. Тем более чтобы не спать ради этого. По поводу денег тоже идея в голову не пришла Икону ее владелец через 4 дня просто сдал в местный собор, и благочинный вскоре устроил молебен по поводу чуда. Кстати по поводу Петра. Именно он установил регламент по поводу таких икон, который действовал до революции. Их сначала освидетельствовала полиция на предмет наличия какого-нибудь хитрого устройства и вела круглосуточное наблюдение. Если подвоха не обнаруживалось, то икону освидетельствовала комиссия священников. В случае их положительного вердикта икону переносили в храм, и помещали за стекло под строгое наблюдение. Если и после этого мироточение продолжалось - чудо считалось истинным. Поэтому в Российской империи мироточащие иконы насчитывались десятками - не более.
Петрович : georg пишет: Именно он установил регламент по поводу таких икон, который действовал до революции. Их сначала освидетельствовала полиция на предмет наличия какого-нибудь хитрого устройства и вела круглосуточное наблюдение. Если подвоха не обнаруживалось, то икону освидетельствовала комиссия священников. В случае их положительного вердикта икону переносили в храм, и помещали за стекло под строгое наблюдение. Если и после этого мироточение продолжалось - чудо считалось истинным. Поэтому в Российской империи мироточащие иконы насчитывались десятками - не более. Ну насмешили! Давать икону для освидетельствования попам...., которые на этом "мироточении" деньги делают. Ведь тёмный народ ломится посмотреть на "чудо". Главное, икону переносили в храм и оставляли под наблюдение попов, а не приставляли туда часового. А то что таковых было немного, это понятно. "Чудес" и должно быть немного. Сначала в одной церкви, потом в другой, по графику. Денежки всем нужны. georg пишет: Мы ведь не ставили целью чего-то кому-то доказать. Тем более чтобы не спать ради этого. Я и говорю, что это слепая, ни на чем не основанная вера. Вам не важна истина, не важно объективное существование бога. Ваш бог - продукт Вашего же сознания.
Bastion: Петрович пишет: Ну насмешили! Давать икону для освидетельствования попам...., которые на этом "мироточении" деньги делают. Во как! Я все понял! Юноша, Вам сколько лет?
Петрович : Bastion пишет: Вам сколько лет? 24, если интересует. Что последний аргумент остался - ссылка на разницу в возрасте?
georg: Петрович пишет: Вам не важна истина, не важно объективное существование бога. Это вы о себе? Вы не привели мне ни одного убедительного доказательства ложности моей веры (слово "бредятина" таковым не является) - ни эмпирических, ни спекулятивных, тогда как я ответил на все ваши аргументы. Заметьте - я не пытаюсь в чем то убеждать вас, зато вам почему-то непременно нужно убедить меня. И при этом вы только и делаете, что повторяете раз за разом одни и те же избитые фразы о науке и религии, которые здесь удачно назвали "коммунистической догмой". Ах да, вы еще привели несколько софизмов, которые впрочем не придумали сами, а содрали с атеистического сайта (даже знаю с какого). Извините, надоело. И неинтересно. До свидания.
Петрович : georg пишет: доказательства ложности моей веры Ложность в том, что она ни на чём не основана, а является лишь продуктом Вашего сознания. На мои же доказательства вы отвечаете отвлечённым философствованием из Гегеля и Фихте. Мы просто находимся в разных системах координат. Я говорю, что бытие определяет сознание, Вы - наоборот. Философский идеализм был разгромлен материалистами-диалектиками ещё в 19 веке, а Вы его пытаетесь реанимировать. Доказать я пытался одно: атеизм - не есть слепая вера в отсутствие бога. Он основан на научном знании. georg пишет: содрали с атеистического сайта Да, содрал. Но я и кавычки поставил. Вообще-то сайт хороший, полезно почитать. Тем более, что автор моих цитат - сам из богословов, так что священное писание уж получше Вашего знает.
Bastion: Петрович пишет: Что последний аргумент остался - ссылка на разницу в возрасте? Нет! Как раз наоборот можно делать скидку на Ваш возраст. Максимализм, игнорирование собеседников, самолюбование, недостаток знаний - все это проходит с возрастом
Петрович : Bastion пишет: Максимализм Не максимализм, а большевистская непримиримость. Ваша идеология - это полной отсутствие всякой идеологии. А у меня есть убеждения, и я их отстаиваю. Bastion пишет: игнорирование собеседников Только когда они несут ахинею. Bastion пишет: недостаток знаний В Ваших постах я их вообще не увидел. Bastion пишет: самолюбование Не считаю, что знаю всё. Но у меня есть научный марксистско-ленинский метод анализа действительности. У Вас же - пространные размышления, лишённые даже элементарной логики. Вообще же против веры в бога я ничего не имею. Пусть верит, кто хочет. Религия есть зло не потому, что говорит о существовании богов, а потому, что стремиться внушить массам эту веру. Делается всё это под прикрытием разговоров а духовности, а на самом деле цель одна - нажива и отвлечение рабочего класса от классовой борьбы обещаниями райской жизни после смерти. Религия есть опиум народа и как всякий наркотик ни к чему хорошему не приводит.
Bastion: Петрович пишет: У Вас же - пространные размышления, лишённые даже элементарной логики. Я уже говорил что элементарная логика - Булева? Она построена на принципе 0 - 1 (да - нет). Советую ознакомиться. Собственно она лежит в основе всех компьютеров - это так, для общего образования. Петрович пишет: Религия есть зло не потому, что говорит о существовании богов, а потому, что стремиться внушить массам эту веру. Совершенно согласен, как и коммунистическая религия! Петрович пишет: Религия есть опиум народа и как всякий наркотик ни к чему хорошему не приводит. И опять согласен! И самый страшный наркотик - коммунизм! Отучает размышлять совершенно, заменяя собственные мозги набором догматических заклинаний!
Петрович : Bastion пишет: Я уже говорил что элементарная логика - Булева? Она построена на принципе 0 - 1 (да - нет). Я говорю про логику формальную и теорию аргументации. А это далеко не просто 0-1. Признавайтесь, Вы программист по профессии? А образование, небось, техническое? Bastion пишет: Собственно она лежит в основе всех компьютеров Именно! Компьютеров, а не мозгов. Bastion пишет: коммунистическая религия Марксизм-ленинизм - это наука. Конечно, коммунистическая пропаганда - это способ внушения. Как, впрочем, и любая другая пропаганда. Но, во-первых, пропаганда пропаганде рознь. Коммунисты пропагандировали науку, в школах и институтах преподавали диалектический и исторический материализм, а не закон божий. Во-вторых, когда использовались методы манипуляции массовым сознанием, то надо смотреть с какой целью. Религия - с целью реакционной. Коммунисты - с целью прогрессивной (освобождение рабочего класса от ига капитала). Bastion пишет: Отучает размышлять совершенно, заменяя собственные мозги набором догматических заклинаний В студию эти "бездоказательные заклинания"!
Петрович : А Вы попробуйте, не размышляя, почитать Капитал или "Материализм и эмпириокритицизм". Если эти произведения недоступны для Вашего мышления, то не значит, что это "догма".
банзай: Петрович пишет: 24, если интересует. в 24 года и коммунист? это уже нонсенс.
Маруся: Петрович пишет: А Вы попробуйте, не размышляя, почитать Капитал Элементарно, мой дорогой Уотсон. Как Библию. А вот размышляя.............. сложнее. Не суть аргумент в споре - просто касается любой книги вообще.
asya: Петрович пишет: А Вы попробуйте, не размышляя, почитать Капитал или "Материализм и эмпириокритицизм". Вот именно, их можно читать, не размышляя . а если подумать?
