Форум
Колумб вернулся ни с чем.
root: Реальная история: К началу октября 1492 года, когда плыли уже 2 месяца, обстановка на судах обострилась: команда, испуганная прохождением через обширное море водорослей (сейчас — Саргассово море), потребовала повернуть назад. Колумб поставил условие: плывем еще три дня и возвращаемся, если не достигнем суши. На третий день, 12 октября 1492 г., на горизонте показалась земля... Развилка: Колумб сказал 2 дня, а не 3. Обещание возвращаться выполнено. Итог: Колумб не достиг Америки. Морской путь на Запад скомпрометирован, причём Саргассово море скорее всего будет истолковано как невозможность плыть дальше на Запад. Как изменится европейская цивилизация?
OlegM: root пишет: Развилка: Колумб сказал 2 дня, а не 3. Обещание возвращаться выполнено. А запасов на обратный путь им хватит?
Digi: Чуть позже Кабот достигнет Америки. "Лента" времени исправит искажения, и история пойдёт близко к реалу.
Cathartes: Digi пишет: "Лента" времени исправит искажения, и история пойдёт близко к реалу. Согласен. Пока возможность достигнуть Азии через Атлантику не подтверждена или не опровергнута, будут пытаться другие. Америку все равно откроют.
OlegM: Cathartes пишет: Пока возможность достигнуть Азии через Атлантику не подтверждена или не опровергнута, будут пытаться другие. Была тут когда-то АИ ЕМНИП "проклятое золото". Вместе с золотом из Америки в Европу была занесена страшная болезнь. Церковь обьявила золото проклятым а землю за океаном землей диавола. В результате всех кто плавал за океан сожгли заживо как еритиков. Дальнее мореплаванье на запад под запретом...
Cathartes: OlegM пишет: Церковь обьявила золото проклятым а землю за океаном землей диавола. Чтобы церковь? Да объявила? Золото? ПрОклятым? "Не верю" (с)
Сталкер: Cathartes пишет: Согласен. Пока возможность достигнуть Азии через Атлантику не подтверждена или не опровергнута, будут пытаться другие. Америку все равно откроют. Еще португальцы Кортириалы... по датским картам с датскими штурманами дойдут до Винланда Лабрадора. Несчастные беотуки - именно они оказались теми самыми los laboradorеs - хорошими работниками, которых как в паноптикуме, показывали при дворе португальского короля.
OlegM: Cathartes пишет: Да объявила? Золото? ПрОклятым? ... и изьяла его для совершения акта экзорцизма. После которого золото снова становится нормальным. Но позже, в связи с эскалацией числа жертв диавольской-чумы церковь вынуждена была полностью запретить любые вещи и товары из-за западного океана.
inkvizitor: ничо особоенного. я было подумал, что тут мир "Исландской карты"... ктсати, чушь, а не книжка... САСШ такое глобальное влияние на прогресс не оказали бы...
georg: OlegM пишет: Но позже, в связи с эскалацией числа жертв диавольской-чумы церковь вынуждена была полностью запретить любые вещи и товары из-за западного океана. Помню, обсуждалось. Пришли к выводу, что чушь собачья. Ибо: а) это эпоха святейшего папы Александра Борджа и ему подобных, которым плевать и на Чуму, и на то сколько народу от нее вымрет, и на учение Церкви в.т.ч.. А вот на золото и власть - отнюдь не плевать б) Решать будет светская власть, которой позиция Церкви параллельна - в Испании, Франции и Англии церковь после Ферраро-Флорентийского собора подчиняется королям, причем во Франции например - очень жестко (король тасует епископов как хочет и совершенно игнорирует Рим). И если их величествам понадобится золото - никакая Чума не остановит. в) на пороге Реформация, и церквей будет много
OlegM: georg пишет: а) это эпоха святейшего папы Александра Борджа и ему подобных, которым плевать и на Чуму, и на то сколько народу от нее вымрет Так они вымрут первыми потому как первыми вступят в контакт с этим золотом. А новые отцы церкви, набранные из представителей бедных орденов врядли повторят их ошибку... georg пишет: б) Решать будет светская власть, которой позиция Церкви параллельна Так ведь тоже вымрут! georg пишет: в) на пороге Реформация, и церквей будет много Думаю в этом вопросе они будет единодушны. Да и вообще не факт что будет реформация после такого мора...
