Форум
Нет державы Хунну
Динлин: Альтернатива от Л.Н. Гумилёва. В своей книге "Хунну" он утверждал, что хунну спасли человечество от завоевания Китаем, остановив китайскую экспансию в эпоху Хань. Предположим, хунну нет. Протохунну погибли при переходе через Гоби или государь Модэ в детстве подавился персиком. В эпоху Хань начинается великая экспансия Китая на Запад. Китайцы выносят Парфию и сталкиваются с Римом (или даже в союзе с Парфией). По опыту Таласской битвы, когда китайцы перестреляли всех римлян из арбалетов, не потеряв ни одного человека - римлянам не поздоровиться. В общем, как писал классик: Пускай стучат копыта лошадей - Здесь больше не расти траве зеленой. - Повыше флаг! Смотрите веселей! В поход на Запад вышли эскадроны. Где символом последнего "прости" Военные стучали барабаны, Мы грабили на Шелковом пути Идущие на Запад караваны. Горят огни на башнях городских - Огни тревоги, ужаса и страха, Когда армада всадников стальных Идет с Востока в облаке из праха. Но знает враг, что стены не спасут Его народ от ада или рая, И в город с четырех сторон войдут "Драконы" императора Китая. И, стоя на развалинах Москвы, Я думал с непонятным изумленьем: "Здесь будут только заросли травы В ближайшие четыре поколенья..." И северные варвары снегов В броне ледовой - холод им неведом, Рубились за отеческих богов, Которых мы сожгли в костре победном. Вот Берега Последнего предел! "Пускай нукеры в море пленных тащат!" С водой соленой кубок опустел, Но не было напитка в мире слаще! Когда мы повернули на восток, Пред нами встали легионы Рима. Тогда узнал мой пламенный клинок Всю твердость их щитов непобедимых. Непобедимых прежде. Но теперь Лежат в крови. Раздавлены, убиты. Их трупы пожирает дикий зверь, Вчера голодный, но сегодня сытый. И я смотрел, не зная, что со мной, И чувствуя, как ветер режет спину, На солнце, что вставало над страной И освещало мертвую равнину. Растут курганы павших храбрецов, Но в ненависти, ярости и в горе Мы сохраним наследие отцов - Империю от Моря и до Моря. В поход на Запад вышел миллион - Домой пришли едва ли тысяч двести. Таков войны безжалостный закон, И стать вдовой предсказано невесте. И я узнал у плачущей вдовы, Чей муж погиб в бою за наше дело, Что тело не живет без головы, И голова не может жить без тела. В улыбке широко распахнут рот, От головы лежит отдельно воин. И разве может счастлив быть народ, Когда наш император недоволен? Я слово дал - но некому вернуть, Я помню страх - но некого бояться, Я вижу ночь - но некогда уснуть, Я видел смерть - но некому признаться. Я буду знать. Я буду долго жить. Я буду ненавидеть и сражаться. Я буду вечно помнить и любить. Я буду убивать и улыбаться. Ну а когда ночные сгинут сны, И ветер даст покой усталым ранам, Я призову всех демонов войны, И мы опять уйдем к вечерним странам ...
Демонолог: Уууууу, как всё запущено.... Какие гунны в эпоху Тан? Какая римско-китайская битва? (Битва при Таласе была, но что именно с римлянами - фантастическая гипотеза Дебса, ныне опровергнутая). А разгром китайцами Парфии и Рима - это что-то из серии "хочу такую траву".