Петрович : Маруся пишет: Как Библию. А вот размышляя.............. сложнее. Не суть аргумент в споре - просто касается любой книги вообще. С той лишь "маленькой" разницей, что библия - это сборник мифов, а Капитал - научный труд. asya пишет: а если подумать? А если подумать, то не будут возникать ассоциации с библией. банзай пишет: в 24 года и коммунист? Вожди мирового пролетариата до конца жизни коммунистами оставались. Это вера рушится с возрастом, а не коммунистическая идеология, основанная на науке.
Валерий-Хан: Петрович пишет: Марксизм-ленинизм - это наука УАХАХАХАХАХА!! Сатанинский смех три раза...как выпускник ВКШ (учитель истории при этом в одной прошлой жизни), как преподаватель в УМЛ по специальности "пропаганда и контрпропаганда" - заявляю...ЭТО ПРОСТО НАБОР МАНТР...был философ и экономист 19-того века...ну кто сегодня в серьез принимает Диогена Синопского?! вот из этой же оперы... Голубчик, выдумали Вы себе "бо зна шо"(с)...это пройдет, поверьте! Только уж не смешите вы знающих людей! У меня до сих пор марксизм и научный коммунизм вызывают рвоту....
Маруся: Петрович пишет: С той лишь "маленькой" разницей, что библия - это сборник мифов, а Капитал - научный труд. А "Кошмар на улице Стачек" дешевый детектив. Но если аффтар Библии (вопрос о том фантазер он или пророк отложим) талантливее Маркса и Кивинова - он скажет больше своей книгой, независимо от жанра.
банзай: Петрович пишет: Вожди мирового пролетариата до конца жизни коммунистами оставались. только вот так называемый мировой пролетариат видимо не догадывался что у него какие-то вожди объявились хотя если орать с трибуны очередного партийного шабаша о необходимости победы рабочего дела в сиаме, тогда да, можно считать себя вождем.
asya: Петрович пишет: С той лишь "маленькой" разницей, что библия - это сборник мифов, а Капитал - научный труд. Ясно все! Кто-то верит в Бога, а кто-то в науку! (причем, видимо, в любую науку ). Главное, чтобы была подходящая подпись в конце страницы, а еще лучше МАРКС
банзай: Маруся пишет: аффтар Библии Маруся у Библии как известно не было одного автора, она создавалась не за один год. как и любой философский источник, это же не " матерьялизъм с эмпирокритисизьом"
банзай: asya пишет: Кто-то верит в Бога, а кто-то в науку! Ася в Европе сейчас зарегистрировали т.н. Церковь арийской расы, одно из положений ее учения, что Адольф Гитлер был послан Богом для того чтобы спасти мир и воздать за убиение Христа., осталось еще создать Церковь преподобных учителей Маркса и Ленина
Маруся: банзай Значит хоть 1 из аффтаров Библии.
asya: банзай пишет: Церковь преподобных учителей Маркса и Ленина и апостола Сталина (падший ангел - Троцкий)
банзай: asya пишет: и апостола Сталина (падший ангел - Троцкий)
Bastion: Петрович пишет: Марксизм-ленинизм - это наука. Конечно, коммунистическая пропаганда - это способ внушения. Как, впрочем, и любая другая пропаганда. Но, во-первых, пропаганда пропаганде рознь. Коммунисты пропагандировали науку, в школах и институтах преподавали диалектический и исторический материализм, а не закон божий. Во-вторых, когда использовались методы манипуляции массовым сознанием, то надо смотреть с какой целью. Религия - с целью реакционной. Коммунисты - с целью прогрессивной (освобождение рабочего класса от ига капитала). "- И вообще - я румынов не люблю! - Так он болгарин! - А какая разница?" (с) "Брат 2" Петрович пишет: А Вы попробуйте, не размышляя, почитать Капитал или "Материализм и эмпириокритицизм". Если эти произведения недоступны для Вашего мышления, то не значит, что это "догма". Читал. Капитал - никакого отношения к современной коммунистической идеологии не имеет. "Материализм и эмпириокритицизм" - компиляция более ранних авторов. В порядке информации: 1984 кандидат в члены КПСС, 1985 - член КПСС, 1991 (июнь) - вышел из КПСС. Образование: Высшее. Инженер системотехник. На втором курсе получил неуд по истории КПСС за фразу: "По сути Гитлер и Сталин создали одинаковые системы с разными знаками" - был аттестован как "стоящий не на тех позициях" Пересдал конечно По поводу логики. Вы сначала сформулируйте базовые тезисы своей концепции, разъясните значения ваших терминов. Потом мы с Вами поспорим. (Гм... при условии что договоримся что одинаково их понимаем). Про мантры уже сказали другие...
Динлин: asya пишет: и апостола Сталина (падший ангел - Троцкий) Про Сталина не слышал, а вот Сахарова и Солженицына демшиза давно в пророки определила. Точнее, их определили те, кто промывал её мозги ещё в советские времена. Ну и за компанию всякие Синявские и т.д.
Петрович : Валерий-Хан пишет: как выпускник ВКШ (учитель истории при этом в одной прошлой жизни), как преподаватель в УМЛ по специальности "пропаганда и контрпропаганда" Каких годов выпускник? Валерий-Хан пишет: кто сегодня в серьез принимает Диогена Синопского? В отличии от него закон прибавочной стоимости - краеугольный камень марксизма - ещё не опроверг ни один экономист. А про набор мантр - типичный аргумент буржуазных идеологов. Крыть-то нечем! Так что факты в студию. Иначе - учить матчасть! Валерий-Хан пишет: У меня до сих пор марксизм и научный коммунизм вызывают рвоту.... Что логично, так как Вас заставляли его учить и, наверное, в школе и институте даже ставили двойки. Я же его учил сам, без принуждения. Маруся пишет: Но если аффтар Библии (вопрос о том фантазер он или пророк отложим) талантливее Маркса и Кивинова - он скажет больше своей книгой, независимо от жанра. Просто библия - более раскрученный бренд asya пишет: Кто-то верит в Бога, а кто-то в науку! Принцип восприятия науки отличен от веры. В науку не верят слепо, как в бога. Но, думаю, Вы это и сами знаете. Просто прикидываетесь банзай пишет: как и любой философский источник Это не философский источник, а сборник мифов, как Одиссея. asya пишет: и апостола Сталина (падший ангел - Троцкий) Вы смотрите на форму, а надо - на содержание. А методы пропаганды (подчеркну) одинаковы везде. Bastion пишет: Капитал - никакого отношения к современной коммунистической идеологии не имеет Что Вы подразумеваете под современной коммунистической идеологией? Программу КПРФ? Bastion пишет: "По сути Гитлер и Сталин создали одинаковые системы с разными знаками" - был аттестован как "стоящий не на тех позициях" И правильно, в иные времена вообще бы зачистили Bastion пишет: Пересдал конечно А вот это уже зря. Процесс гниения партии тогда уже зашёл очень далеко. Bastion пишет: Вы сначала сформулируйте базовые тезисы своей концепции, разъясните значения ваших терминов. Основа - три основных закона формальной логики и три закона диалектики. Надеюсь, Вы их знаете. Динлин пишет: Про Сталина не слышал, а вот Сахарова и Солженицына демшиза давно в пророки определила. Я про это и говорю - методы пропаганды всегда похожи.