Bastion: inkvizitor пишет: ктсати, чушь, а не книжка... Кстати этой книжке две премии присуждены, в том числе этого форума!
georg: OlegM пишет: Так они вымрут первыми потому как первыми вступят в контакт с этим золотом. А новые отцы церкви, набранные из представителей бедных орденов врядли повторят их ошибку... Так ведь не бывает таких эпидемий - чтобы несколько поколений свирепоствовали. Имунитет к новым возбудителям выработается относительно быстро. OlegM пишет: Так ведь тоже вымрут! Принцев крови хватит на их место. С аналогичными амбициями
OlegM: georg пишет: Так ведь не бывает таких эпидемий - чтобы несколько поколений свирепоствовали. Имунитет к новым возбудителям выработается относительно быстро. Тут другое - переносчик болезни что-то медленное и быстро дохнущее. Типа насекомого какого-то или бактерии которая в Европе не выживает. Дохнуть будут те кто вступил в контакт с товарами из нового света и ближайшее их окружение. Причем дохнуть они будут с весьма высокой вероятностью. Остальных эпидемия не затронет и таким образом иммунитет не выработается. georg пишет: Принцев крови хватит на их место. С аналогичными амбициями еще раз - будет четко доказана смерть от этой новой болезни и контакт с заморскими товарами. Кто будет рисковать? И зачем?
Cathartes: OlegM пишет: смерть от этой новой болезни Пусть тогда Колумб сразу хватанет водки, махнет рукой и поплывет куда поближе. В Африку, например. Брассом. Зачем выдумывать какие-то эпидемии? А те, кто хочет приостановить или вовсе свернуть европейскую колонизацию Америки, приглашаются в "Мир Ацтлана". Мы там этим и занимались.
Сталкер: georg пишет: Помню, обсуждалось. Пришли к выводу, что чушь собачья. Ибо: Вот, кстати, уважаемый георг, и появился повод сделать предварительные прикидки по Европе без американского золота.
georg: OlegM пишет: насекомого какого-то или бактерии которая в Европе не выживает А что, в Европе сейсмоактивность другая Или что? В персик Сталкер пишет: Вот, кстати, уважаемый георг, и появился повод сделать предварительные прикидки по Европе без американского золота. Да он и так был, времени небыло
Marco Polo: Цивилизация - никак. Потому, что Кабрал наедет на Бразилию всего спустя восемь лет. Конкретные политические расклады могут измениться. Например - при уже открытом циркумафриканском маршруте в Индию скорей будет осознано, что тут вам не Катай, завоевание континента может несколько замедлиться. Может быть, меньше будет роль Кастилии, если она успеет втянуться в войну с берберийцами и турками за Средиземноморье. Но всяко фидалгов и на Америку, и на Индию одновременно не хватит, без идальго не обойдется.
georg: Marco Polo пишет: Потому, что Кабрал наедет на Бразилию всего спустя восемь лет. Вот-вот. И при этом никаких "западных путей" в Индию он не искал, плыл себе по восточному Marco Polo пишет: Но всяко фидалгов и на Америку, и на Индию одновременно не хватит, без идальго не обойдется. У потругальцев людских ресурсов на Америку не хватит, создадут только прибрежные фактории, как и везде. Но пока идальго подтянутся - фидалги могут уже развернуть товарообмен с атцеками и инками и невзначай вытащить их цивилизации на немножко более высокий уровень. Особливо в плане вооружений.
Cathartes: Marco Polo пишет: открытом циркумафриканском маршруте в Индию Интересно! Если действительно предположить, что путь в Америку откроют после пути в Индию, то... georg пишет: товарообмен с атцеками и инками На драгметаллы? А у фидалгов не возникнет соблазн получить все не частями, а сразу? И не скатимся ли мы тогда в РИ? К тому же неизвестно, сколько времени фидалги будут двигаться от Бразилии в западном направлении и когда достигнут Колумбии и Перу (про Мексику пока не говорим). И как в этом мире будет выглядеть местный вариант Тордесильясского договора.
Читатель: georg пишет: У потругальцев людских ресурсов на Америку не хватит, создадут только прибрежные фактории, как и везде. зная немножко о бандейрантах 17 века, думаю их отряды разнесли бы государства инков и ацтеков в два счета.... Парни крутые, ничем не хуже Кортеса и Писарро....
