Форум
Альтернативная антропология: Homo Titanicus
Magnum: Перечитывал Джеффри Монмута и решил бросить на растерзание коллективному разуму. Гномы острова Флорес уже были, хищники тоже. Перейдем на другой уровень. Итак, изобретаем альтернативную расу великанов. Никакой мифологии! Чистая биология. Доводить до абсурда не надо. Минимум 3, максимум 5 метров. Условие: они должны быть разумными. Гигантские обезьяны вроде мегантропов нам ни к чему. Только в качестве предков и промежуточных звеньев. Пронозируем вес, оптимальный рост, ареал обитания, численность, экологическая ниша, пищевая цепочка, как будет выглядеть их цивилизация и т.д., и т.п. Слово предостовляется...
Modo: Сразу на ум приходит перенаселение, достигнутое в разы ранее, и почему-то авиация немного позднее...
thrary: Magnum пишет: цитатаДоводить до абсурда не надо. Минимум 3, максимум 5 метров. 5-ть метров вес соответственно где-то должен быть 100*3^3=900 кг - не так уж и много. Я думал что хуже будет, а 900 это еще реально.
Tokarev D: Эдакую тушу прокормить растительной и мелкой животной пищей по моему нереально. Значит они должны быть хищниками. Стая наподобие львиного прайда - зачатки общественного поведения, речь. Возможно более ранее чем в реале появление животноводства, ибо охотой кормиться все труднее. Насчет инструментов - не знаю. Либо нужны сыльные враги, либо будет отставание от реала (нафига мне дубина, если кулака вполне хватает?) На более поздних этапах - что с транспортом? Верховые животные соответствующих пропорций что то на ум не приходят (слоны разве что?)
Динлин: Tokarev D пишет: цитатаЭдакую тушу прокормить растительной и мелкой животной пищей по моему нереально. Значит они должны быть хищниками. Гигантопитеки были как раз вегетарианцами. Как и гориллы кстати. Tokarev D пишет: цитатаНасчет инструментов - не знаю. Либо нужны сыльные враги, либо будет отставание от реала (нафига мне дубина, если кулака вполне хватает?) Тогда нужно, чтобы сохранились гигантские хищники аля тиранозавры. Иначе нет опасности - нет развития разума (нафига мне дубина - кулака хватит). Tokarev D пишет: цитатаНа более поздних этапах - что с транспортом? Верховые животные соответствующих пропорций что то на ум не приходят (слоны разве что?) Чтобы сохранились гигантские хищники - нужно чтобы сохранилась вся мегафауна. Будут верхом на индрикотериях скакать .
Сталкер: Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божьи увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал. И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божьи стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди. (Бытие 6:1-4) Вот такой вот перевод всех этих элохим (вольный перевод - боги, а вот в единственном числе не встречал), ха-шем (типичный эвфимизм, толкуется как заменитель имени Б-га, что всуе не упоминается, хотя Захария Ситчин - слыхали? - толкует это как "из шемов"), нифилим (вот они, эти славные люди! ). А вообще, раз уж никакой мифологии, а только биология - тады считайте данную цитату простым офф-топиком. Вопрос вот еще какой - сомневаюсь, что травоядные гтгантопитеки смогли бы эволюционировать в разумную расу. Тут нужен какой-то катаклизм (засуха там или наоборот наводнение, извержение вулкана - будем считать, что поначалу популяция протогигантов, из которых позднее разовьется раса титанов еще невелика), который заставит их выйти из комфортных лесов в саванну и сменить свой рацион на белковую пищу, необходимую для равития мозга. Динлин пишет: цитатаБудут верхом на индрикотериях скакать На их меньших братьях, простых носорогах еще круче будет.
thrary: Динлин пишет: цитатаГигантопитеки были как раз вегетарианцами. Как и гориллы кстати. По размерам титаны соответствуют крупным гризли, которые абсолютно всеядные. Мишки кстати животные совершенно не тупые, но... Слишком крупные. А раз так живут по-одиночке, и только медведицы ходят с медвежатами. У менее крупных видов медведей с бывают семейные группы в которых даже бывает медвежонок из прошлого помета. Вот так вот. Слишком большой этот хуман титанус. Быть ему злобным одиночкой.