Bastion: Петрович пишет: Что Вы подразумеваете под современной коммунистической идеологией? Это собственно у Вас надо спросить. Петрович пишет: А вот это уже зря. Процесс гниения партии тогда уже зашёл очень далеко. Основа - три основных закона формальной логики Как-то Петрович сказал: "Все коммунисты - врут" Что по этому поводу скажут "три основных закона формальной логики"? Как Вы думаете - он соврал?
asya: Динлин пишет: Про Сталина не слышал, а вот Сахарова и Солженицына демшиза давно в пророки определила. Не видела бюстов Сахарова,Сложеницына. А вот многочисленные бюсты, портреты и прочая атрибутика со Сталиным и Лениным Петрович пишет: Но, думаю, Вы это и сами знаете. Просто прикидываетесь Я не прикидываюсь. Научная истина (если она существует) рождается в споре, а научный спор должен быть лишен всяческой пропаганды... Петрович пишет: три закона диалектики. Надеюсь, Вы их знаете. законов диалектики четыре. Перечислить? (хотя они полная...)
Петрович : asya пишет: Научная истина (если она существует) рождается в споре, а научный спор должен быть лишен всяческой пропаганды... Абсолютная истина недостижима, достижима только объективная - часть абсолютной. asya пишет: законов диалектики четыре. Отрицание отрицания, переход количества в качество, единство и борьба противоположностей. Какой четвёртый. Логических может быть четыре. Здесь не помню точно, сознаюсь. Bastion пишет: Это собственно у Вас надо спросить. Вы тезис выдвинули, Вам и доказывать, что такое "современное коммунистическая идеология". Подскажу три основных критерия: признание необходимости диктатуры пролетариатя, отрицание частной собственности, необходимость захвата власти путём вооруженного восстания.
Bastion: Петрович пишет: Подскажу три основных критерия: признание необходимости диктатуры пролетариатя, отрицание частной собственности, необходимость захвата власти путём вооруженного восстания. Хорошо, допустим, логику формальную Вы уже задвинули. Теперь по терминам. Дайте определения что есть: 1. диктатура, пролетариат, необходимость, признание, частная собственность, власть, восстание. 2. признание необходимости, необходимость диктатуры, диктатура пролетариата, отрицание частной собственности, захват власти, путь вооруженного восстания. И далее: Кто должен признать необходимость, почему должен, и что это признание даст тому кто должен и тому кто не должен. Зачем отрицать частную собственность, и что это даст тому кто ее будет отрицать и тому кто ее отрицать не будет. Зачем нужен захват власти? Зачем нужен захват власти путем вооруженного восстания? Кому все это нужно и что это даст тому, кому это нужно и кому это не нужно? Подскажу: это только первые вопросы, до того как Вы дадите определения.
asya: Петрович пишет: Какой четвёртый. Единство содержания и формы. (и кому учить матчасть? ) вы серьезно это про гегемон и прочее и прочее??? (тогда есть такая религия - научный марксизм - видимо, это и есть "другое")
Петрович : Bastion пишет: Подскажу: это только первые вопросы, до того как Вы дадите определения. Что такое "подскажу", что такое "это", что такое "только".... продолжать? Или не будем заниматься софистикой? Для детального обсуждения вопросов теории марксизма заведите отдельную тему. asya пишет: Единство содержания и формы Ну это перефразированный "единство и борьба противоположностей". asya пишет: гегемон и прочее и прочее? Про гегемон я не говорил. Про диктатуру пролетариата - серьёзно. asya пишет: есть такая религия - научный марксизм Факты о религиозной сущности марксизма - в студию. Только общих слов не надо.
Bastion: Петрович пишет: Что такое "подскажу", что такое "это", что такое "только".... продолжать? Или не будем заниматься софистикой? Для детального обсуждения вопросов теории марксизма заведите отдельную тему. Ну вот! Как и предполагалось, все как всегда, как только с большевиками начинается серьезный разговор они от него убегают ибо естественно сами не очень понимают что за слова в своих мантрах повторяют. На этом полагаю разговор о коммунизме законченым. Далее все посты на эту тему буду редактировать по своему разумению. Руковдствуясь Коституцией РФ и пунктом 12 правил форума.
Петрович : Bastion пишет: Как и предполагалось, все как всегда, как только с большевиками начинается серьезный разговор Вырезано цензурой как флейм Bastion
Динлин: asya пишет: Не видела бюстов Сахарова,Сложеницына. А вот многочисленные бюсты, портреты и прочая атрибутика со Сталиным и Лениным Дык у Сталина бюст пышнее . Дали бы власть Новодворской - увидели бы бюсты и Сахарова и Солженицына и т.д. Впрочем, они без бюстов божества для некоторых экс-диссидентов. Разве не так ?
Bastion: Динлин пишет: Дали бы власть Новодворской - увидели бы бюсты и Сахарова и Солженицына и т.д. Бюст Новодворской ХАЧУ!
Петрович : Петрович пишет: Вырезано цензурой как флейм Типичный приём буржуазной интеллигенции. Как аргументы кончаются, так сразу цензура.
Вольга С.лавич: Господа, объясните протсыми словами, кто такой агностик?
Bastion: Петрович пишет: Типичный приём буржуазной интеллигенции. Как аргументы кончаются, так сразу цензура. За нарушение правил (п. 5,6,7) поведения на форуме объявляю гр. Петрович предупреждение с занесением в учетную карточку.
Bastion: Вольга С.лавич пишет: Господа, объясните протсыми словами, кто такой агностик? Толково-словообразовательный словарь: АГНОСТИК м. 1. Приверженец агностицизма. 2. Представитель агностицизма. Агностицизм, греч., философское и научное воззрение, утверждающее, что мы ничего не знаем о действительной сущности вещей, так как она остается за пределами нашего опыта вследствие этого первопричины явлений - душа, Бог - непознаваемы. Термин введен Гексли; применяется к учению Герберта Спенсера, Гамильтона и др. (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)
Динлин: Bastion пишет: Бюст Новодворской ХАЧУ! Тогда уж давайте выберем в президенты Верку Сердючку - вот уж у кого бюст так бюст
Doctor Haider: Динлин пишет: Тогда уж давайте выберем в президенты Верку Сердючку - вот уж у кого бюст так бюст Фальшивый!
Петрович : Bastion пишет: За нарушение правил (п. 5,6,7) поведения на форуме объявляю гр. Петрович предупреждение с занесением в учетную карточку. Только подтвердили мои догадки. Кончаются аргументы - включается административный ресурс. Так вот при диктатуре пролетариата такой административный ресурс будет использоваться в интересах большинства трудового народа. А к буржуазным элементам будут приниматься меры революционного насильственного подавления.
Bastion: гр. Петрович! Либо Вы прекращаете демагогию, приводите аргументы и отвечаете на поставленные перед Вами вопросы, либо, в порядке прфилактики "насильственного подавления", будете, - как яркий представитель пролетариата и большинства трудового народа, - "насильственно подавлены". Выношу второе предупреждение за "разговорчики в строю".
asya: Петрович пишет: Ну это перефразированный "единство и борьба противоположностей". Нееееттттт. Это четвертый закон диалектики (если видишь курицу - внутри она тоже куриная ). (хотя я не люблю крючкотворствовать, но вы своими выкриками сами напросились )
Петрович : Bastion пишет: отвечаете на поставленные перед Вами вопросы Даю определения ключевых понятий, если Вы их не знаете. Хотя, если Вы их не знаете, то уровень Вашей марксистской теоретической подготовки стремиться к нулю. Тем не менее: Пролетариат - лица, занимающиеся наёмным трудом (продающие свою рабочую силу) и производящие прибавочный продукт, который присваивает капиталист. Диктатура - "никакими законами не ограниченная, непостредственно на насилие опирающаяся власть" (Ленин). Частная собственность - собственность на средства производства, используемая для извлечения прибыли, путём присвоения результатов чужого неоплаченного труда. При этом право на распоряжение произведённым продуктом принадлежит капиталисту, который использует его для получения постоянно возрастающей прибыли. Это коротко. Восстание - действие группы лиц при поддержке широких масс, направленное на насильственный захват государственной власти. Власть - способность одного субъекта проводить свою волю внутри данных социальных отношений, не смотря на сопротивление другого. Bastion пишет: Зачем отрицать частную собственность Корректнее было бы "зачем нужно уничтожение частной собственности". Отвечаю коротко - для искоренения социального неравенства и эксплуатации человека человеком. Bastion пишет: Зачем нужен захват власти? Для построения социализма. Не буржуазия же его строить будет. Отвечать на остальные вопросы означает проявлять неуважение к оппоненту, подвергая сомнению его способность мыслить логически.