Илья: Читатель пишет: их отряды разнесли бы государства инков и ацтеков в два счета.... У потругальцев людских ресурсов на Америку не хватит, создадут только прибрежные фактории, как и везде. Варианты: а) Разнесут, но государственности не лишат. Будет независимая мезоамерика. б) Создадут Бразилию в другом месте. И обширный независимый периметр.
Cathartes: Читатель пишет: зная немножко о бандейрантах 17 века, думаю их отряды разнесли бы государства инков и ацтеков в два счета.... То, что они иезуитов на юг прогнали (только лишь прогнали, а не уничтожили, причем сколько тогда в Америке иезуитов было?), еще ничего не значит. Обычные бандиты, или, если угодно, сухопутные пираты - нападали только на слабых. Санитары, так сказать, леса. Когда иезуиты получили право формировать вооруженные отряды самообороны, халява для бандейрантов кончилась. А потом, одно дело - ополчение первобытных амазонских племен (против которых бандейранты и геройствовали), и совсем другое - инкская армия. Не факт, что в этом мире европейцы тоже придут в империю во время гражданской войны, которая ее и погубила. Могут раньше, а могут и позже. Итог будет одинаковый - солдаты Инки затопчут их сапогами (сандалиями, в смысле), а потом скормят боевым ламам и боевым кондорам. Наконец, восточная граница империи (откуда и пойдут бандейранты) более-менее укреплена - там всегда неспокойно, оттуда всегда ждут нападения. Бандейранты должны быть очень-очень умными, чтобы это знать.
Han Solo: Cathartes пишет: и совсем другое - инкская армия Которую разогнали 150 человек?
Сталкер: Han Solo пишет: Которую разогнали 150 человек? Разогнали БЕЗОРУЖНЫЙ охранный отряд Сапа-инки Атауальпы. Хэн, в данном случае, Вы действуете по кальке и сильно все упрощаете. Бростьте этот Ваш европейский супрематизм и детерминизм!
Cathartes: Han Solo пишет: Которую разогнали 150 человек? *вздыхая* Ликбез: 1. В стране шла острейшая гражданская война: а) за инкский престол (претендентов было несколько, Атауальпа и Уаскар - основные, но не единственные); б) между севером и югом империи, китонцами и кусканцами. К моменту прихода Писарро Атауальпа вроде стал одолевать, китонцы взяли Куско и оккупировали юг страны, но закрепиться просто не успели. Население считало их оккупантами и не поддерживало. Испанцам ДИКО повезло прибыть именно в этот момент. Когда Атауальпа был заарестован, китонские отряды просто откатились на север - "южане" и все остальные претенденты на престол приветствовали конкистадоров как освободителей/союзников, воевать на враждебной территории было невозможно, офицеры Атауальпы решили уйти в Кито и перегруппироваться. На чем конкистадоры и сыграли. Как и в случае с Мексикой, они никого не завоевывали, а всего лишь ввязались в местный конфликт. Противостояние шло не по линии "индейцы - испанцы", а по линии "индейцы - индейцы при поддержке испанцев". В этой реальности войны вообще может не быть, поскольку, по одной версии, последний Инка Уайна Капак и его старший сын - единственный бесспорный наследник трона - умерли именно от болезни, завезенной европейцами. Резюме: "Не читайте советских газет!"
YYZ: Cathartes пишет: европейцы тоже придут в империю во время гражданской войны, которая ее и погубила. Могут раньше, а могут и позже. А роль евроболезней и прочего хаоса в падении американских империй? Cathartes пишет: скормят боевым ламам Хищным ламам? Да здравствует селекция инков и майя !!!
Сталкер: YYZ пишет: А роль евроболезней и прочего хаоса в падении американских империй? Намного больше стали и пуль.
Cathartes: В случае с ацтеками - скорее евроболезни, в случае с инками - скорее прочий хаос, а классические майя вообще до этого не дожили.
Han Solo: Cathartes пишет: *вздыхая* Ликбез: Коллега, я в курсе. Однако если бы у инкского царства были какие-то шансы, то Писарро не удержался в завоеванной стране и месяца. Про организованную армию - вообще не смешно. Для Евразии аналогом империи инков могла бы стать держава Саргона Аккадского (Т.е. мы имеем отставание в 4000 лет). Не думаю, что у нее были бы какие-то шансы против португальцев.
