Форум
Сталин не генсек.
Ежен: Не знаю было - не было. Предположим, что соратники прислушались к "завещанию" Ленина и сняли Сталина с должности генсека. Каково дальнейшее развитие событий?
гутник: литовец пишет: Армия за Троцким не пошла в РИ 100 процентов ....
литовец: Грузины - православные...
гутник: литовец пишет: Грузины - православные... И не евреи ....
Лин: Ежен пишет: Одни военспецы чего стоят. Без них РККА нпичего не светило. А там не только и даже не столько Троцкий. Там все привлекали. Один брат Бонч-Бруевича чего стоил, или питерский Генштаб и командование округом. Кто там с ними перед 25-м перетёр?...
Marco Polo: гутник пишет: Может назовете хотя бы одно сражение, которое он выиграл ? Прошу прощения, что влезаю, но предмет вашей ученой беседы ... а какие конкретные сражения выиграл Генералиссимус? между тем - он выиграл ВОВ, что и отрицать неинтересно. --------------------------------------------- Мне кажется, уважаемые коллеги, что порядок тут не совсем тот. Не то, что Икс Игрекович придет к власти и будет исполнять в Альтернативе ту политику, которая в нашем сознании в Реале связана с его именем. Бухарин, было дело, был вождем ЛЕВЫХ в РКП - потом вождем ПРАВОЙ ОППОЗИЦИИ. На самом деле, как мне кажется, был проведен тендер на подряд по управлению Россией. Кто выиграл этот тендер, предложил политику, более подходящую тогдашнем политическом классу, а он членами РКП не ограничивается, включает и активную часть Комсомола и т.н. "беспартийных большевиков" - энтузиастов будущих пятилеток - тот и будет Царь Горы. Политик тут может быть, как мне кажется, три. 1. Мировая революция, "Русский Серп и Германский Молот", которая, среди прочего, после победы снова превращает Россию в аграрную окраину будущего Всемирного С.С.С.Р. В нашем сознании оно связано с Львом Давыдовичем, поскольку он был ПредРеввоенсовета, но подавись он персиком - мог бы в этой роли оказаться и молдаванин Фрунзе, и русский Смирнов. Мог бы и Сталин. Мог бы и Бухарин. Тогда нужна бОльшая РККА, "сверхиндустриализация" и т.д. 2. Строительство Социализма со всё более человеческим лицом, врастание в этот социализм сначала кулака, потом, наверное, и нэпмана. Честный, без передергивания карты НЭП. Все это при сохранении монополии РКП на власть. Снабженческо-сбытовые кооперативы, как тот, в котором работал мой дед. Честная политика с концессиями. Врастание в международный обмен. То, что много потом стали называть "китайским путем". 3. Реванш. Подготовка страны для взятия со временем реванша за проигранные Романовыми войны. За русско-японскую, за Брест, а может, и Крымскую войну. Восстановление под красным знаменем Российской Империи по ее максимальное территориальное продвижение. Реализация мечты славянофилов о системе российских вассалов в Европе и Азии. Достижение роли хотя бы регионального гегемона. На самом деле, советский политический класс хотел, частично осознанно, а в основном неосознанно - именно этого, а не сытой жизни и не Мировой Революции. Тендер выиграл Сосо и надо честно признаться, что он всё это выполнил со временем. Берлин, Вена, Порт-Артур, Курилы, вассальные немецкое, славянские и прочие княжества. Цена уж, конечно, чрезмерная. Но это и часто бывает, что в ходе выполнения подряда расходы сильно превышают ТЭО. А устраивать дела всяких славянских племен за счет расстройства своих собственных - это уж такая национальная традиция. Вот кто бы выдвинул такую программу, которая вела бы к этому результату( не то, чтобы этими словами было записано, но чтоб к этому вело), ну и сумеет избежать ловушек и засад от коллег по Политбюро, тот и становится Царем Горы. А национальная принадлежность повлияет, конечно, на выбор Начальника, но ведь не самым решающим образом?
Лин: Вы ИМХО не совсем правы. Было скорее два пути:1 и 3-й (но не реванш, а строительство империи). Причем изначально они мало различались и выбор был сделан скорее в 30-х, по какому из них идти стране. Второй же путь предполагает отсутствие ГВ как минимум и другую политическую ситуацию в мире. Выбор ведь не только от Союза зависел, были и внешние обстоятельства.