Валерий-Хан: Петрович пишет: Что логично, так как Вас заставляли его учить и, наверное, в школе и институте даже ставили двойки. Петрович пишет: Каких годов выпускник? Поступил в 1977 после РККА- куда угодил после отчисления с первого курса УМЛ им. Патриса Лумумбы, окончил в 1981 - с красным дипломом. Член ВЛКСМ- с 1972, член КПСС с 1976 - вступил в армии - вместо боевой награды - и было за что награждать...в школе- секретарь комитета ВЛКСМ...в ВКШ- комсорг группы, член курсового бюро , член факультетского бюро...распределен помошником замминистра энергетики СССР...номенклатура ЦК ВЛКСМ...затем работа в РК ВЛКСМ, замполитство ... из КПСС не выходил...в 1991 привлекался как активный участник ГКЧП...так что знаком с системой не по наслышке
Петрович : Валерий-Хан пишет: системой не по наслышке А я и не оспариваю Ваше знакомство с системой. Да только с теорией в 70-е такая каша творилась. Вспомнить только "развитой социализм".
Валерий-Хан: Петрович пишет: Да только с теорией в 70-е такая каша творилась. Вспомнить А я Вам, т. Петрович, что-то страшное скажу- только Вы не обижайтесь- с теорией у коммунистов всегда каша была- начиная с основоположников...недаром ПСС М-Э в библиотеках на руки не выдавалось...уж такие антирусские пассажи у т.Энгельса проскакивали...да и у т.Маркса - по поводу перспектив мировой революции...а уж у т.Ульянова...один "НЭП- всерьез и надолго"...ой,да не хочу я ничего...бред это, нет никакой науки- а только боле-мене успешная практика...да и то в основном у ИВС....
Петрович : Валерий-Хан пишет: Вы не обижайтесь- с теорией у коммунистов всегда каша Ну это уж Вы загнули. Каша с хруща началась, с него же и ПСС перестали выдавать. Валерий-Хан пишет: антирусские пассажи у т.Энгельса проскакивали...да и у т.Маркса Да, проскакивали. Но не антирусские, а направленные против царизма, давившего революции в Восточной Европе. Но были и пассажи по поводу хороших революционных перспектив в России. Валерий-Хан пишет: у т.Ульянова...один "НЭП- всерьез и надолго"... Но у него же: "НЭП - это небольое отступление для большого прыжка".
Bastion: Петрович пишет: Пролетариат - лица, занимающиеся наёмным трудом (продающие свою рабочую силу) и производящие прибавочный продукт, который присваивает капиталист. Т.е. все кто не капиталисты? А если этот продукт государство присваивает? Петрович пишет: Частная собственность - собственность на средства производства, используемая для извлечения прибыли, путём присвоения результатов чужого неоплаченного труда. Т.е. грузовик, на котороом работает мой сосед и который он купил для перевозки грузов и извлекает из него прибыль и оплачивает собственный труд - не частная собственность? Петрович пишет: Власть - способность одного субъекта проводить свою волю внутри данных социальных отношений, не смотря на сопротивление другого. А если другой не сопротивляется - это уже не власть? Петрович пишет: Отвечать на остальные вопросы означает проявлять неуважение к оппоненту, подвергая сомнению его способность мыслить логически Насчет логики. Вы уже разрешили в рамках Вашей логики "парадокс коммуниста?" И - да, "поразмыслив логически" я понял почему Вы не желаете давать определения другим, Вами же приведенным, терминам - оппонет сразу укажет на логические нестыковки в них
Петрович : Bastion пишет: Т.е. все кто не капиталисты? Есть ещё "ремесленники", которые сами производят без применения наёмного труда и сами распоряжаются прибылью. Есть военнослужащие. Bastion пишет: А если этот продукт государство присваивает? Какое государство? Капиталистическое? Bastion пишет: А если другой не сопротивляется - это уже не власть? Сопротивление может быть объективным и не проявляться открыто. Bastion пишет: "парадокс коммуниста?" Это что ещё такое?
Bastion: Петрович пишет: Это что ещё такое? Гм! Забавно! Впрочем подтверждает что Вы не читаете то, что Вам не нравится, повторюсь: Как-то коммунист Петрович сказал: "Все коммунисты - врут!" Как Вы думаете - он соврал?
Doctor Haider: Петрович пишет: занимающиеся наёмным трудом (продающие свою рабочую силу) Топ менеджер крупной компании (не владеющей долей в компании) - пролетарий? А работник, имеющий акции предприятия - частный собственник?
Петрович : Bastion пишет: Как-то коммунист Петрович сказал: "Все коммунисты - врут!" Как Вы думаете - он соврал? Начнём с того, что я такого не говорил. Хотите поупражняться в логических парадоксах, для этого ума много не надо, их полно.
Bastion: Петрович пишет: Начнём с того, что я такого не говорил. Хотите поупражняться в логических парадоксах, для этого ума много не надо, их полно. А знаете почему их полно? Что бы понять это - тут конечно уже ум нужен. И - это конечно же не вы сказали, такое сказать уже очень много ума нужно. "Церковь до Вас развалили" (С) "Кавказская пленница"
Петрович : Весь этот парадокс уже рушится самой неправильной посылкой. Я же сказал, что такого не говорил. Что ещё? Ума много не надо, чтобы перевирать слова оппонента, это уж точно.
Bastion: Петрович пишет: Я же сказал, что такого не говорил. Я Вам верю, потому что Вы врете. Петрович пишет: Весь этот парадокс уже рушится самой неправильной посылкой. В чем неправильность "неправильной посылки"? Расскажите-ка мне с точки зрения Вашей логики? Опять чтто-то ляпнули и все, в кусты, Вы еще скажите что это очевидно... Вы наговорили кучу всяческой чуши, предложили пооперировать формальной логикой и ... что? Вся Ваша логика куда делась вдруг?
Петрович : Bastion пишет: В чем неправильность "неправильной посылки"? Неправильность посылки в том, что я не говорил "все коммунисты врут". То есть соврали сначала Вы: зная о том, что я такого не говорил, представили это как истину. Как можно спорить о лжи с человеком, который сам врёт? Зачем опровергать изначально лживую посылку? Или Вы думаете что формальная логика сводится к подобным псевдологическим упражнениям?