Динлин: Демонолог пишет: цитатаКакие гунны в эпоху Тан? Исправил, всё ещё Хань правила когда китацы хунну таки разгромили и они развалились на 4 племени, одно из которых бежало на запад и дало начало европейским гуннам. Демонолог пишет: цитата(Битва при Таласе была, но что именно с римлянами - фантастическая гипотеза Дебса, ныне опровергнутая). А кто тогда были пехотинцы, построенные "подобно рыбьей чешуе" ? У кого тогда был такой строй ? Демонолог пишет: цитатаА разгром китайцами Парфии и Рима - это что-то из серии "хочу такую траву". Вообще-то за всю историю Рима у него был только один серьёзный противник - Карфаген. Остальные - дикари или эллинистические государства. Римляне с Парфией справиться не могли, а тут Китай - держава более населённая, чем Рим и обладающая дальнобойным оружием, которое позволяет расстреливать легионы, не входя в ближний бой. Кстати, вот статья Гумилёва о Таласской битве http://lib.com.ru/Moshkov3/GUMILEW_LN/article25.html
Somial: Хм... гунны из монголо-китайских степей... по научному.. по всемурно-признанному.. но по ОТСУТСТВИИ логики. Такое чувство, что историю писали недалёкие люди. Всех людей Степи не хватило бы, чтобы стиснуть с места таких гигантов, как готов, сарматов и им подобным. Почитайте Бушкова - он объясняет, хоть описывая "монголо-татар", что такого быть не может. Да, не спорю, это дерзко, это бросает вызов устоявшимся традициям - но не бросает вызов ЛОГИКЕ. В общем, имхо, никаких гуннов небыло. Были восточные германцы, были угро-финны, были далёкие предки славян, ираноязычные племены. Какие именно и в каких пропорциях - предстоит ещё узнать.
Демонолог: Динлин пишет: цитатаКакая там династия Хань. Динлин пишет: цитатаА кто тогда были "воины, покрытые металлической чешуёй" ? Очевидно, парфянские катафрактарии (где-то на xlegio лежит статья об этой битве). Динлин пишет: цитатаВообще-то за всю историю Рима у него был только один серьёзный противник - Карфаген. Остальные - дикари или эллинистические государства. А как же готы? Разве вы не в курсе, что готы дважды спасали человечество от завоевания Римом, остановив две римские экспансии? Предположим, готов нет. Потонули при переходе через Балтику, или конунг Бериг в детстве подавился персиком. В эпоху Деция начинается великая экспансия Рима на Восток, которая затем возобновиться в эпоху Валента. Римляне выносят Персию и сталкиваются с Китаем (или даже в союзе с Персией). Усвоив опыт Таласской битвы, когда китайцы перестреляли всех римлян из арбалетов, не потеряв ни одного человека, римляне вооружили своих пехотинцев манубаллистами. Китайцам не поздоровится...
georg: Somial пишет: цитатано не бросает вызов ЛОГИКЕ. В общем, имхо, никаких гуннов небыло. Опять!!!!
Динлин: Демонолог пишет: цитатаОчевидно, парфянские катафрактарии Пусть так. Не думаю, что броня у них была слабее римской или что римляне бегали быстрее. Somial пишет: цитатаникаких гуннов небыло А это лучше обсуждать в отдельной теме и лучше на Свалке Демонолог пишет: цитатаА как же готы? Разве вы не в курсе, что готы дважды спасали человечество от завоевания Римом, остановив две римские экспансии? Предположим, готов нет. Потонули при переходе через Балтику, или конунг Бериг в детстве подавился персиком. В эпоху Деция начинается великая экспансия Рима на Восток, которая затем возобновиться в эпоху Валента. Римляне выносят Персию и сталкиваются с Китаем (или даже в союзе с Персией). Усвоив опыт Таласской битвы, когда китайцы перестреляли всех римлян из арбалетов, не потеряв ни одного человека, римляне вооружили своих пехотинцев манубаллистами. Китайцам не поздоровится... Не помню кто писал - "римляне в своём продвижении на Восток чуть-чуть не столкнулись с китайцами, о чём историки до сих пор плотоядно сожалеют"
Демонолог: Динлин пишет: цитатао чём историки до сих пор плотоядно сожалеют Где-то в начале 2 в. до н. э. в Средней Азии вполне могли бы "сообразить на троих" греки, китайцы и индийцы...