Читатель: Сталкер пишет: цитата(Бытие 6:1-4) ויהי כי החל האדם לרב על פני האדמה ובנות ילדו להם׃ Vayehi ki-hechel ha'adam larov al-penei ha'adamah uvanot yuledu lahem. Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, . ויראו בני האלהים את בנות האדם כי טבת הנה ויקחו להם נשים מכל אשר בחרו׃ 2 Vayir'u bnei ha'elohim et-benot ha'adam ki tovot henah vayikchu lahem nashim mikol asher bacharu. тогда сыны Божьи увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал. . ויאמר יהוה לא ידון רוחי באדם לעלם בשגם הוא בשר והיו ימיו מאה ועשרים שנה׃ 3 Vayomer HASHEM lo-yadon ruchi va'adam le'olam beshagam hu vasar vehayu yamav me'ah ve'esrim shanah. И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. . הנפלים היו בארץ בימים ההם וגם אחרי כן אשר יבאו בני האלהים אל בנות האדם וילדו להם המה הגברים אשר מעולם אנשי השם׃ 4 HaNefilim hayu va'aretz bayamim hahem vegam acharei-chen asher yavo'u bnei ha'elohim el-benot ha'adam veyaledu lahem hemah hagiborim asher me'olam anshei hashem. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божьи стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди. Сталкер пишет: цитатаха-шем (типичный эвфимизм, толкуется как заменитель имени Б-га, что всуе не упоминается В тексте написано не Хашем, а יהוה - Яхве надо полагать...
Динлин: Сталкер пишет: цитатаНа их меньших братьях, простых носорогах еще круче будет Носороги мелкие слишком. Для них нести на спине тушу весом больше тонны непосильно. Всё равно, что человеку небольшого роста прокатиться не крупной собаке - сдохнет бобик
thrary: Динлин пишет: цитатаДля них нести на спине тушу весом больше тонны непосильно. Вроде ж по прикидкам получается 750-1200 кг.
Динлин: thrary пишет: цитатаВроде ж по прикидкам получается 750-1200 кг. Это по прикидкам. Телосложение гиганта будет отличаться от телосложения человека как телосложение слона от телосложения газели - более мощные ноги и мышцы спины и пресса. Вообще, более коренастая фигура. Сила тяжести знаете ли. Так что скорее 1.500 кг.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаНосороги мелкие слишком. Для них нести на спине тушу весом больше тонны непосильно. Всё равно, что человеку небольшого роста прокатиться не крупной собаке - сдохнет бобик Да кстати а кого на рль ручных бобиков и кисок? С трудом представляю пирогу по пяток таких ребят (5*1500=7500). А высота потолков в многоэтажках (хрен с многожтажками - а кафедральный собор )
Читатель: Динлин пишет: цитатаСила тяжести знаете ли. Так что скорее 1.500 кг. Предлагаю для гиганта полуводный образ жизни. Типа бегемотов или скорее тюленей.
RAZNIJ: Читатель пишет: цитата Предлагаю для гиганта полуводный образ жизни. Типа бегемотов или скорее тюленей. Не тогда подкожный жир - следовательно не мерзнет, да плюс вода. Короче проблемы с огнем.
Читатель: RAZNIJ пишет: цитатапроблемы с огнем. Не вижу проблем. Выйдут на берег, соберут хворост, будут у огня греться...
RAZNIJ: Читатель пишет: цитатаНе вижу проблем. Выйдут на берег, соберут хворост, будут у огня греться Нафиг им на воздухе грется - если в воде не мерзнут
thrary: Читатель пишет: цитатаНе вижу проблем. Выйдут на берег, соберут хворост, будут у огня греться... Какие-то химерненькие создания... Что бы им был стимул на берегу собирать хворост и греться поселим их в скандинавии и британии с ирландией.