Bastion: Петрович пишет: Или Вы думаете что формальная логика сводится к подобным псевдологическим упражнениям? Ну вот Вы и показали именно то, что я утверждал! А именно - ограниченность Вашей логики, и стало быть все ваши умопостроения ограничены и являются не более чем игрой ума по заданным правилам. Коммунизм это советская власть плюс электрификация всей страны. Что мы можем сделать из этой мантры, пользуясь Вашей логикой? Правильно! Электрификация всей страны это.... Вашей Петрович пишет: Неправильность посылки в том, что я не говорил "все коммунисты врут". Хи-хи, так Вы это на свой личный счет что ли приняли? Извините не хотел обидеть (это видимо юмор такой у меня своеобразный) Давайте перформулируем: Как-то коммунист Ильич сказал: "Все коммунисты - врут!" Как Вы думаете - он соврал?
Петрович : Bastion пишет: Коммунизм это советская власть плюс электрификация всей страны. Что мы можем сделать из этой мантры, пользуясь Вашей логикой? Такое я встречал в либерастической прессе начала 90-х. Типо, "Советская власть=коммунизм - электрификация всей старны". Отличная логика! Но это лозунг. Понимаете разницу между научной теорией и лозунгами, придуманным для лучшего усвоения массовым сознанием? Bastion пишет: Как-то коммунист Ильич сказал: "Все коммунисты - врут!" Как Вы думаете - он соврал? Кто такой Ильич? И с чего Вы взяли, что он коммунист? Раз он так сказал, то вряд ли он вообще коммунист.
Bastion: Петрович пишет: Кто такой Ильич? И с чего Вы взяли, что он коммунист? Раз он так сказал, то вряд ли он вообще коммунист. Во-во! Петрович пишет: Понимаете разницу между научной теорией и лозунгами, придуманным для лучшего усвоения массовым сознанием? Ага! Понимаю, а также понимаю разницу между формальной логикой и логикой вероятностной!
Петрович : Bastion пишет: Понимаю, а также понимаю разницу между формальной логикой и логикой вероятностной! Я тоже понимаю. Но понимаю также, что эта, по сути, двухзначная логика, не подходит для анализа таких сложных явлений, как общественная жизнь.
Bastion: Петрович пишет: Я тоже понимаю. Но понимаю также, что эта, по сути, двухзначная логика, двузначная это какая из?
asya: Петрович пишет: Но понимаю также, что эта, по сути, двухзначная логика, не подходит для анализа таких сложных явлений, как общественная жизнь. Как же так вы же марксист? А предполагаете, что в жизни есть доля иррациональности?
Петрович : Bastion пишет: двузначная это какая из? "Частотный подход Рейхенбах использовал также для построения вероятностной логики. По его замыслу такая логика должна стать обобщением классической дедуктивной логики, которая оперирует с двумя истинностными значениями высказываний. Поскольку вероятности определены на непрерывной шкале значений численного сегмента от 0 до 1, постольку степени вероятности можно рассматривать как степени истинности соответствующих вероятностных высказываний". "Действительно, строится она по аналогии с классической двузначной математической логикой. Сначала определяется непрерывная шкала значений степеней достоверности, крайние значения которой соответствуют – или скорей аналогичны – истине и лжи обычной логики (т.е. 1 и 0). Между ними располагаются все промежуточные значения, которые для простоты могут быть выражены рациональными дробями. Затем устанавливаются основные операции над элементарными вероятностными высказываниями и для них строится соответствующая таблица весов предположений, аналогичная таблице истинности пропозициональной логики. Определяются также тавтологии вероятностной логики, словом – строится продуманный аналог двузначной логики". asya пишет: Как же так вы же марксист? А предполагаете, что в жизни есть доля иррациональности? Не иррациональности, а сочетания множества субъективных и объективных факторов.
Bastion: Петрович пишет: Определяются также тавтологии вероятностной логики, словом – строится продуманный аналог двузначной логики". Ага! Так Вы это Вы про нее: Петрович пишет: Но понимаю также, что эта, по сути, двухзначная логика, не подходит для анализа таких сложных явлений, как общественная жизнь. Или все-таки про формальную? Формальная логика, наука о мышлении, предметом которой является исследование умозаключений и доказательств с точки зрения их формы и в отвлечении от их конкретного содержания. Ф. л. = базисная наука; её идеи и методы используются как в повседневной практике, например в качестве средства предотвращения логических ошибок, так и в особенности в теории для логического анализа научного знания. Какая из них не подходит-то для Вашего анализа общественной жизни? Или Вы упомянув об альтернативной логике имели в виду "марксистско-ленинскую" формальную логику? То что с обычной у Вас проблемы - Вы продемонстрировали
Петрович : Bastion пишет: Какая из них не подходит-то для Вашего анализа общественной жизни? Я же сказал - вероятностная.
Telserg: Петрович пишет: Я же сказал - вероятностная. Значит победа пролетарских революций во всем мире не более чем вероятность?
Петрович : Telserg пишет: Значит победа пролетарских революций во всем мире не более чем вероятность? Повторяю, вероятностная логика не подходит для анализа таких сложных явлений как общественная жизнь. Победа пролетарских революций во всём мире - это историческая неизбежность. А вот то, в каких странах, в каком году, каким образом - это вероятности.
Bastion: Петрович пишет: Повторяю, вероятностная логика не подходит для анализа таких сложных явлений как общественная жизнь. Ага! Значит Вы все-таки предлагали формальную логику! И стало быть она не двоична! (пока все логично? я правильные выводы делаю?) Петрович пишет: Победа пролетарских революций во всём мире - это историческая неизбежность. Стоп! Вы же предлагали отказаться от парадоксов и софизмов!
Петрович : Bastion пишет: Значит Вы все-таки предлагали формальную логику! И стало быть она не двоична! Она шире. Это более общая дисциплина по отношению к логике вероятностной. Bastion пишет: Вы же предлагали отказаться от парадоксов и софизмов! А где здесь парадокс или софизм?
Bastion: Петрович пишет: Она шире. Это более общая дисциплина по отношению к логике вероятностной. Во как! Петрович пишет: А где здесь парадокс или софизм? вот: Петрович пишет: Победа пролетарских революций во всём мире - это историческая неизбежность.
Magnum: Петрович пишет: 03.04.2006 22:29 А за жидов - Нет, я уже давно не вздрагиваю из-за такой ерунды. Товарищи, мы разоблачили белогвардейского шпиона! Враги маскируются, но им не скрыть свою подлую сущность! В то время как истинные коммунисты постоянно демонстрируют подлинный пролетарский интернационализм, наймиты буржуазных национал-шовинистов пытаются посеять ядовитые семена межнациональной розни в рядах передового отряда Мировой Революции! Предлагаю тов. Петровичу разоружиться перед партией.
sas: Magnum пишет: Предлагаю тов. Петровичу разоружиться перед партией. И застрелиться самому ;)
Telserg: sas пишет: И застрелиться самому ;) А как же туннель под Сахалином?
sas: Telserg пишет: А как же туннель под Сахалином? "У нас нэзамэнымых нэт" ;)
Doctor Haider: sas пишет: И застрелиться самому ;) Как можно застрелится, разоружившись?
Петрович : Bastion пишет: Победа пролетарских революций во всём мире - это историческая неизбежность. Именно. При феодализме такой неизбежностью была победа капитализма. Где тут парадокс или софизм? Magnum пишет: как истинные коммунисты постоянно демонстрируют подлинный пролетарский интернационализм Интернационализм не распространяется на сионистов - еврейских фашистов. Под "жидами" я подразумеваю именно их, т.е. евреев-иудеев (читай, сионистов). Против обычных, нерелигиозных евреев ничего против не имею.
Dorei: Петрович пишет: (читай, сионистов) Вааа... Сионизм не = иудаизму. Местами иудаизм даже враждебен сионизму (Натурей карта).