Динлин: И всё же - китайцы сталкиваются с римлянами на территории разорванной двумя гигантами Парфии. Для парфян это гражданская война - кто-то за Китай, кто-то за Рим, кто-то против всех. Каков исход - кто победит в этой войне ? И каковы последствия для истории ?
Динлин: Демонолог пишет: цитатаи индийцы... И этих тоже привлечь Точно определить дату проблематично, но пусть в районе 200 г до н.э. сталкиваются Рим и Китай, а Индия подключиться позднее - к победителю.
Динлин: Одно ясно - произойдёт взаимообогащение трёх величайших культур того времени - Рима, Хань и Индии. У римлян - строй и броня, у китайцев - арбалеты, у индийцев - боевые слоны и "белый булат". Страна-победитель (кто бы это не был), сочетая эти ноу-хау, создаст идеальную армию Древнего Мира. А в Риме вместо культа Изиды и христианства будет увлечение буддизмом и даосизмом. Буддийской или даосской Европы у нас ещё не было
Cмельдинг: Было. Точно помню, что было.
Демонолог: Рим в 200 до н. э. никак не мог оказаться в Средней Азии. Буддийскя Римская империя обсуждалась, но тема пропала. Развилка: Траян и кушанский царь Канишка совместно громят Парфию и получают общую границу по Тигру.
Динлин: Демонолог пишет: цитатаРим в 200 до н. э. никак не мог оказаться в Средней Азии. Я не привязываюсь к конкретным датам. Меня в этой идее заинтересовала: 1) Идеальная армия Древнего Мира, которую создаст держава-победительница 2) Даосская Европа(раз буддийская была ). Ну и взаимопроникновение культур вообще. По моему римлянам должно понравиться "Исскуство войны". Ну и компас пораньше в Европе появиться и т.д. Кстати, паруса джонок по определению косые, хотя и не такие как у арабских судов. Может вообще произойдёт качественный рывок в мореплавании ? Причина - китайцы решили, что снабжать армию дешевле через Индийский океан, а римляне тоже вынуждены завести там флот, чтобы воспрепятствовать этому .
Демонолог: Не верю в общую границу Рима с Китаем ни при каком раскладе. Если мы хотим провести китайское влияние в Европу, нужно создать нечто вроде монгольской империи - сверхдержаву китаизированных кочевников, включающую собственно Китай (достаточно Северного), Ср. Азию и Иран. Кроме хунну, это могли быть какие-нибудь юэчжи-тохары-кушаны. В любом случае необходимое условие - слабый, раздробленный Китай (не объединённый при Цинь или Хань). Над этим стоит подумать.
Динлин: Демонолог пишет: цитата. Кроме хунну, это могли быть какие-нибудь юэчжи-тохары-кушаны. В любом случае необходимое условие - слабый, раздробленный Китай (не объединённый при Цинь или Хань). Над этим стоит подумать. Согласен. Пусть будет так. Главное - довести китайцев до Парфии 2/3 пути(до Талласа) они прошли даже под ударами хунну. Есть основания считать, что в союзе с хунну или без них вообще пройдут и оставшуюся треть.
georg: Демонолог пишет: цитатаНад этим стоит подумать. В реале хунны выпихнули юэчжей из Джунгарии в Среднюю Азию. Где те кончили греко-бактрийцев и основали Кушанию. Давайте сделаем так, что наоборот Юэчжи разгромили и загеноцидили хуннов (и с названием темы совпадает). Но и на запад затем двинулись (как-никак Согдиана - их историческая родина). Возникает Юэчжийская держава от Мачжурии до Гиндукуша. Далее в той ситуации, когда в РИ Модэ выпустил Лю Бана из окружения, юэчжийский царь его прикончил. Империя Хань умирает неуспев родиться, и в Китае снова разборки между ванами. А Юэчжи прихватывают часть территории на севере.