Леший: MrВедьмедь пишет: А если сравнить Западную и Восточную Беларусь к 39-му году, то первая жила гораздо зажиточнее. В реале все было иначе. Не буду говорить про Зап. Беларусь, а коснусь Зап. Украины. Например, когда после присоединения ее к СССР оттуда стали призывать на службу в РККА выходцы из "старой" УССР изумлялись полной безграмотности тамошних уроженцев, которые подчас не знали простейших вещей (например, как пользоваться обыкновенным водопроводным краном).
Виталий: MrВедьмедь пишет: Польская оккупация лучше сталинского режима. Предпочитаете начинать неделю с порции шпицрутенов? MrВедьмедь пишет: А если сравнить Западную и Восточную Беларусь к 39-му году, Серьезно чтоль? Западная Белорусия лучше жила или польские колонисты на территории Зап. Белорусии (плюс небольшое количество колабов)? А то вот с бульбашами до сих пор поговоришь, даже с теми кто в Белорусии уже давно не живет или не жил никогда, так для них поляки хуже собаки. Alex_Carrier пишет: А Сталин - то ли грузин, то ли осетин... Как я понимаю он уже в то время достаточно дистанционировался от грузинской национальной партийной элиты. Ежен пишет: Одни военспецы чего стоят. Без них РККА нпичего не светило. Вы действительно уверены, что это идея Троцкого? Max пишет: Вообще не устаю удивляться, как плохо мы знаем отечественную историю, и как живучи сказки товарищей со старой площади. Это... Вы бы ссылку на свою тему с развенчанием мифов о Троцком, не подкинули бы?
Marco Polo: Ну, Строительство Империи на ровном месте - это то, что на поверхности идеологической борьбы 20-х. На самом деле, все же - Реванш, мне думается. Строительство - это ради чего-то, какой-то Идеи. Тогда уж ближе Мировая Революция. А Реванш - он не требует обоснования. Реванш - не ради чего, а почему. А унижение было сильным, признайте. 1856, 1906, 1918. Про внешние обстоятельства Вы правы, конечно. Я об этом не написал, чтобы не раздувать пост. Но падение Троцкого следует за неудачей последних коммунистических путчей в Европе, а падение Бухарина, союза с крестьянством - за переворотом Чан-Кай-ши, крахом политики союза с народническим Гоминданом. Повлияло, конешно.
Лин: Marco Polo пишет: Строительство - это ради чего-то, какой-то Идеи. Ради мировой Революции и строили, вот Вам и идея. Просто одни хотели как можно быстрее революцию и СССР рассматривали только как плацдарм для силового решения вопроса, а другие считали, что пример СССР как сильной и богатой страны гораздо полезнее для достижения этой цели. Изначально различия были минимальны. но потом, когда стало ясно, что революция откладывается на неопределенное будущее...
Виталий: Marco Polo пишет: 2. Строительство Социализма со всё более человеческим лицом, врастание в этот социализм сначала кулака, потом, наверное, и нэпмана. Боюсь не было этого пути... Кулаков то резала не красная элита, а соседи по селу. Да и для того чтоб идти китайским путем Мао для начала пришлось обзавестись атомной бомбой.... А что до пунктов один и три, мне кажется что постепенно первый трансформировался в третий. При том, что и сначала были сторонники третьего пути, и потом оставались упертые интернационалисты. Marco Polo пишет: после победы снова превращает Россию в аграрную окраину будущего Всемирного С.С.С.Р Причем это даже потихоньку признавалось..
39: MrВедьмедь пишет: А если сравнить Западную и Восточную Беларусь к 39-му году, то первая жила гораздо зажиточнее. http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=krievs;action=display;num=1158512705
Леший: 39 пишет: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=krievs;action=display;num=1158512705 Только в Барановичской области с октября 1939-го по 29 июня 1940-го, по самым скромным оценкам, репрессировано более 29 тысяч человек. для сравнения: во время оккупации немцы вывезут на принудительные работы в Германию 33 733 жителя области. Откуда дровишки? — Давайте начнем с польских времен. Вы утверждаете: прежде, чем Сталин с Гитлером поделили Польшу, советское руководство добивалось возвращения Западных Беларуси и Украины противозаконными методами… — А как еще назвать террористическую войну против суверенной Польши, с которой, заметьте, у СССР был мирный договор? Аффтар видимо запамятовал например такую личность как Булак-Булахович... В 1940 г. в Катынском лесу НКВД расстреляли более 20 тысяч пленных офицеров польской армии — поляков, белорусов, евреев, украинцев — К. Л. Опять Катынь! Ну сколько же можно приписывать большевикам это преступления не предъявляя никаких доказательств? — Каково общее число репрессированных в Западной Беларуси в межвоенный период? — Трудно пока назвать точную цифру. Сегодня можно говорить о более 132 тысячах человек и 30 тысячах из них расстрелянных. Опять возникает вопрос источников и подтверждения приводимых цифр документами.