Bastion: Петрович пишет: Именно. При феодализме такой неизбежностью была победа капитализма. Где тут парадокс или софизм? Космическая катастрофа - историческая неизбежность. А дальше включите Вашу формальную логику и сложите 1+1 Да, кстати, забыл спросить, Вы собственно понимаете почему Вашей логике дается определение "формальная"?
Dorei: Bastion пишет: Космическая катастрофа - историческая неизбежность. А это уже идеология. Рано или поздно любая формация изживает себя. Никакой катострофы в этом нет. Византия и Иран пережили смену формации (с рабовладельческой на феодальную) полностью сохранив своё государственное устройство. В Китае (первое государство мира ставшее феодальным) была буча, но столь длинная и многоэтапная, что неясно на каком именно её этапе наступил феодализм. В Японии рабовладение исчезло не успев толком развиться. Буча была уже постыфактум (дрались самые сильныйе рлоды новой Аи в масштабе космоса человек -- бактерия, а его история -- ноль. Так что про него не надо про космос.
Bastion: Dorei пишет: Так что про него не надо про космос. Не-а! Я о гибели динозавров, о гигантском астероиде, о ядерной войне - всё! Ни феодализма, ни капитализма, ни коммунизма.
Dorei: Bastion пишет: Не-а! Я о гибели динозавров, о гигантском астероиде, о ядерной войне - всё! Ни феодализма, ни капитализма, ни коммунизма. Гибель динозавров -- биологическая необходимость. Близкородственные им птицы (у поздних динозавров были перья) и крокодилы -- выжили. А вот остальное перечисленное -- уже случайности.
Bastion: Dorei пишет: А вот остальное перечисленное -- уже случайности. Вероятности!
Platov: Петрович пишет: Победа пролетарских революций во всём мире - это историческая неизбежность. Именно. При феодализме такой неизбежностью была победа капитализма. Где тут парадокс или софизм? Э.... Где вы последнее время видели пролетариат? Капитализм и социализм уже давно отошли. Вместе. Есть лишь незначимые остатки, от которых ничего не зависит и которые ничего не решают. Сейчас рулят совсем другие силы в совсем других условиях.
Bastion: Dorei пишет: Гибель динозавров -- биологическая необходимость. Близкородственные им птицы (у поздних динозавров были перья) и крокодилы -- выжили. вот интересная версия: http://www.grani.ru/Society/Science/m.103981.html Солнечная система в процессе своего движения в составе галактического диска (по орбите, несколько отличающейся от круговой, со скоростью 230 километров в секунду) периодически переходит то в "верхнюю" его часть, то в "нижнюю" и таким образом время от времени подвергается более высоким дозам опасного космического излучения. Об этом свидетельствуют новые вычисления, проведенные Михаилом Медведевым и Адрианом Мелоттом (Adrian Melott) из Канзасского университета в Лоренсе (University of Kansas in Lawrence, США). Этот эффект может служить объяснением таинственных исчезновений большого числа видов живых существ, неоднократно случавшихся в земной истории. Биологической вариативности приписывают период в 62 миллиона лет.
Валерий-Хан: Platov пишет: Где вы последнее время видели пролетариат? Я видел! Тут у нас рядом Московский насосный завод- и в обеденный перерыв пролетарии в засаленных спецовках сидят у проходной- курят и пиво пьют...впрочем, это ведь ЗАО- значит, они в добавок и акционеры? если свои акции уже не пропили...
Bastion: Валерий-Хан пишет: если свои акции уже не пропили... Гы! Два варианта - либо собственники либо люмпены!
Magnum: Что и требовалось доказать! Казачок-то засланный. Мне просто было интересно, как он будет оправдываться. Обычно ждешь такие слова от нацика или другого подворотного быдла; здесь же "товарищ" позиционирует себя как "коммуниста-ленинца". Очередной самозванец. Были коммунисты, да все вышли, осталось что-то левое, глупое и коричневое. P.S. Расстрелять.
Magnum: П.П.С. Советское государство в свое время гарантировало (хотя бы официально) свободу вероисповедания. Эти же "большевики" всех верующих заранее и оптом записывают в фашисты. Ничего не поняли и ничему не научились.
Sergey-M: Magnum пишет: всех верующих это где такое гворитсо? речь шла только о сионистах Platov пишет: Где вы последнее время видели пролетариат ну возле дома мого стоят Тверсокй вагонхавод и Домтсроительный комбинат, тесно занаком с пролетариями Тверьгазстроя.
Magnum: Sergey-M пишет: это где такое гворитсо? Да "товарищ" на шесть расстрельных статей наговорил! Интернационализм не распространяется на сионистов - еврейских фашистов. Под "жидами" я подразумеваю именно их, т.е. евреев-иудеев (читай, сионистов). Против обычных, нерелигиозных евреев ничего против не имею. А религиозные, следовательно, фашисты. Под "жидами" я подразумеваю Небось в трудах Сталина вычитал. Или все-таки у Ленина?
Dorei: Magnum пишет: Небось в трудах Сталина вычитал. Или все-таки у Ленина? Я труды сталина читал. Там этого слова нет...
Dorei: Bastion пишет: либо собственники либо люмпены Капитал у ваших акционеров есть?
Sergey-M: Dorei пишет: Капитал у ваших акционеров есть? на пузырь обычно хватает
Bastion: Dorei пишет: Капитал у ваших акционеров есть? Вы хотите спросить был ли у них капитал?
Dorei: Bastion пишет: Вы хотите спросить был ли у них капитал? Я не про деньги. Я про капитал...
Doctor Haider: Dorei пишет: Я про капитал... Ну, акции в принципе и есть капитал.
Dorei: Doctor Haider пишет: Ну, акции в принципе и есть капитал. На дозходы от акции можно построить заводик?
Bastion: Dorei пишет: На дозходы от акции можно построить заводик? Простите, Вы о чем? Капитал это сколько? И какова ликвидность акций? Сколько у Вас акций? Какой заводик Вы хотите построить? Продолжить?
Doctor Haider: Dorei пишет: На дозходы от акции можно построить заводик? От нескольких тысяч акций - можно.
Doctor Haider: Если они чего то-стоят. А так акция - форма капитала, в отличие от налички.
Валерий-Хан: Doctor Haider пишет: Если они чего то-стоят. при акционировании - конечно стоят...только правление АО завсегда может провести ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ эмиссию...
Dorei: Итак -- в большинстве случае в доход от акции -- форма зарплаты.
Bastion: Dorei пишет: Итак -- в большинстве случае в доход от акции -- форма зарплаты. Доход от завода - тоже форма зарплаты
Doctor Haider: Dorei пишет: Итак -- в большинстве случае в доход от акции -- форма зарплаты Акция и зарплата - это принципиально разные вещи.
Sergey-M: Doctor Haider пишет: Акция и зарплата - это принципиально разные вещи. а есть т.н. привелигированые акции. процент по ним больше но паво глооса насобрании они не дают. такчто разницы между ними и прямой сдельной не вижу.
Doctor Haider: Sergey-M пишет: а есть т.н. привелигированые акции. процент по ним больше но паво глооса насобрании они не дают. такчто разницы между ними и прямой сдельной не вижу. Зарплату получает любой наемный работник. Пока работает и в зависимости от того, как и сколько он работает. Это плата за продажу своего труда. Акция - форма капитала, которая от вашего труда никак не зависит.