Doctor Haider: "Даже бесстрашные по причине размеров и глупости великаны Валигора, Валидуб и Валидол, заслышав о деяниях князя покрывались пупырышками величиной с голову младенца" Успенский. "Там, где нас нет"
asya: Кстати слоны вполне себе сухопутные. Так что титаны могут жить и на земле как обычные люди. Время у них будет "течь" по - другому. Жить будут дольше нас раза в 3. Двигаться соотвственно медленее. А если они разумны, то могут создать цивилизацию быстрее (во-первых, сложнее приспособиться, вво-вторых, время для обдумывания больше).
Иван Серебров: Гиганты не могут быть вегетарианцами - это все время кушать - трава она полезная, но малокалорийная - стало быть не будет у них времени заниматься чем-то еще кроме еды. Вывод - они должны быть всеядны, вроде кабанов или медведей. Самый неиссякаемый источник еды - море-океан - заставить их питаться морепродуктами - стало быть живут у моря (приливная зона). Следствие этого - более раннее развитие мореплавания. Жизнь под девизом: "Море - источник жизни, суша - источник опасности и зла!"
Динлин: Иван Серебров пишет: цитатаГиганты не могут быть вегетарианцами - это все время кушать - трава она полезная, но малокалорийная - стало быть не будет у них времени заниматься чем-то еще кроме еды. Вывод - они должны быть всеядны, вроде кабанов или медведей. Ещё раз - гигантопитеки были таки вегетарианцами. Как и большинство обезьян. Вегетарианство это кстати, не только трава. Кришнаиты, например, траву не едят . "Нам в Мордовию нужно. Там тепло, там яблоки" . Нужно что-то, что подвигнет их на переход к другим видам пищи.
Иван Серебров: Динлин пишет: цитатаЕщё раз - гигантопитеки были таки вегетарианцами. Так они и вымерли - узкая продуктовая ниша - это тупик. Жить гиганты смогут, а вот развиваться - нет! Уних, грубо говоря, нет "свободного времени" для развития - они все время едят. Те же горилы едят все время, когда не переходят с места на место и не спят! Слоны едят до 80% всей жизни. Вот я и предлагаю - всеядность - калорийность пищи растет в разы, ресурсы ее (пищи) увеличиваются (грубо: что увидел, то и съел) - есть время для "мыслей" и "организации". Причем, разнообразие пищевых ресурсов порождает и вынужденное разнообразие поведенческих моделей (охотиться на бананы - не надо) и такое же разнообразие приемов поедания (краб кусается, а финик - нет), ну и т.д.
Динлин: Иван Серебров пишет: цитатаТак они и вымерли - узкая продуктовая ниша - это тупик. Жить гиганты смогут, а вот развиваться - нет! Уних, грубо говоря, нет "свободного времени" для развития - они все время едят Значит, должно быть какое-то специфическое изменение климата, при котором гигантопитеки (как люди в реале) должны будут перейти к всеядности, но не слишком резкое и внезапное (иначе вымрут нафиг). Этакая небольшая симпатичная засуха в нужное время в нужном месте. Ну и наличие ОЧЕНЬ крупных хищников, которые заставят их держаться вместе.
Сталкер: Читатель пишет: цитатаВ тексте написано не Хашем, а יהוה - Яхве надо полагать... По идее, не может быть. "Яхве" - "я - тот, кто я есть" появляется позднее - в разговоре Моше с горящим кустом на вопрос последнего: "Кто ты?" Иван Серебров пишет: цитатаТак они и вымерли - узкая продуктовая ниша - это тупик. Жить гиганты смогут, а вот развиваться - нет! Именно! Им нужно дать толчок - т.е. поставить в такие условия, чтобы у них был выбор: либо выйти из привычного цикла жизни и начать развитие, либо вымереть. Как и с человеком (если верить дарвинистам), когда центрально-африканский разлом породил засуху и выгнал ранних приматов из привычной среды обитания - лесов - в саванну. Здесь должен сработать подобный механизм.
Читатель: Сталкер пишет: цитатаПо идее, не может быть {озадаченно} еврейский алфавит конечно отличается мягко говоря странностями, но тем не менее он алфавит (само слово алфавит из иврита). יהוה - й - х - у - х По моему это все таки Яхве ЗЫ. "И помни, что имя Иегова по английски пишется через букву "И"!" (с) "Индиана Джонс и Последний Крестовый Поход"...