Cathartes: Han Solo пишет: если бы у инкского царства были какие-то шансы, то Писарро не удержался в завоеванной стране и месяца Коллега, принципиальное замечание: Писарро не завоевывал страну. Он воевал не с инским царством, а, если угодно, с царством Кито. Будучи де-факто, а потом и де-юре, на стороне царства Куско (по крайней мере, именно так воспринимали его кусканцы). Он просто не застал инкского царства в прежнем виде, на тот момент - на момент гражданской войны - его просто не было. Если бы Писарро прибыл раньше/позже, царство бы еще было/уже было. Короче, инки завоевали сами себя, а конкистадоры потом переписали историю. Han Solo пишет: Для Евразии аналогом империи инков могла бы стать держава Саргона Аккадского Я бы воздержался от любых аналогий между цивилизациями Старого и Нового Света.
Han Solo: Cathartes пишет: Я бы воздержался от любых аналогий между цивилизациями Старого и Нового Света Почему? Технологический уровень вполне можно сравнивать
Han Solo: Cathartes пишет: Если бы Писарро прибыл раньше/позже, царство бы еще было/уже было. Так почему оно не "респаунилось" после? Как горстка испанцев смогла удержать такую огромную территорию?
Cathartes: Han Solo пишет: Как горстка испанцев смогла удержать такую огромную территорию? Так Вы ж знаете. Испанцы "срезали" верхушку социальной пирамиды, уселись там сами, касиков включили в колониальную администрацию, а крестьяне даже разницы не заметили (все равно, на кого спину гнуть). Если чисто военные дарования конкистадоров порой сомнительны, то здоровый прагматизм и талант к интригам - несомненен. Так почему оно не "респаунилось" после? А почему белогвардейцы не выиграли "нашу" ГВ? "Неоинки" пытались, причем многократно. Идея реставрации империи в том или ином виде поднималась весь колониальный период истории Перу.
Han Solo: Cathartes пишет: Испанцы "срезали" верхушку социальной пирамиды, уселись там сами Что и требовалось доказать. Государство не имело сколь-либо устойчивого фундамента. И восстания вроде обоих Тупаков Амару в общем ничего принципиально изменить не могли. Превосходство колонизаторов было подавляющим даже при соотношении 1:50 или 1:100
Cathartes: Han Solo пишет: восстания вроде обоих Тупаков Амару в общем ничего принципиально изменить не могли. Первого - не могло. Тупак Амару-первый был уже кем-то вроде председателя Народного Фронта освобождения Бурунди. А вот второго - могло. Полагаю, у Кондорканки получилось бы вполне себе современное государство с легким "инкским" флером чисто для украшения и преемственности. Недаром его восстание иногда называют "первой латиноамериканской революцией". Han Solo пишет: Государство не имело сколь-либо устойчивого фундамента. Извините, это послезнание с нехорошим расистским оттенком. Не было тогда государства! Именно тогда - не было. Так уж получилось. Был конструктор, из которого можно было собирать хоть что. Вот, собрали вице-королевство Перу. Случайно. А население окраин восприняло это как смену династии.
Сталкер: В общем, историю переписывают победители. Испанцы оказались намного более изощрены в дипломатии и интригах. Развели инков, как лохов. А теперь перенесемся чуть южнее. Мапуче. По сравнению с инками - дикари в шкурах. Ну, почти дикари. Пришли туда спяньярды и... получили по шапке. Не сразу, сразу даже вроде даже завоевали, а потом их просто вышибли, и они ничего с мапуче триста лет сделать не могли - подвинули их на юг только немного. И это при том, что там у испанцев уже были большие отряды - Писарро бы позавидовал. А почему? А) потому что: ко времени контакта с испанцами мапуче-арауканы уже оклемались от вирусного удара и поимели иммунитет Б) Потому, что испанцы застали их на пути к протогосударственной интеграции с) Мапуче быстро переняли оружие и тактические приемы. Так вот, инки, кроме п. А) ни в чем другом арауканам не уступали, в адаптативности в том числе. А в численности, развитии и оружии только превосходили. Если Вы попытаетесь объяснить это иначе, чем коллега Cathartes, то тогда Вам придется объяснить такую аномалию, как отсталые мапуче, которые в отличие от инков смогли отстоять свою государственность и независимость, находясь на гораздо более низкой ступени развития, чем инки.
sas: Сталкер пишет: А теперь перенесемся чуть южнее. Мапуче. Ага, вот только аналогия неверно из-за махонького нюанса: Сталкер пишет: Так вот, инки, кроме п. А) ни в чем другом арауканам не уступали, в адаптативности в том числе. А в численности, развитии и оружии только превосходили. А чего же тогда эти мегакрутые инки сами не смогли покорить мапуче?