Динлин: Кстати! Если хуннской угрозы нет - то Парфия не противник Китая, как при Талласе, а вполне даже союзник. Через неё идёт торговля, а с заклятыми врагами парфян - римлянами воюют миллионы китайских добровольцев , периодически отбрасывая Рим к берегам Средиземного моря, чтобы не расслаблялся и не гнил, как в реале Вообще, при таком раскладе впервые (и на 1500 лет раньше) появляется единое (в смысле торгово-военно-политического пространства) человечество. Идёт активный обмен идеями и активная конкуренция, что всегда полезно.
Крысолов: Демонолог пишет: цитатаКроме хунну, это могли быть какие-нибудь юэчжи-тохары-кушаны. В любом случае необходимое условие - слабый, раздробленный Китай (не объединённый при Цинь или Хань). Над этим стоит подумать. Солнце-Алтернатор предлагал нечто подобное. Нунну пошли на Запад еще во 2 веке до нашей эры. georg пишет: цитатаОпять!!!! Не опять, а снова. Somial пишет: цитатаПочитайте Бушкова - он объясняет, хоть описывая "монголо-татар", что такого быть не может В топку его. По его логике так и никаких арабов быть не могло. А также и сарматов - сами посудите - ну как сарматы могли сдвинуть таких титанов как скифы. И скифских нашествий на мессопотамию не было - а зачем это кочеевникам? Они коней пасут. Динлин пишет: цитатаИ всё же - китайцы сталкиваются с римлянами на территории разорванной двумя гигантами Парфии Скажите, а как у китайцев с коммуникациями? Не длинноваты ли?
thrary: Крысолов пишет: цитата Скажите, а как у китайцев с коммуникациями? Не длинноваты ли? В самый раз ставятся китайцы цепочкой и передают друг-другу general cargo
Динлин: Крысолов пишет: цитатаСкажите, а как у китайцев с коммуникациями? Не длинноваты ли? Длинноваты. Но: 1) это частично компенсируется союзом с Парфией 2) вот и стимул к развитию мореплавания
Динлин: Рискну предположить в римско-китайско-индийско-парфянских войнах несколько технологических циклов 1) Первое появление китайцев. Успешные действия в союзе с парфянами благодаря использованию непривычно римлянам дальнобойного оружия-арбалетов. Рим отброшен до берегов Средиземного моря. 2) Римляне оклемались, переняли у китайцев арбалеты, внесли изменения в тактику и перешли в контрнаступление. Вот тут-то сказалась растянутость китайских коммуникаций. Парфяно-китайская армия отброшена к Тигру. 3) Китай разрешает проблему снабжения путём создания морского пути в Парфию. Снова настпупление и снова Рим отброшен на запад. 4) Рим развивает военное мореплавание на Индийском океане и вступает в союз с каким-нибудь индийским государством (или держава Ашоки ещё жива ?). С другими инд. государствами договариваются Китай и Парфия. Ожесточённые морские сражения на Индийском океане. Возможно изобретение греческого/римского/китайского огня и баллисты на кораблях.
Modo: Ага. И мы имеем П(Д)МВ. Вот только очень инетересует, что будет с Европой? Ведь в этапах, когда римляне отбасываются к Средиземному морю, из состава Империи вполне можно и выйти...
thrary: Modo пишет: цитатаАга. И мы имеем П(Д)МВ. Вот только очень инетересует, что будет с Европой? Ведь в этапах, когда римляне отбасываются к Средиземному морю, из состава Империи вполне можно и выйти Германия не в империи, Скандинавия, Шотландия с Ирландией и Исландией, ЦВЕ кроме австрии и румынии... Хороший кусок европы не входит в империю и так...