Magnum: Раз уж и эту тему оккупировали лингвисты-полиглоты, давайте представим, как будет выглядеть титанический алфавит. (Ставлю на клинопись, на бараньих лопатках они много не нарисуют). И язык. Будет ли он тональным или атональным? (Обратить внимание на размер языка и гортани).
Читатель: Magnum пишет: цитатаИ язык. Будет ли он тональным или атональным? (Обратить внимание на размер языка и гортани). Почему то кажется им лучше всего подойдет кликающий язык, как у бушменов и готентотов. Вот такой http://www.rdg.ac.uk/%7Ellsroach/fue/clicks1.wav
Magnum: Похоже, именно так и погибли титаны. Заслышав их голоса, люди впадали в ироническое настроение и не испытывали к ним никакого уважения... Что бушмену хорошо, то великану смерть!
Читатель: Magnum пишет: цитатаЧто бушмену хорошо, то великану смерть! На Вас не угодишь! Ну хорошо, давайте тогда примем версию о водном образе жизни и дадим титанам язык дельфинов и китов...
Max: Magnum пишет: цитатаОбратить внимание на размер языка и гортани Важны относительные размеры языка по отношению к полости рта. Размер (обьем) гортани скорее повлияет на силу голоса и его высоту: мощный бас. Вопрос о типе языка не в последнюю очередь будет связан с качеством слуха. Увеличение размеров ушной раковины и т.п Вот вопрос: обьем черепной коробки увеличится в пропорции к телу? Т.е. как у хомо нормалюс? А строение мозга тоже аналогично? Тогда мозгов у гражданина будет около 4.5 кг. с соответствующим обьемом мозга и увеличением в трое площади коры. Вывод. Имеем гения. Читатель пишет: цитатаיהוה - й - х - у - х Сталкер пишет: цитатаПо идее, не может быть. "Яхве" - "я - тот, кто Транскрибирование е-го письма позволяет придти к обеим версиям, но правильнее яхве (эх, нет под рукой фонтов межд. фон.системы, я бы вам представил фонемный анализ).
Magnum: Читатель пишет: цитатаязык дельфинов и китов Это перебор! Тогда мы не услышим бессмертного диалога: - Я тебе что, собака?! - Да ты хуже собаки! Max пишет: цитатаТогда мозгов у гражданина будет около 4.5 кг. с соответствующим обьемом мозга и увеличением в трое площади коры. Вывод. Имеем гения. Есть такая знаменитая таблица с объемами мозгов реальных гениев. Вроде бы прямой зависимости не обнаружено (разумеется, если сравнить Гомо Сапиенса с австралопитеком, но получим совсем иные результаты). Если добавить к этому известное заявление, что "современный человек использует возможности своего мозга только на 10 (5) процентов", то это ограничение можно применить и к титанам. Гениальность может принимать разные формы. М.б. у них будет развито абстрактное мышление и философия, а ядерная физика - йок.
Читатель: Magnum пишет: цитатаТогда мы не услышим Это миф. Достаточно значительная часть звуков издаваемых дельфинами и китами доступна для человеческого слуха.
Max: Magnum пишет: цитатаГениальность может принимать разные формы. Может, но при высокой инд. вариабильности у гомика сапиенса, зацикливания на одном типе деятельности не происходит. У гигантов должно быть так же. Magnum пишет: цитатаЕсть такая знаменитая таблица с объемами мозгов реальных гениев. Вроде бы прямой зависимости не обнаружено (разумеется, если сравнить Гомо Сапиенса с австралопитеком Таблица есть: ее смысл в том, что при колебаниях (индивидуальных) вокруг обьема в 1.4 литра (примерно 1400 гр.) существуют резкие отклонения (от 1200 гр. у Анатоля Франса до 2000 гр. у Ленина). На самом деле, важным является площадь коры и в особенности лобной доли и перекрестка височно-затылочно-теменной долей. В общем случае увеличить площадь можно изменив один из трех показателей (или все вместе): а. количество борозд; б. их глубину и/или длинну; в. обьем мозга (ср. площадь поверхности надуваемого шара). Magnum пишет: цитатасовременный человек использует возможности своего мозга только на 10 (5) Не обращайте внимания. Это не так.