Илья: sas пишет: А чего же тогда эти мегакрутые инки сами не смогли покорить мапуче? Не успели выработать стратегии. Мапуче обладали сложной клановой системой (лофы во главе с лонко) и напрочь отказывались признавать центральное правительство. В случае опасности национального масштаба, они охотно создавали конфедерации под предводительством уважаемого вождя (токи), но стоило тому проиграть – как все прочие переставали признавать его суверенитет и выбирали другого уважаемого. Так что для реального контроля необходимо было не разгромить несуществующее центральное правительство, а поставить гарнизоны во владениях каждого клана, либо договориться с каждым. Поскольку любой восставший непокорный клан, тут же смущал все уже завоеванные. Численность мапуче к моменту прихода испанцев – порядка миллиона. Точная демография Империи Солнца нам сейчас неизвестна, но по предварительным оценкам это составляет от 10 до 20 % от её населения. (Аналогия – Чечня с 10-миллионным населением.) Обращение конквистадоров с мапуче было таково, что идти на перемирие никто не собирался. Первые успехи в переговорах были достигнуты в XVII, когда испанцы запретили обращать индейцев в рабство.
Илья: "До испанского вторжения мапуче не знали ни лошадей, ни металлов. Их оружие было из дерева, древесных волокон, камня или тростника. Каждый воин делал для себя оружие сам и учился владеть им с детства. Иногда он выбирал для себя любимый вид, и тогда воины сражались группами «по интересам». Традиционное оружие включало: Луки. Сравнительно небольшие и слабые. Тетиву сплетали из жил животных. Стрелы («пулькитин»). Изготовлялись из колигуэ (разновидность бамбука), с каменным или костяным наконечником. Иногда стрелы смазывали ядом коликуайя (Coliquaya odorifera). Такой стрелой, выпущенной индейским ополченцем, был убит национальный герой араукан, Лаутаро. Палицы («лонко куилл куилл») делали из дерева «лума», тяжелого и прочного, как железо. Они имель 6-9 футов в длину. Ударом такой палицы можно было свалить человека в латах или боевую лошадь. Собственно, Франсиско Нуньес именно так и попал в плен к индейцам. Были и укороченные версии, служившие вспомогательным оружием для копейщиков. Пики (согласно Вальдивии, 20-25 пальмос, т.е. 14-17 футов, длиной). Делали из орешника (килья), с наконечником, как на стрелах. Хороши для борьбы с кавалерией. Дротики. Как пики, только короче. Применялись как для метания, так и в ближнем бою. Пращи. Сплетались из древесных волокон, использовались в основном на севере. Вальдивия особо отмечает, что у южан, с которыми он сражался, пращей не было. Однако их применяли для защиты укреплений и, иногда, просто в рассыпном строю. Лассо. С 1554 г. некоторые воины привязывали к концам своих пик веревочные петли, чтобы стаскивать всадников с лошадей. Но уже во время первых восстаний против испанцев (1556-62) индейцы обзавелись новым оружием. Конкистадор и поэт Алонсо де Эрсилья, участник тех событий, упоминает в «Араукане» алебарды, топоры, боевые молоты и «трабукос» (аркебузы). Он видел у индейцев и доспехи – «прочные двойные куртки... поножи, нарукавники, оплечья и шлемы разных форм, сработанные из прочной кожи, какую не берет даже острая сталь». Вдобавок арауканы захватывали доспехи у испанцев. Затем они сами научились обрабатывать железо, и ко времени великого восстания 1598-1604 гг. большая часть наконечников их пик и стрел уже была из железа." http://www.mesoamerica.ru Инки (всегда!) предпочитали громить централизованного противника и принимать сдачу от выживших вождей. Мапуче в качестве основной тактики (всегда!) использовали неожиданное нападение и быстрый отход. Построить империю на таких началах нельзя, удержать независимость - легко.
Илья: Сталкер пишет: Так вот, инки, кроме п. А) ни в чем другом арауканам не уступали Сталкер пишет: Б) Потому, что испанцы застали их на пути к протогосударственной интеграции Интеграция у них 5 веков примерно продолжалась, все никак произойти не могла.