Лин: Леший пишет: Опять возникает вопрос источников и подтверждения приводимых цифр документами А также какое там вообще было население, а то вдруг получится, что половину репрессировали
39: Леший пишет: Откуда дровишки? Спросите у автора. Опять Катынь! Ну сколько же можно приписывать большевикам это преступления не предъявляя никаких доказательств? Сколько же можно отрицать ответственность большевиков за это преступление?
Alex_Carrier: 39 пишет: Сколько же можно отрицать ответственность большевиков за это преступление? По презумпции невиновности...
39: Alex_Carrier пишет: По презумпции невиновности... Бу-га-га! Вы в курсе, что их ответственность за массовые убийства пленных поляков давно признана советскими и российскими властями?
Стержень: Вообще говоря -путь № 2 это именно то, что ИМХО было бы наиболее полезно для страны.есть у меня по этому поводу даже типа тайм=лайна (может когда и выложу)...Но вот что меня действительно удивляло-как бухарин изменил свои политические взгляды на 180 градусов... а лучшим генсеком был бы ИМХО...Рютин!!!!
Alex_Carrier: 39 пишет: Вы в курсе, что их ответственность за массовые убийства пленных поляков давно признана советскими и российскими властями? Так одно дело что это признали, а другое дело, как это было на самом деле...
Kinhito: Так одно дело что это признали, а другое дело, как это было на самом деле... Кредо Ревизиионизма!
Лин: И еще: С каких это пор в той польской армии офицерами были украинцы, белорусы и прочие, да и 20 тысяч как-то... Alex_Carrier пишет: Так одно дело что это признали, А если еще вспомнить КОГДА признали... Стержень пишет: Вообще говоря -путь № 2 это именно то, что ИМХО было бы наиболее полезно для страны. В перспективе да, но вот соседи и прочие...НЭП не помог создать и развить тяжелую промышленность
Леший: 39 пишет: Сколько же можно отрицать ответственность большевиков за это преступление? Пока не предъявлены доказательства, коих до сих пор нет. Зато полно фактов свидетельствующих о невиновности большевиков. Вот некоторые из них: 1. поляки убиты из немецкого оружия. 2. лагерь, где большевики якобы убили тысячи поляков находится в весьма оживленной местности (например, по соседству, располагались пионерские лагеря) и провести тайный расстрел тысяч людей там просто не представлялось возможности. 3. документы предъявляемые в качестве "доказательства" вины большевиков являются явными фальшивками (причем грубо сработанными - особенно это заметно на т.н. "письме Шелепина").
Alex_Carrier: Леший пишет: Зато полно фактов свидетельствующих о невиновности большевиков. Вот некоторые из них: Кстати, ради интересу: откуда эти дровишки? Особенно первый.
Лин: В свое время по ТВ об этом говорили и сказали, что НКВД использовало немецкие пушки потому, что наганы/маузеры/ТТ/... заедало/испытывали новинки/коварный замысел. Начало 90-х
Стержень: Лин пишет: В перспективе да, но вот соседи и прочие...НЭП не помог создать и развить тяжелую промышленность В нашей реальности.Потому что на него не решились окончательно ставку сделать.Что-то в Китае себе все работает-а он был после культурной революции в еще более жалком состоянии.
Леший: 39 пишет: Вы в курсе, что их ответственность за массовые убийства пленных поляков давно признана советскими и российскими властями? И что с того? При Горбачеве всем задурили голову "письмом Шелепина" (в горячке никто не обратил внимание на явные нелепости в этом тексте). Причем прямого признания не было. Было лишь сообщение ТАСС о возможной вине СССР за это преступление. А Ельцин... Его "признание" и рассматривать серьезно нельзя. Тем более, что: 1. приносил он его не от имени государства, а от себя лично. Юридическую ответственность Россия как государство за это преступление не признает. 2. сопровождаемые это "признание" документы (загадочный пакет №1) оказались все теми же фальшивками.
Лин: Стержень пишет: то-то в Китае себе все работает А кто там всю промышленность строил? Потом у Китая уже была ЯБ и к тому же он мог играть на противоречиях США и СССР. Его ведь янки начали накачивать, против нас кстати У нас в 20-е и 30-е годы все было несколько веселее
Леший: Alex_Carrier пишет: Кстати, ради интересу: откуда эти дровишки? Особенно первый. За исключением фальшивых документов, первые два факта приводятся в любой серьезной работе по Катынскому делу. Не нравятся отечественные исследователи, то рекомендую французского исследователя Алена Деко (в 90-х гг. его книжку небольшим тиражом опубликовали в РФ).