Magnum: Читатель пишет: цитатаДостаточно значительная часть звуков издаваемых дельфинами и китами доступна для человеческого слуха. Вот именно, звуки, а хочется членораздельной речи и высокого стиля.
Max: Сценарий. 1. Норм люди (НЛ) и великаны (В) развиваются паралельно. 2. В. меньше, и группы маленькие. 3. НЛ выжали В. и те вплавь ушли в Англию, где и стали развиваться.
Читатель: Magnum пишет: цитатахочется членораздельной речи и высокого стиля. Есть мнение, что у китов вместо членораздельной речи есть звуковая письменность... http://www.cit.bsu.by/site1/8_1.htm
Magnum: Читатель пишет: цитатаКОММУНИКАЦИЙ ЛОЦИРУЮЩИХ СУЩЕСТВ А давайте заодно циклопа изобретем. Живет он в темной пещере, одного глаза ему за глаза хватит. А в пространстве он ориентируется как летучая мышь. В его могучих надбровных дугах скрывается природный локатор... http://gammillustrations.bizland.com/mk_reg/mk_dts/images2/cyclops-dt.jpg Max пишет: цитатаНе обращайте внимания. Это не так. Нас опять обманули, а счастье было так возможно... цитатаНЛ выжали В. и те вплавь ушли в Англию, где и стали развиваться. Почти по Джеффри Монмуту! Кстати, а как у них будет с продолжительностью жизни?
Читатель: Magnum пишет: цитатаА давайте заодно циклопа изобретем Циклопическая цивилизация, циклопическая архитектура, циклопическая культура, Циклопическая империя... Звучит! Гораздо лучше чем титаники....
serebryakov: Max пишет: цитатаВот вопрос: обьем черепной коробки увеличится в пропорции к телу? Т.е. как у хомо нормалюс? А строение мозга тоже аналогично? Тогда мозгов у гражданина будет около 4.5 кг. с соответствующим обьемом мозга и увеличением в трое площади коры. Вывод. Имеем гения. Не имеем. Значение имеет не вес мозга как такового, а соотношение его с весом тела. Ну а тот увеличивается не пропорционально росту, а быстрее: выше об этом упоминали. Magnum пишет: цитатаКстати, а как у них будет с продолжительностью жизни? . Должно быть хорошо. В среднем, опять же, крупные млекопитающие живут дольше, детенышей имеют меньше и вынашивают дольше, медленнее достигают половой зрелости... Вот поэтому люди и вытеснили гигантов! :-) Max пишет: цитатаНЛ выжали В. и те вплавь ушли в Англию, где и стали развиваться. Джек -- победитель великанов?!!
Сварга: Magnum пишет: цитатаИ язык. Будет ли он тональным или атональным? Язык не знаю, но пусть они будут общаться между собой на больших растояниях с помощью инфразвука (как слоны).
Max: serebryakov пишет: цитатаЗначение имеет не вес мозга как такового, а соотношение его с весом тела. а. В данном случае вес=обьем и речь об обьеме. Соответственно о площади коры, в целом, и специализированных зон, в частности; б. формула вес мозга/вес тела важна с точки зрения кровоцнабжения. Я специально оговорил соотношение пропорций: т.е. 1/44 в среднем. К стати, давайте пощитаем. оптимальный вес человека примерно РОСТ-100=ВЕС, т.е. 300-100=200 кг. Добавим на мускулы и кости, некоторые вн. органы (в смысле масивности) скажем коэфицент .5 Имеем 300 кг. Отсюда два варианта: 1. нереальный - сохранение формулы 1/44, тогда вес мозга 6.8 кг. = примерно 6.8 литра при нормальном кровоснабжении; 2. мозг 4.5, формула 1/66, пониженное кровоснабжение и худшая эфективность работы мозга. Но это только теоретически: среди нас полно умных толстячков (100 кг. 1/71). Будут умными.