Bastion: Doctor Haider пишет: Акция - форма капитала, которая от вашего труда никак не зависит. Если ты не акционер предприятия на котором работаешь! В этом фишка "гибели пролетариата"
Петрович : Bastion пишет: Космическая катастрофа - историческая неизбежность. Что значит катастрофа? Такие каждый день случаются. Bastion пишет: Вы собственно понимаете почему Вашей логике дается определение "формальная"? Формальная значит наиболее общая. И она не моя и не чья-то, а существует объективно, вне зависимости от того, что Вы там думаете. Platov пишет: Где вы последнее время видели пролетариат? Взять хотя бы меня. По своему социальному статусу я - пролетарий. А Вы что, буржуй? Валерий-Хан пишет: они в добавок и акционеры? Миноритарный акционер не имеет возможностью распоряжаться прибавочным продуктом. Так что это всё буржуйская фикция. Magnum пишет: Что и требовалось доказать! Казачок-то засланный. Мне просто было интересно, как он будет оправдываться. Обычно ждешь такие слова от нацика или другого подворотного быдла; здесь же "товарищ" позиционирует себя как "коммуниста-ленинца". Очередной самозванец. Были коммунисты, да все вышли, осталось что-то левое, глупое и коричневое. Что может быть коричневее сионистского израиля? Долг каждого коммуниста - бороться за уничтожение этого последнего на Земле нацистского государства. Magnum пишет: А религиозные, следовательно, фашисты. Нацизм заложен в самой философии иудаизма. Но и остальные религии мне не сильно симпатичны. Bastion пишет: В этом фишка "гибели пролетариата" В чём?
Bastion: Петрович пишет: Формальная значит наиболее общая. И она не моя и не чья-то, а существует объективно, вне зависимости от того, что Вы там думаете. Все! Я умер... от смеха! Детский сад - штаны на лямках!!! На этом моя дискуссия с гр. Петровичем закончена. Благодарю за внимание
Magnum: Как?! Вас еще не расстреляли?! (недоуменно) Клон?
asya: Призрак коммунизма бродит по Европе (нужны близнецы - американцы)
Петрович : Bastion пишет: Все! Я умер... от смеха! Ну туда Вам и дорога! "Над кем смеётесь, над собой смеётесь, господа!"
Sergey-M: Doctor Haider пишет: Акция - форма капитала, которая от вашего труда никак не зависит. еще раз. у вас есть акция по кторой вы можете только получать процетнты или продать но принмать участиев руководсве предприятием неможете.
Magnum: asya пишет: Призрак коммунизма бродит по Европе И, несчастный, цепями звенит В тишине Кентервильской аллеи - Труп его не в могиле лежит, А в хрустальном гробу Мавзолея.
Telserg: Sergey-M пишет: но принмать участиев руководсве предприятием неможете. А ежегодное собрание акционеров на что?
Петрович : Жиду в морду двинешь - на весь свет вой подымешь Жид, что крыса - силен стаей Где жид проскачет, там мужик плачет Русские народные поговорки
Magnum: Где жид проскачет, там мужик плачет Плачь, мужик! Что тебе остается? В похоронную вслушайся песню: Коммунизм никогда не вернется, Мертвый труп никогда не воскреснет.
Telserg: Петрович пишет: Русские народные поговорки А Вы еще и русофоб батенька, кто Вас учил так обращаться с культурным наследием?
Петрович : А вот ещё: И не пашут, и не жнут - Им земля противна: Тянут мойши в наш карман Лапы инстинктивно... Исторически смотрю На пархаты лицы я: Где же ты - когда нужна - Святая Инквизиция... Или: Заросли травой поля. Свищет ветер в хатах. На Руси житья не стало От гостей пархатых... Пифагор открыл штаны И параллелепипед: А евреи в это время Грабили Египет... Если Windows висит - Виноват конечно жид! Если вдруг затерся FAT - Жид проклятый виноват! Раз упала полуось - Значит жид помог небось! Раз не ставится фикспак - Это жид подстроил так! Если снижен cps - Значит жид какой-то влез! Если драйвер не найти К карточке твоей - Значит их по ftp Все скачал еврей! Если у себя на диске Обнаружил ты бэд-блок - Значит жид подкрался близко И туда послал плевок! Если занят в Интернете Твой любимый телефон, То понятно даже детям - Это жид, конечно он. Если русских нет шрифтов - Это заговор жидов! Если русский шрифт стоит - То его испортил жид! Если глючит CD-ROM - Значит жид завелся в нем! Если глючит монитор - Значит жид развертку спер! Нету кнопки anykey - Значит спер ее еврей! Если принтер мнет листы - Так подстроили жиды! Если монитор свистит - Значит в нем завелся жид! Счет пришел за Интернет - Вот он, от евреев вред! Если в DOOM-е монстр летит - Приглядись, наверно жид! Вот в розетке нет "земли" - Ишь, Россию довели! Только чукча и москаль Станет изучать Паскаль...
Telserg: Петрович пишет: Только чукча и москаль Станет изучать Паскаль... Ну я же говорю - русофоб!
Петрович : Русские народные поговорки-2: Черти и жиды - дети сатаны Жиду верить, что воду ситом мерить Жид обманом сыт Жид правды боится, как заяц бубна Нет рыбы без кости, а жида без злости Чтобы не прогневался Бог, не пускай жида на порог Жид в деле, как пиявка в теле Кто служит жиду, не минует беду Чтобы выгоды добиться, жид всегда готов креститься Жиду в морду двинешь - на весь свет вой подымешь Жид, что крыса - силен стаей Где жид проскачет, там мужик плачет У жида лечиться - смерти покориться Около жидов богатых все мужики в заплатах Скажет жид, что бит, а за что - не скажет Жид водкой угостит, а потом и споит Любят в плен жиды сдаваться, чтоб врагу потом продаться Евреи бывают хорошие и плохия. Хорошим евреям - хорошие гробы, а плохим - плохия Жидовские дети хуже, чем крысы в клетке: и добру навредят, и христианских детей развратят Льстив жид в бедности, нахален в равности, изверг при властности Жид хоть и не зверь, а ему не верь Завел жидов - потеряешь коров Жид как дырявый мешок - никогда не насыплешь Жид как верба - где посадишь, там и примется Затем жиды с рожи на нас не похожи, чтобы мы не ошибались
Magnum: Петрович пишет: А вот ещё: На великих носителей пейсов Наезжает, лежащий во гробе, Попугай - овладел копи-пейстом, Но свое сочинить не способен.
Петрович : Мне бы русских оплевать, Мне воспеть бы шнобели, А не то и не увижу Никакого "нобеля".
Петрович : Я волком бы выгрыз весь сионизм, от жида спасения нету. Ко всем чертям ты, пейсатый, катись. Давайте сожжем все их гетто!.
Telserg: Вообще-то там же и такое есть: Пошел в ленины с утра - Покартавить с танка: А меня кагал взашей - Мамка, мол, не Бланка... Наверно Вы приняли это близко к сердцу, а теперь страдаете, "Мамка, мол, не Бланка..."
Telserg: Петрович пишет: Мне бы русских оплевать, Давайте сожжем все их гетто!. Как Вы думаете, правила форума на Вас не распространяются?
Magnum: "Краснопузый" пАдонок неистов, И не знают бесстыжие зенки, Что фальшивых таких "коммунистов" В девятнадцатом ставили к стенке.
Doctor Haider: Sergey-M пишет: еще раз. у вас есть акция по кторой вы можете только получать процетнты или продать но принмать участиев руководсве предприятием неможете. Она от этого не перестает быть акцией, верно, и не превращается в зарплату. Она остается формой капитала, как ни крути. А для того, чтобы управлять, нужно владеть существенной частью этого капитала.
Doctor Haider: По аналогии с государством - обычные граждане не могут принимать непосредственного участия в управлении государством, но не перестают быть гражданами. Также и акционер остается акционером.