гутник: Marco Polo пишет: между тем - он выиграл ВОВ Без вопросов. Но Вы же не будете утверждать, что Троцкий выиграл гражданскую войну ??? Marco Polo пишет: 3. Реванш. Подготовка страны для взятия со временем реванша за проигранные Романовыми войны. В самую точку попали.
Стержень: Лин пишет: А кто там всю промышленность строил? Потом у Китая уже была ЯБ и к тому же он мог играть на противоречиях США и СССР. Его ведь янки начали накачивать, против нас кстати У нас в 20-е и 30-е годы все было несколько веселее У нас к 1928 году все было значительно спокойнее...Именно в этом году НЭП можно и было нужно форсировать!
Sergey-M: Стержень пишет: У нас к 1928 году все было значительно спокойнее.. да ну? вон в 29-м КВЖД было... и куда форсировать НЭП? чтоб крестьянин сдавал хлеб ему нужно что то дать. а денег на это можно получить только что то( в т.ч. тот же хлеб) продав.
Лин: Sergey-M пишет: да ну? вон в 29-м КВЖД было... Басмачи опять же, да и на западе пованивало...
39: Леший пишет: Пока не предъявлены доказательства, коих до сих пор нет. Обнародованы давно, достаточно лишь открыть глаза. Зато полно фактов свидетельствующих о невиновности большевиков. Вот некоторые из них: Таковых не имеется. поляки убиты из немецкого оружия "У немецких пистолетов были два важных преимущества для применения в случаях типа катынского расстрела. Они были небольшого размера (Вальтер ППК разрабатывался для полицейских агентов в штатском и помещался в кармане) и имели небольшую энергию пули. При выстреле в упор в затылок из, скажем, пистолета ТТ жертве разнесло бы череп. У убитых же в Катыни, как правило, имеется аккуратное входное отверстие в затылке, а выходное иногда вообще отсутствует — т.е. энергии пули не всегда хватало для ранения головы навылет. Утверждается, что в 20 х годах СССР импортировал пистолеты Вальтер и боеприпасы к ним. Кроме того, некоторое количество пистолетов и боеприпасов могло быть захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году." лагерь, где большевики якобы убили тысячи поляков находится в весьма оживленной местности (например, по соседству, располагались пионерские лагеря) и провести тайный расстрел тысяч людей там просто не представлялось возможности. "Судя по описанию дачи НКВД, там отдыхали не уборщицы и шоферы, а руководство и начальство из центра — вряд ли подобная публика потерпела бы постоянное соседство праздношатающихся горожан и ежеутренние горны с барабанами. Гораздо больше похожи на правду утверждения, что с 1934 г. весь этот участок леса был огорожен и посторонним был запрещен туда доступ. " документы предъявляемые в качестве "доказательства" вины большевиков являются явными фальшивками (причем грубо сработанными - особенно это заметно на т.н. "письме Шелепина"). Мухинский бред.
39: Alex_Carrier пишет: Кстати, ради интересу: откуда эти дровишки? Особенно первый. Мухин, родимый.
Лин: Наган или ТК например чем не устраивали? Тоже ведь помещались
Sergey-M: 39 пишет: Утверждается, что в 20 х годах СССР импортировал пистолеты Вальтер и боеприпасы к ним. докажите что они были в НКВДшников в Катыни. 39 пишет: Гораздо больше похожи на правду утверждения, что с 1934 г. весь этот участок леса был огорожен и посторонним был запрещен туда доступ. " проше н егадать а выяснить действоали ли в 34-40 тамошние пионерлагеря.
39: Sergey-M пишет: докажите что они были в НКВДшников в Катыни. Катынь - лишь наиболее известное место расстрела поляков. Под Харьковом и в Медном также были найдены массовые захоронения поляков, расстрелянных с использованием немецкого оружия.
Sergey-M: а можно ссылочки что и там с примененим немецкого?
39: Поищите ссылки на протокол допроса бывшего начальника УНКВД по Калининской области Токарева(в сети фрагменты).
Ежен: Лин пишет: НЭП не помог создать и развить тяжелую промышленность А зачем было создавать то, что уже было в России. Надо было только восстановить. И не распугивать дореволюционных спецов своими закидонами в области социальной политики.