Динлин: Modo пишет: цитатаВедь в этапах, когда римляне отбасываются к Средиземному морю, из состава Империи вполне можно и выйти... Ну потом-то всё равно всяких галлов-германцев приведут к одному знаменателю
Динлин: Похоже, обсуждение доросло до стадии, когда можно попробовать установить даты. 1) Китай прокладывает торговые пути на Запад ещё при Цинь (как в реале). Или кто там вместо Цинь будет - император из числа хунну, юэджей или ещё кого. Но! В условиях отсутствия хуннской угрозы эти торговые пути намного масштабнее и политика Китая на Западе намного активнее. 2) Спусковым крючком Великого Противостояния двух сверхдержав может стать серьёзное наступление римлян на Парфию - тогда парфяне обратяться за помощью к Китаю. Как думаете, когда это могло бы произойти ? И ещё - если достаточно рано - м.б. ещё один игрок - Митридат.
Пух: Динлин не постиг безначальное Дао. Не постигнув Дао, он не постиг Поднебесную. Не постигнув Поднебесную, он не постиг ханьцев. Что за китайская экспансия в Европу? С чего вдруг? Цивилизация Китая не экспансионистская. Гумилева читать надо как альтисторика, лишенного самосознания. Многие его конструкции остроумны, книги захватывающие, но достоверность, скажем так, невелика... Хунну занимались дистанционной эксплуатацией Китая, и не помышляли "останавливать" какую-то там "экспансию".
Динлин: Пух пишет: цитатаЧто за китайская экспансия в Европу? С чего вдруг? Цивилизация Китая не экспансионистская. Расскажите это вьетнамцам . Только не удивляйтесь, когда Вас за это разрубят мечом Ле Лоя, специально для этого случая доставленного черепахой со дна Озера Возвращённого Меча
Пух: Динлин пишет: цитатаРасскажите это вьетнамцам Почему бы и нет? Превосходя Вьетнам по всем параметрам, Китай его не подчинил, хотя временами вьеты были вассальной территорией. То же с Кореей. Я не говорю, что Китай был предельно миролюбив или упускал свое. Нет. Но экспансионизма, который может подвигнуть к трансконтинентальному порыву, не было.
thrary: Пух пишет: цитатаПочему бы и нет? Да центр астонезийский/астрозийской развития с/х находится в южном китае. Эти самые астры освоили территорию от мадагаскара до новой зеландии, вместе с индокитаем.. Только вот их самих в китае почему-то не осталось.
Динлин: Пух пишет: цитатаПочему бы и нет? Превосходя Вьетнам по всем параметрам, Китай его не подчинил, хотя временами вьеты были вассальной территорией. Нихера себе не подчинил Срочно в школу - учить историю Ключевые имена - Ле Лой и сёстры Чанг. Я уже не говорю, что ВСЕ территории к югу от Янцзы в эпоху Сражающихся Царств ещё были населены вьетами. Я не говорю о Тибете, Синцьзяне, Внутренней Монгоилии и т.д. В сущности 90% нынешней территории этой "неэкспансионистской" страны это именно результат экспансии.
Динлин: В сущности идея в том, чтобы переключить вполне реальную китайскую экспансию с южного направления на западное. В условиях, когда на севере и западе нет злобных хунну это вполне реально - движение в направлении наименьшего сопротивления. В общем "дранг нах вестерн" "Мы прекращаем многовековое движение китайцев на юг Азии. Когда мы говорим о новых территориях в Азии мы прежде всего имеем в виду Римскую империю и подвластные ей вассальные страны"
Пух: Динлин пишет: цитатаЯ уже не говорю, что ВСЕ территории к югу от Янцзы в эпоху Сражающихся Царств ещё были населены вьетами Что касается предков вьетнамцев - сам этнос образовался в результате смешения племен жзяоти (из Юго-Восточного Китая) с местным аустроазиатским населением. Это — так называемая этническая группа лаквьет, которую вьетнамские исследователи считают предками вьетнамцев. Начиная с VI в. до н. э., помимо археологических данных, мы располагаем письменными сообщениями как местных (в средневековой записи), так и китайских и индийских летописей. Следует упомянуть, что для VI — I вв. до н. э., особенно для VI — III вв. до н. э., письменные источники зачастую грешат фрагментарностью и почти легендарны. То есть нет оснований южнокитайские племенные группы прямо сопоставлять с лаквьетами. Шли сложные процессы этногенеза. Динлин пишет: цитатаВ сущности идея в том, чтобы переключить вполне реальную китайскую экспансию с южного направления на западное. Давайте определимся - что мы называем экспансией Китая? Распространение политического влияния - прежде всего через подарки чаем, шелком, ремесленными изделиями. Торговые отношения - с той же южной Сибирью. И в последнюю очередь собственно экспансия - завоевания. Вы предлагаете фантасмагорический "бросок на запад", "дранг нах вестерн" - сама терминология абсолютно не китайская! Чжанго - это не Рейх. И уж совсем неуместно цитировать неадекватного политика, "тысячелетняя" империя которого просуществовала жалких 12 лет, применительно к реально многотысячелетней державе, которая не увлекалась экспансией (за исключением отдельных императоров), а росла - медленно, но верно.