Doctor Haider: Это все к тому, что понятие пролетариата и буржуя в реалиях времен Маркса отличаются от сегодняшней социальной реальности. Возмем два примера в рамках данной терминологии - нищий работяга, владеющий одной акцией предприятия, формально является частным собственником. Другое - богатый преуспевающий менеджер предприятия, по каким-то причинам, не владеющий ни одной акцией, а получающий только зарплату (многотысячную) может сойти за пролетария? Как по таким критериям устанавливать диктатуру пролетариата, если неясно, кто пролетарий. А если “классических” пролетариев как промышленных рабочихполучится меньшинство населения (как в странах Западной Европы, или США)?
Doctor Haider: Петрович пишет: Если глючит CD-ROM - Значит жид завелся в нем! У меня глючит!
asya: Doctor Haider пишет: У меня глючит! У меня СД не работает вот уже которую неделю, все собираюсь купить новый... в свете поступивших сведений, покупать новый бесполезно
Doctor Haider: Петрович пишет: не имеет возможностью распоряжаться прибавочным продуктом А рабочие на заводах при Советской власти могли ей распоряжаться? И как вы это себе представляете?
Magnum: Doctor Haider пишет: У меня глючит! Все еще глючит? Тогда мы летим к вам! asya пишет: У меня СД не работает вот уже которую неделю Оставьте его без обеда :) И веником, веником!
п-к Рабинович: georg пишет: Просто указывается на то, что механизм этого влияния совершеннно не ясен. Вы что, серьезно? Если он не ясен Кураеву, то это вовсе не значит, что не ясен вообще. О влиянии ионизирующих излучений и электромагнитных полей на генотип за последние 70 лет целые библиотеки написаны, с детальным разбором механизмов. Опять, кстати, Тимофеева-Ресовского помянуть можно. Квант поглощается молекулой. Если его энергия больше, чем энергия связи между теми или иными соседними атомами, то возможен разрыв. Если поглощение происходит в момент работы фермента, той же полимеразы, например, то возможна неправильная репликация. Мне что, схему энергетических уровней в парах С-С и С-Н рисовать? Тут, собственно, даже предмета спора нет. Это все равно, как если бы Кураев написал, что совершенно не ясен механизм влияния педали газа на скорость автомобиля. Ох, богословы!
georg: п-к Рабинович пишет: Вы что, серьезно? Если он не ясен Кураеву, то это вовсе не значит, что не ясен вообще. О влиянии ионизирующих излучений и электромагнитных полей на генотип за последние 70 лет целые библиотеки написаны, с детальным разбором механизмов. Опять, кстати, Тимофеева-Ресовского помянуть можно. Квант поглощается молекулой. Если его энергия больше, чем энергия связи между теми или иными соседними атомами, то возможен разрыв. Если поглощение происходит в момент работы фермента, той же полимеразы, например, то возможна неправильная репликация. Мне что, схему энергетических уровней в парах С-С и С-Н рисовать? Тут, собственно, даже предмета спора нет. Это все равно, как если бы Кураев написал, что совершенно не ясен механизм влияния педали газа на скорость автомобиля. Ох, богословы! Спасибо, уже разобрался с подачи Динлина, в те самые библиотеки залез.
serebryakov: Magnum пишет: (недоуменно) Клон? Магнум! От вас не ожидал. Вы же грамотный человек -- как вы могли пропустить букву в слове "клоун"?
Sergey-M: Telserg пишет: А ежегодное собрание акционеров на что? а что -держатели привелированных акций могут голосвать?
Bastion: Magnum пишет: И, несчастный, цепями звенит В тишине Кентервильской аллеи - Труп его не в могиле лежит, А в хрустальном гробу Мавзолея. "Новых успехов, товарищи!" В.И. Ленин "Правильной дорогой идете, товарищи!" В.И. Ленин "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!" В.И. Ленин.
Bastion: Sergey-M пишет: а что -держатели привелированных акций могут голосвать? Гм! А что Вы понимаете под привилегированными акциями? Обычно это акции первой очереди, т.е. учредителей, и количество их не меняется, право голоса у них персчитывается в зависимости от выпуска обычных акций в процентном отношении. Дивидент у них фиксированный и полностью выплачивается до выплаты по другим акциям.
Magnum: serebryakov пишет: как вы могли Вынужден пользоваться эзоповым языком :( Но вы все равно догадались!
Telserg: Sergey-M пишет: а что -держатели привелированных акций Вообще-то никто обычно рабочим такие акции не давал, особенно в России, кому охота было установленнный дивидент платить?
Магомед: Мда ... Модераторы , вместо того чтобы прекратить взаимообсирание , в нем участвуют ...
Bastion: Магомед пишет: Мда ... Модераторы , вместо того чтобы прекратить взаимообсирание , в нем участвуют ... Гы! Мне просто интересно когда тема автоматически закроется - после переноса кол-во постов до автозакрытия увеличилось изрядно. Я бы ее давно прибил, ввиду полного отсутствия чего-либо разумного, она и изначально была дурацкой.
Магомед: Бастион - а , вы эксперимент ставите ( а там , ЕМНИП , теперь в 10 раз увеличили допустимый объем ) , а люди значит могут переходить на личности ?! Учту ...
Bastion: Магомед пишет: а люди значит могут переходить на личности Ну, люди они такие - и наличность носят и на личности переходят, и учитывают и дебет с кредитом сводят
Магомед: Ну-ну ...
Doctor Haider: Sergey-M пишет: а что -держатели привелированных акций могут голосвать? Зависит от устава, но вроде как правило да. Только голоса распределяются пропорционально акциям
Telserg: Doctor Haider пишет: Зависит от устава, но вроде как правило да. ???
Telserg: Магомед пишет: Ну-ну ... Что ну-ну, хотите строгого следования букве правил форума? Не боитесь попращаться с коллегой Петровичем дня на три не модератор, но это только пока
Магомед: предлогаю продолжить разговор в Тайном Совете .
Doctor Haider: Telserg пишет: Зависит от устава, но вроде как правило да. ??? Не сразу заметил, что речь идет именно о привеллигированных акциях. В этом случае, конечно всегда дают право.
Telserg: Doctor Haider пишет: В этом случае, конечно всегда дают право. Слушайте, у кого глюки, у меня или у Вас? Я всегда думал, что основное отличие привилегированной акции от обычной - это фиксированный доход в обмен на право участвовать в управлении предприятием.
39: Ирвинга за книги посадили,теперь за высказывания на форумах требуют расстреливать...Кошерная свобода слова умиляет.
Bastion: Telserg пишет: Я всегда думал, что основное отличие привилегированной акции от обычной - это фиксированный доход в обмен на право участвовать в управлении предприятием. Гм... Тут вот какая штука. В уставе может быть заложена норма, что ежели по дивиденды не выплачивались, то привилигерованные акции становятся голосующими.
Doctor Haider: Telserg пишет: Слушайте, у кого глюки, у меня или у Вас? Я всегда думал, что основное отличие привилегированной акции от обычной - это фиксированный доход в обмен на право участвовать в управлении предприятием Эти акции автоматичнески дают право на участие, если не выплачивались по ним дивиденды. Это я и хотел сказать.
Telserg: Bastion пишет: В уставе может быть заложена норма Это понятно, в уставе можно и прописать возможность принимать участие и золотую акцию и т.д. Но, по умолчанию, такие акции все же нне голосуют.
Петрович : Да, чё-то от темы очень далеко ушли. Надо уж продолжать либо про жидов, либо про религию.