Динлин: Пух пишет: цитатаДавайте определимся - что мы называем экспансией Китая? Распространение политического влияния - прежде всего через подарки чаем, шелком, ремесленными изделиями. Торговые отношения - с той же южной Сибирью. И в последнюю очередь собственно экспансия - завоевания. Совершенно верно. В политике Китая (как и ЛЮБОЙ великой державы) было и то и другое и третье. Сначала торговля, затем для более безопасной и надёжной торговли устанавливается политическое влияние, а затем в случае угрозы образовавшимся в данном регионе экономическим/политическим интересам - в ход идёт военная сила.
Динлин: Пух пишет: цитатаВы предлагаете фантасмагорический "бросок на запад", "дранг нах вестерн" - сама терминология абсолютно не китайская! Чжанго - это не Рейх. Чем это хуже броска на юг ? Про сестёр Чанг почитали ? А то, что после освобождения из-под 1000-летнего китайского владычиства в истории Вьетнама было 11 Отечественных войн и 8 из них - с Китаем - знаете ? А то, что само название "Вьетнам" означает "умиротворённый Юг"(хотя вьетнамцы это всячески отрицают) знаете ?
Читатель: Пух пишет: цитата Я не говорю, что Китай был предельно миролюбив или упускал свое. Нет. Но экспансионизма, который может подвигнуть к трансконтинентальному порыву, не было. При династии Хань, китайские войска дошли до Ферганской долины, которая находится в 2500 километрах от застенного Китая. Это известный исторический факт. Переведя это на европейские аналоги - представьте поход римских войск за Урал - расстояние точно такое же....
Динлин: Пух пишет: цитатаТо есть нет оснований южнокитайские племенные группы прямо сопоставлять с лаквьетами. Шли сложные процессы этногенеза. Тем не менее по внешнему облику "южные китацы" ближе к вьетнамцам, чем к северным китайцам.
Динлин: Читатель пишет: цитатаПри династии Хань, китайские войска дошли до Ферганской долины, которая находится в 2500 километрах от застенного Китая. Это известный исторический факт. Переведя это на европейские аналоги - представьте поход римских войск за Урал - расстояние точно такое же.... За Уралом климат не средиземноморский А теперь представьте себе поход македонской армии в Индию. "Нет, сынок, это фантастика"
Читатель: Динлин пишет: цитатаА теперь представьте себе поход македонской армии в Индию. Насколько мне известно, македонскую империю никто еще не додумался обзывать "неэкспансивным" государством
Динлин: Читатель пишет: цитатаНасколько мне известно, македонскую империю никто еще не додумался обзывать "неэкспансивным" государством Факт, что это технически возможно в ту эпоху. А насчёт не додумался - есть на форуме люди, которые и современные США неэкспансионистским государством додумались называть
Читатель: Динлин пишет: цитатаФакт, что это технически возможно в ту эпоху. Вот именно. Ханьский Китай, чудовищный монстр выросший на Востоке Азии продемонстрировал желание и возможности проводить политику трансконтинентальной экспансии. И лишь героизм и мужество хуннов спасли мир от злобных китайцев...